Ken Wilber

Hallo,

ich bin über das Netz über Ken Wilber gestolpert, höchst interessiert und habe mir nun „Eine kurze Geschichte des Kosmos“ bestellt. Insbesondere die Kombination von Spritualität und menschlicher (und kultureller) Entwicklung und die (scheinbare? - ich hab’s ja noch nicht gelesen) Nähe zum buddhistischen Gedankengut finde ich spannend.

Mich würde interessieren, wie in diesem Board die allgemeine Einschätzung von Ken Wilber ist. Dabei geht es mir weniger darum, ob das nun Philosophie oder Esoterik ist, sondern eine Diskussion darüber, wo er neue Aspekte aufdeckt oder wo man ihn kritisiert, also eine kritische Stellungnahme.

Da ich philosophisch nicht bewandert bin (in dem Sinne, dass ich wenig darüber weiß, was andere Leute vor mir bereits erdacht und wie sie es benannt haben), wäre ich dankbar, wenn dabei auf Fachworte oder Referenzen zu anderen Philosophen/Schriftstellern verzichtet würde.

Vielen Dank!

Hallo Andreas,
da könntest Du hier irreführende Antworten bekommen.
Da Ken Wilber die Ebene, auf der herkömmliche Wissenschaft sich bewegen kann überschreitet, ist er mit ihren Mitteln auch nicht wirklich zu erfassen.
Da Wissenschaft aber immer wieder verwechselt wird mit , ich nenne es mal „Materialismus“,und leider die meisten Wissenschaftler in diesem Forum in diesem Konzept sehr gefangen wirken, wirst Du nun möglicherweise keine saubere Einschätzung von Wilber hier kriegen.
Wie fast schon pathologisch hartnäckig hier alles nichtduale Denken in fast schon amüsanter Weise bekämft wird, liest Du vielleicht in Brettern wie Esoterik (wobei da eigentlich auch keine Esoteriker posten).
Also, Wilber geht weiter als es Wissenschaft in herkömmlicher Weise tut, darum kann Wissenschaft ihn auch schlecht bewerten.
MAch Dir doch lieber unvoreingenommen ein Bild…
Gruß,Flora

Gegenfragen
Hallo Flora,

du schreibst:

Da Ken Wilber die Ebene, auf der herkömmliche Wissenschaft
sich bewegen kann überschreitet, ist er mit ihren Mitteln auch
nicht wirklich zu erfassen.

Ich möchte dich fragen, wie du das beurteilen kannst, also welches Kriterium du dieser Behauptung zugrunde legst. Das interessiert mich wirklich, denn du identifizierst im nächsten Satz „Wissenschaft“ mit „Materialismus“ und sagst dann, dass von den Wissenschaftlern die meisten „in diesem Konzept gefangen“ seien.

Nun ist gerade im letzten Thread (erneut) ein Streit darüber entbrannt, was den eigentlich Wissenschaft sei und ob man Materialist sein kann/soll oder nicht. Es scheint also doch so zu sein, dass es neben dem Materialismus und Wilber zumindest noch ein Drittes gibt, oder?

Eine weitere Frage von mir an dich wäre, wie denn eine „saubere Einschätzung“ (die du ja forderst) deiner Meinung nach aussehen müsste. Du solltest uns schon die Chance geben, unsere Bekämpfung des „nichtdualen“ Einheitsdenkens als nicht pathologisch darstellen, finde ich. Denn diesen Vorwurf finde ich schon ziemlich stark.

Also, Wilber geht weiter als es Wissenschaft in herkömmlicher
Weise tut, darum kann Wissenschaft ihn auch schlecht bewerten.
MAch Dir doch lieber unvoreingenommen ein Bild…

Dein Argument - höre ich heraus - ist, dass die Wissenschaft voreingenommen und deshalb unfähig sei. Was würdest du erwidern, wenn ich umgekehrt behaupten würde, dass Wilber mit seinen Konzepten voreingenommen ist und deshalb nicht in der Lage ist, die Welt sinnvoll zu deuten? Ich will das jetzt gar nicht behaupten - aber wenn das jemand behaupten würde, was würdest du ihm antworten?

Ich denke, es ist gut, wenn wir darüber unvoreingenommen sprechen können. Das würde auch Wilber wollen, denke ich.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

nun, was Ken Wilber will, wer weiss das schon, ich vermute mal, er will überhaupt gar nichts, aber da wären wir schon mittendrin in dem, was wohl wenig Sinn macht, nach meiner Einschätzung sogar unmöglich ist.
Weisst Du, wenn ich jetzt anfangen würde, zu argumentieren, dann wäre ich doch schon mittendrin, in dem, was ich für allerhöchstens ein amüsantes Spiel ,im übrigen aber für eine irrelevante Bewegung innerhalb einer Illusion halte.
Die Mutter dieser Illusion ist das Dualitätsdenken, das auf seiner Ebene zwar recht real zu sein scheint, aber von woanders betrachtet eben untergeordnet einer höheren Realität mir erscheint.
Darum langweilen mich diese Spiele.
Warum ich hier überhaupt was sage, den Frager oben habe ich ermuntern wollen, diesen Spielplatz hier nicht allzu ernst zu nehmen und sich selber zu trauen statt einer Meute von „Wissenschaftlern“.
Ansonsten, was ist schon „Wahrheit“, was ist schon „Wissenschaft“, jeder soll seine Linie ins Leben zeichnen, wie das Leben es für ihn vorgesehen hat, oder wie er es für richtig hält…vielleicht ist ja Leben genau das?
Du gehst den Weg der Wissenschaft, ich ziehe die Stille vor,manche wissen manchmal nicht, wohin es sie zieht, alles das ist Leben.
Mehr kann man doch eigentlich kaum sagen, ausser man schaffft sich ein Konzept…

Gruss, Flora

1 Like

Hallo Flora,

ich wollte dich keineswegs langweilen und übrigens auch nicht bevormunden. Selbstverständlich weiß ich nicht, was Wilber wirklich will, aber ich weiß, was er als seine Absicht angibt. Und warum sollten wir das nicht ernst nehmen? Seine Absicht ist, den Dualismus zu überwinden. Schön! Darüber kann man doch reden, nein, man muss sogar darüber reden, und es ist auch die erklärte Absicht von Wilber. Warum sollte er auch sonst Bücher schreiben? Die Alternative wäre, dass er das aus finanziellen oder sonstigen Motiven (Ehre etwa) macht, aber das möchte ich ihm nicht unterstellen. Wir könnten uns also zumindest darauf einigen, dass Wilber eine lautere Absicht hat, oder?

Jedenfalls ist das die einzige Bedingung, unter der man einen Autor ernst nehmen kann. Und deshalb finde ich deine Einstellung (nicht zu argumentieren) nicht richtig, denn damit tust du Wilber Unrecht und schadest seinem Ruf mehr als du es eigentlich willst.

Es ist richtig, dass ich nicht gerade erbaut bin über das, was er sagt (naja ich kenne nur die eine Hauptschrift, aber die soll laut seiner Befürworter die Quintessenz seines Denkens enthalten). Aber indem du ihn als unangreifbar darstellst, erweist du ihm einen Bärendienst, den er nicht verdient hat. Denn selbst wenn ich seine Meinung nicht teile, halte ich sie für diskutabel. Ich meine also keineswegs, dass er ein Scharlatan ist, aber ich halte seine Ansichten für harmlos und falsch - aber trotzdem muss man über die Bücher sprechen können, denn sonst erhalten seine Bücher einen Nimbus, der für die Rezeption sehr schädlich ist. Bücher, denen man die Rezeption verweigert, sind schwache Bücher (wir hatten gerade Engels und Lenin als Beispiel, aber das gilt auch etwa für „Mein Kampf“ oder die Veröffentlichungen von Bhagwan). Da denke ich doch, dass es besser ist, diskutiert zu werden, als „schweigende Anhimmelung“ (entschultige bitte den Ausdruck, aber mir fällt gerade nichts Besseres ein) ertragen zu müssen.

Es scheint auch nicht so zu sein - wie du sagst -, dass sich hier eine „Meute“ von Wissenschaftlern auf den Wilber stürzt, oder habe ich etwas verpasst? Wir hatten vor kurzem einen Thread zu Wilber (ich poste ihn gleich als Anregung unter die Ursprungsfrage), in dem es doch sehr gesittet zuging, wie ich finde.

Ansonsten, was ist schon „Wahrheit“, was ist schon
„Wissenschaft“, jeder soll seine Linie ins Leben zeichnen, wie
das Leben es für ihn vorgesehen hat, oder wie er es für
richtig hält…vielleicht ist ja Leben genau das?

Ich denke, dass es „das“ Leben nicht gibt und dass wir hier sogar übereinstimmen. Aber du machst daraus einen Gegensatz, der nicht real ist.
Denn woher weißt du, dass der von dir geschriebene Satz:

Du gehst den Weg der Wissenschaft, ich ziehe die Stille vor,

stimmt? Du nimmst das an, aber ich denke, dass diese Gegenüberstellung kein Gegensatz sein muss.

Mehr kann man doch eigentlich kaum sagen, ausser man schaffft
sich ein Konzept…

Willst du damit sagen, dass man sich keine Gedanken machen soll? Das fände ich merkwürdig, denn du plädierst ja geradezu für eigene Gedanken - nur dass du dich wohl eher treiben lässt. Aber ich wette, dass du dir im Stillen auch ein bisschen Sicherheit (auch im Denken) wünschst. Die aber kann man eben nur bekommen, wenn man sich ein Konzept macht. Wäre das nicht so, hätte sich auch Wilber keines gemacht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

1 Like

Hallo Andreas,

ich möchte im Moment noch keine Stellung beziehen, weil ich mir eine Diskussion wünsche, die nicht von mir dominiert wird. Aber du kannst dich ja schon aus der Auseinandersetzung unten ein Bild machen. Zusätzlich kannst du hier

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

nachsehen. Wir hatten vor kurzem schon eine Diskussion über Wilber.

Vorerst lasse ich es dabei. Vielleicht sagst du mal - mit Zitaten? - was genau dich fasziniert, dann könnte man gezielter Einzelheiten besprechen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo,

Da ich philosophisch nicht bewandert bin (in dem Sinne, dass
ich wenig darüber weiß, was andere Leute vor mir bereits
erdacht und wie sie es benannt haben), wäre ich dankbar, wenn
dabei auf Fachworte oder Referenzen zu anderen
Philosophen/Schriftstellern verzichtet würde.

Und grad davon wimmelt es bei Wilber! Du wirst dir schwertun. Er ist ein aus der Wissenschaft stammender, selbiger den Rücken gekehrter Zeitgenosse, weil er denkt die Ratio sei kontraproduktiv im Erlangen des Prozesses der Erleuchtung. Allerdings versucht er eine Brücke zwischen den Disziplinen zu schlagen. Einen Konsens zwischen östlichem Gedankengut und moderner Wissenschaft. Vielleicht sagt dir Capra etwas? Dieser versuchte selbiges schon vor längerer Zeit, allerdings wirkt Wilber dagegen subliminierter und differenzierter, nicht so die Holzhammertaktik. Und er polarisiert, wie du siehst. Man ist für ihn oder gegen ihn, selbst wenn man versucht eine neutrale Stellung einzunehmen, wird man sogleich als „Verfechter“ von der heiligen Wissenschaftsinquisition gebrandmarkt! *ggg* *Racheistsüß*
Stellt man dagegen kritische Überlegungen an, hat man es mit dem Heer seiner Befürworter zu tun. Am besten man liest und schweigt.

Gruss
HC

Danke für die Antworten, aber…

… bisher kann ich nur draus lesen, dass es Befürworter und Kritiker gibt. Das war mir allerdings vorher auch schon klar. :o)

Und selbstverständlich werde ich mir auch selbst ein Bild machn - und im Anschluss gerne hier eine Diskussion starten.

Worum es mir aber ging, war im Vorwege eine Art Übersicht als Orientierung, also sprich:

Wilbers vertritt allgemein die Position dass xxx und seine Hauptargumente sind xxx. Befürworter sehen darin xxx und stellen heraus, dass er als erster oder einziger xxx. Die kritischen Stimmen werfen ihm allerdings vor, dass xxx und xxx.

Es geht mir nicht um eine Bewertung, sondern einen Überblick. Personen, deren Meinung ich wertschätze, sollten - wenn sie Befürworter sind - in der Lage sein, auch die an ihm geübte Kritik sachlich beschreiben zu können, und anders herum, Kritiker, die ernstgenommen werden wollen, sollten in der Lage sein, die von den Befürwortern hervorgehobenen Punkte neutral darlegen zu können.

Gibt’s das in diesem Board? Wäre ganz hilfreich als „Leitplanke“ beim Lesen.

Danke!

Hallo Andreas!

Also gut, wo fangen wir an?

In seinem Werk Eros Kosmos Logos, stehen in der Literaturliste ungefähr 600 Autoren, mit schätzungsweise 1200 Werken, die Wilber in seine Überlegungen eingebunden hat:
Z.B. Abend, Adair, Allison, Baars, Baring, Beauvoir, Caputo, Caponigri, Darwin, Deikman, Delany, Emerson, Engels, Erdmann…bis Zadeh, Zammito, Zweig.
Im Register findest du solch unterschiedliche Punkte thematisiert, bzw. mit der Quintessenz seiner Überlegungen verknüpft wie:
Akkomodation, Agenz, Anthropozentik, Kognitivismus, Behaviorismus, Bifurkationen, Elevationismus, Entelechie, Ontogenese, Phylogenese, Hermeneutik, Emergenz,…bis hin zu Zen.

Sag nicht, ich hätte dich nicht gewarnt! :smile:

Wilber ist eine wandelnde Enzyklopädie, es ist äußerst schwer ihn zu fassen und ihm nachzuweisen, wo er falsch liegt, oder auch wo nicht, da vieles a priori dem Ratio entzogen wird, d.h. seine Ausführungen bedingen das ERLEBEN eben dessen und das ist dialektisch nicht fassbar. Und ich befürchte, dass nicht die Hälfte seiner Befürworter wirklich auch nur annähernd versteht, was er wirklich meint. Und auch der Großteil seiner Gegner nicht. Das macht es einerseits einfach ihn zu verteufeln, andererseits finden sich leicht „Schlupflöcher“ und immunisierungsstrategische „Argumente“!
Es ist nahezu ausgeschlossen, ihm gerecht zu werden. Drum mein Rat:
lies und schweig und bilde dir selbst ein Urteil!

Gruss
HC

2 Like

Hallo Thomas,
da schmeisst Du mir ja einen richtigen kleinen Berg an Vermutungen über mein Anliegen, Wilbers Anliegen und weitere grundsätzliche Prämissen hin, die ich aber zum Grossteil nicht mit Dir teile.

So halze ich es mit Human C. der schreibt „lies und schweige“, das ist in der Tat das beste, was man aus Wilbers Büchern meiner Meinung nach gewinnen kann, das Schweigen…
Mag jeder durchdiskutieren, bis er meint damit fertig zu sein,was stört es den Baum, wenn sich die Sau dran kratzt, sag ich mal, zum Abschluss, und mit dem Baum meine ich nicht Wilber sondern das, was Wilber versucht anzudeuten.Und mit der Sau meine ich nicht Dich persönlich sondern unser aller so unermüdliche Egos, die alles durchanalysieren wollen und doch nie damit fertig werden.

Ich denke, dass es „das“ Leben nicht gibt und dass wir hier
sogar übereinstimmen. Aber du machst daraus einen Gegensatz,
der nicht real ist.
Denn woher weißt du, dass der von dir geschriebene Satz:

Du gehst den Weg der Wissenschaft, ich ziehe die Stille vor,

stimmt? Du nimmst das an, aber ich denke, dass diese
Gegenüberstellung kein Gegensatz sein muss.

Nee, da hast Du Recht, letztendlich ist eben auch Dualität/Nondualität eine Dualität, drum schweig ich ja auch lieber und geniesse…

Mehr kann man doch eigentlich kaum sagen, ausser man schaffft
sich ein Konzept…

Willst du damit sagen, dass man sich keine Gedanken machen
soll? Das fände ich merkwürdig, denn du plädierst ja geradezu
für eigene Gedanken - nur dass du dich wohl eher treiben
lässt. Aber ich wette, dass du dir im Stillen auch ein
bisschen Sicherheit (auch im Denken) wünschst. Die aber kann
man eben nur bekommen, wenn man sich ein Konzept macht. Wäre
das nicht so, hätte sich auch Wilber keines gemacht.

Da setzt Du ja für einen klugen Philosophen ganz schön viele ungeprüfte Prämissen ins Spiel.
Und das Denken, das nur der Sicherheit dient, was für ein armseliges Denken ist das, und welche Basis hat das?Keine, die mich wirklich überzeugt.
Um der Sicherheit willen hat es Wilber wohl eher nicht gemacht, so wie ich das verstehe.
Darum ziehe ich es vor mich dem Leben zu beugen, was immer es bringen mag, statt den sinnlosen Versuch zu machen, es mir mit Konzepten „verständlich“ zu machen, ein Spiel, wie gesagt, mehr kann das nicht mehr sein.

Aber nun hab ich schon wider viel zu viel gesagt, da spiegelst Du mir mit Deinem verlockendem Diskussionsangebot mein eigenes Ego, das natürlich auch so denkt, und jedes Angebot dankbar aufgreift, solange das unbewusst bleibt, wird dann eben diskutiert.
Aber wer ist das schon, dieses Ego…

Tschüss, Flora

kollektives Schweigen
Moin :smile:

So halze ich es mit Human C. der schreibt „lies und schweige“,
das ist in der Tat das beste, was man aus Wilbers Büchern
meiner Meinung nach gewinnen kann, das Schweigen…

Also Schweigen kann ich auch, ohne Wilber gelesen zu haben :smile:
SCNR

Gruss
Marion, die zu diesem Thema eigentlich schweigen wollte, weil sie Wilber eh nicht gelesen hat *g*

1 Like

Hallo Flora,

da schmeisst Du mir ja einen richtigen kleinen Berg an Vermutungen … hin

na klar, du hast ja auch haarscharf erkannt, warum ich das mache.

die ich aber zum Grossteil nicht mit Dir teile.

Das wundert mich nicht.

So halze ich es mit Human C. der schreibt „lies und schweige“,
das ist in der Tat das beste, was man aus Wilbers Büchern
meiner Meinung nach gewinnen kann, das Schweigen…

Man kann aus verschiedenen Gründen schweigen, aus Ehrfurcht jedenfalls würde ich nicht schweigen können, gleichwohl kann ich dem Denken Wilbers ein gewisses ästhetisches Merkmal nicht absprechen.

Mag jeder durchdiskutieren, bis er meint damit fertig zu sein …

Das ist ein quasi-religiöser Standpunkt, zumindest aber ziemlich überheblich. Ich denke auch nicht, dass Wilber damit zufrieden wäre, wenn man ihn als Roman liest oder sich nur an der (vermeintlichen?) Klarheit seiner Sprache freut.

Nee, da hast Du Recht, letztendlich ist eben auch
Dualität/Nondualität eine Dualität,

Eben.

drum schweig ich ja auch lieber und geniesse…

Also schweigst du, weil sich die Dualität letztlich doch nicht überwinden lässt?

Da setzt Du ja für einen klugen Philosophen ganz schön viele
ungeprüfte Prämissen ins Spiel.

Richtig, eben damit wir darüber diskutieren können. Denn ich möchte begreifen, was in dir vorgeht, wenn du Wilber liest, also letztlich an deiner Erkenntnis teilhaben. Wie ich sie für mich werte, steht dann ja wieder auf einem anderen Blatt.

Und das Denken, das nur der Sicherheit dient, was für ein
armseliges Denken ist das, und welche Basis hat das?Keine, die
mich wirklich überzeugt.

Wieso denn „nur“? Wozu ist denn deiner Meinung nach das Denken da? Das Denken ist dasjenige Erkenntnisinstrument, dass der Mensch anstelle der bei Tieren als Fell, Zähne etc. Sicherheitsmechanismen vorhandenen, beim Menschen aber verblassten Fähigkeiten entwickelt hat. Mit Hilfe des Denkens machen wir uns Kleidung, Feuer und die vielen kleinen anderen Dinge, die die Tiere nicht brauchen, deren der Mensch als Mängelwesen aber gleichwohl bedarf.

Um der Sicherheit willen hat es Wilber wohl eher nicht
gemacht, so wie ich das verstehe.

Wie dann?

Darum ziehe ich es vor mich dem Leben zu beugen,

Das klingt nach „fressen und gefressen werden“ oder „was ich heute nicht machen kann, mache ich eben morgen“ oder „ist doch sowieso alles scheißegal, mach die Glotze an“ - und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das deine Position ist.

ein Spiel, wie gesagt, mehr kann das nicht mehr sein.

Einwand: Es muss sogar mehr sein, denn gerade der religiöse Impetus bei Wilber impliziert, dass es eben nicht bloß ein Spiel sein kann.

Aber wer ist das schon, dieses Ego…

Tat twam asi … oder?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Andreas,

wenn HC es von der positiven Seite jetzt versucht hat, möchte ich es von der negativen Seite her probieren.

Wilber möchte - denke ich - eine Erkenntniseinheit schaffen. Dem stehen von traditionell-philosophischer Seite zwei Dinge entgegen (außer dem Vorwurf natürlich, dass er lediglich viel Geld verdienen will, aber dieser Einwand ist erstens nicht philosophisch und zweitens wohl auch unberechtigt, denn dann würde er sich nicht so viel Mühe geben):

Wilber denkt nicht in erster Linie logisch, sondern vor allem analogisch, dass heißt, seine Theorien sind nach außen hin geschlossen. Wenn er mit Analogien arbeitet, dann hat man so gut wie keine Chance, ihn zu widerlegen, weil er jeden Einwand mit einer anderen Analogie zudecken könnte. Das aber, die Falsifizierbarkeit, also die prinzipielle Möglichkeit, widerlegt zu werden, ist das (moderne) Kennzeichen für „Wissenschaft“ - jedenfalls im empirischen (erfahrungsbezogenen) Bereich. Für methodologische Aussagen gilt das aber nicht. Wilber nun vermischt methodologische und empirische Aussagen und unterlegt ihnen als Kriterium lediglich, dass sie zueinander „passen“. Deshalb ist es in sich geschlossen, aber hat mit der Wirklichkeit - an der sich ein System messen lassen muss - nichts zu tun, wäre also eine reine Glaubensangelegenheit (das wäre die strengste Ablehnung).

Ein zweiter Einwand bezieht sich darauf, dass Wilber seine Theorie als „neu“ darstellt, was sie aber in Wirklichkeit nicht ist. Lediglich die neueren naturwissenschaftlichen Erkenntnisse werden herangezogen, allerdings auch immer mit der Absicht, das analogische Denken zu stützen. HC hat es schon gesagt: Wilber zieht unendlich viel Literatur heran, die der Normalsterbliche gar nicht richtig einordnen kann. So setzt er - als wäre das unwidersprochen - die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie als das Non-plus-ultra hin, ohne sich darum zu kümmern, dass diese Theorie mit sehr großen Schwierigkeiten zu kämpfen hat.

Aber jetzt müsste ich anfangen, und die einzelnen Theorieteile zu kritisieren, und das hätte zur Folge, dass ich Namen nennen und die damit verknüpften Theorien voraussetzen müsste (was du nicht willst) bzw. ins Unendliche argumentieren müsste (was ich nicht will).

Aber vielleicht hilft dir das ja schon ein bisschen weiter.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

1 Like

Ich gebe zu, das Spiel macht Spass mit Dir…

Mag jeder durchdiskutieren, bis er meint damit fertig zu sein …

Das ist ein quasi-religiöser Standpunkt, zumindest aber
ziemlich überheblich. Ich denke auch nicht, dass Wilber damit
zufrieden wäre, wenn man ihn als Roman liest oder sich nur an
der (vermeintlichen?) Klarheit seiner Sprache freut.

Naja, vielleicht gibt es aber noch ganz andere Gründe, Wilber gerne gelesen zu haben, die liegen für mich aber eindeutig nicht auf der dualen Ebene, es ist eher die Stille zwischen seinen Worten, die da sehr deutlich für mich zu spüren war.

Nee, da hast Du Recht, letztendlich ist eben auch
Dualität/Nondualität eine Dualität,

Eben.

drum schweig ich ja auch lieber und geniesse…

Also schweigst du, weil sich die Dualität letztlich doch nicht
überwinden lässt?

Nee, weil in der Stille eigentlich schon alles da ist, wie gesagt,oft sogar wesentlich klarer, als wenn sie von vielen klugen Worten zugepackt wurde.

Da setzt Du ja für einen klugen Philosophen ganz schön viele
ungeprüfte Prämissen ins Spiel.

Richtig, eben damit wir darüber diskutieren können.

Du behauptest was, stellst Konzepte auf, damit wir dann damit spielen können?

Denn ich

möchte begreifen, was in dir vorgeht, wenn du Wilber liest,
also letztlich an deiner Erkenntnis teilhaben. Wie ich sie für
mich werte, steht dann ja wieder auf einem anderen Blatt.

Nun, dann setzt Dich doch lieber bei mir auf den Balkon, lausche dem Bach und schweige…wenn Worte kommen, sag sie, und sieh, was passiert…an mehr kann ich Dich leider nicht teilhaben lassen.
Du bist herzlich eingeladen.

Und das Denken, das nur der Sicherheit dient, was für ein
armseliges Denken ist das, und welche Basis hat das?Keine, die
mich wirklich überzeugt.

Wieso denn „nur“? Wozu ist denn deiner Meinung nach das Denken
da? Das Denken ist dasjenige Erkenntnisinstrument, dass der
Mensch anstelle der bei Tieren als Fell, Zähne etc.
Sicherheitsmechanismen vorhandenen, beim Menschen aber
verblassten Fähigkeiten entwickelt hat. Mit Hilfe des Denkens
machen wir uns Kleidung, Feuer und die vielen kleinen anderen
Dinge, die die Tiere nicht brauchen, deren der Mensch als
Mängelwesen aber gleichwohl bedarf.

Nun in diesen Fällen ist das Denken an der richtigen Stelle.
Habe nie behauptet, Denken an und für sich sei armselig.
Darum bin ich hier eigentlich auch gelandet und habe sehr nützliche Informationen bekommen, z.B. wo man in München sein Auto gut parken kann…

Um der Sicherheit willen hat es Wilber wohl eher nicht
gemacht, so wie ich das verstehe.

Wie dann?

Darum ziehe ich es vor mich dem Leben zu beugen,

Das klingt nach „fressen und gefressen werden“ oder „was ich
heute nicht machen kann, mache ich eben morgen“ oder „ist doch
sowieso alles scheißegal, mach die Glotze an“ - und ich kann
mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das deine
Position ist.

Nee, ist es auch nicht (ausserdem habe ich keine Glotze), und ich habe auch nicht gesagt, dass ich mich nicht berühren lasse.
Ich würde eher in die Richtung gehen, in Frage zu stellen, ob dieses „ich“ wirklich existent ist.
Vielleicht könnte ich es so nennen, bemüht zu sein, in verschiedenen Situationen „angemessen“ zu agieren/reagieren.

ein Spiel, wie gesagt, mehr kann das nicht mehr sein.

Einwand: Es muss sogar mehr sein, denn gerade der religiöse
Impetus bei Wilber impliziert, dass es eben nicht bloß ein
Spiel sein kann.

Der Unterschied hier zwischen den Ebenen ist mit Sprache nicht wirklich herausarbeitbar.
Da sag ich mal mit Wilber, man muss es erlebt haben, um zu wissen, wovon man spricht.

Aber wer ist das schon, dieses Ego…

Tat twam asi … oder?

Ich antworte mit Schweigen.

Hallo Flora,

Ich gebe zu, das Spiel macht Spass mit Dir…

das freut mich außerordentlich, denn Spaß an der Sache ist doch ein guter Grund, finde ich …

Nee, da hast Du Recht, letztendlich ist eben auch
Dualität/Nondualität eine Dualität,

Eben.

drum schweig ich ja auch lieber und geniesse…

Ich wollte nur opponieren, insofern du das zu einer allgemeinen Regel machst. Wie du selbst mit dem Text umgehst, bleibt dir ja sowieso überlassen. :smile:

Also schweigst du, weil sich die Dualität letztlich doch nicht
überwinden lässt?

Nee, weil in der Stille eigentlich schon alles da ist, wie
gesagt,oft sogar wesentlich klarer, als wenn sie von vielen
klugen Worten zugepackt wurde.

Ja, aber wir gingen von einer Frage aus, die jemand stellte, der diese Stille wohl nicht so klar fand.

Du behauptest was, stellst Konzepte auf, damit wir dann damit
spielen können?

Ich würde es nicht „spielen“ nennen, sondern vielleicht „Experimentalgespräch“. Wir prüfen, wie weit wir mit gewissen Konzepten kommen, geben die auf, die nicht weit oder weit genug führen (je nach Absicht), und behalten die, die wir als tragfähig genug rechtfertigen können.

Du bist herzlich eingeladen.

Oh danke, das würde ich sicher gerne machen, wahrscheinlich sogar lieber als Wilber zu lesen, aber ich denke wohl wie du auch, dass alles seine Zeit hat. :smile:

nützliche Informationen bekommen, z.B. wo man in München sein
Auto gut parken kann…

Jaja, Nützlichkeit ist schon was Tolles, aber manche Dinge erweisen sich erst spät als nützlich und manche (scheinbar) auch gar nicht. Dabei ist doch schon der Spaß beim Lesen ein Gewinn, den man durchaus als „nützlich“ bezeichnen kann. Und wenn etwas, was man liest, nichts taugt, dann kann man es immer noch als Abschreckung verwenden.

Ich würde eher in die Richtung gehen, in Frage zu stellen, ob
dieses „ich“ wirklich existent ist.

Da würde mich nun brennend interessieren, unter welchen Prämissen du diese Frage stellst: Wittgenstein? Skepsis? Buddhismus?

Da sag ich mal mit Wilber, man muss es erlebt haben, um zu
wissen, wovon man spricht.

Das klingt nach Mystik. Aber Mystik ist schlecht vermittelbar. Zweifelsfrei hat Mystik ihre Berechtigung, aber ob man sie als Erfahrung „empfehlen“ kann, wage ich zu bezweifeln.

Aber wer ist das schon, dieses Ego…

Tat twam asi … oder?

Ich antworte mit Schweigen.

Ich höre es. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Nee, da hast Du Recht, letztendlich ist eben auch
Dualität/Nondualität eine Dualität,

Eben.

drum schweig ich ja auch lieber und geniesse…

Ich wollte nur opponieren, insofern du das zu einer
allgemeinen Regel machst. Wie du selbst mit dem Text umgehst,
bleibt dir ja sowieso überlassen. :smile:

Bin nicht so sehr für allgemeine Regeln, ich dachte, das sei klar.

Also schweigst du, weil sich die Dualität letztlich doch nicht
überwinden lässt?

Nee, weil in der Stille eigentlich schon alles da ist, wie
gesagt,oft sogar wesentlich klarer, als wenn sie von vielen
klugen Worten zugepackt wurde.

Ja, aber wir gingen von einer Frage aus, die jemand stellte,
der diese Stille wohl nicht so klar fand.

Er hat ja auch noch gar nicht gelesen.Darum empfahl ich ja auch, einfach mal zu lesen, um unvoreingenommen in die Stille oder was auch immmer er da finden mag einzutauchen.

Du behauptest was, stellst Konzepte auf, damit wir dann damit
spielen können?

Ich würde es nicht „spielen“ nennen, sondern vielleicht
„Experimentalgespräch“. Wir prüfen, wie weit wir mit gewissen
Konzepten kommen, geben die auf, die nicht weit oder weit
genug führen (je nach Absicht), und behalten die, die wir als
tragfähig genug rechtfertigen können.

Du überprüfst…

nützliche Informationen bekommen, z.B. wo man in München sein
Auto gut parken kann…

Ich würde eher in die Richtung gehen, in Frage zu stellen, ob
dieses „ich“ wirklich existent ist.

Da würde mich nun brennend interessieren, unter welchen
Prämissen du diese Frage stellst: Wittgenstein? Skepsis?
Buddhismus?

Hä??? Du hast ja wirklich den Kopf voller Konzepte…*smileundnichtwirklichbösemein*

Da sag ich mal mit Wilber, man muss es erlebt haben, um zu
wissen, wovon man spricht.

Das klingt nach Mystik.

Ein Glück, da haste ja doch noch ne Schublade gefunden, die zu passen scheint. Nenn es wie Du willst.

Aber Mystik ist schlecht vermittelbar.

Sag ich doch…*stöhn*

Zweifelsfrei hat Mystik ihre Berechtigung, aber ob man sie als
Erfahrung „empfehlen“ kann, wage ich zu bezweifeln.

Hab ich was empfohlen?
Sollte ich Deiner Meinung nach was zu empfehlen haben und wenn ja, warum?

Aber wer ist das schon, dieses Ego…

Tat twam asi … oder?

Ich antworte mit Schweigen.

Ich höre es. :smile:

Echt?

Hallo Flora,

Bin nicht so sehr für allgemeine Regeln, ich dachte, das sei
klar.

schon, aber implizit hast du doch für jeden die Regel aufgestellt, dass es bei Wilber besser sei, ihn so zu lesen wie du.

Er hat ja auch noch gar nicht gelesen.

Naja, er sagte schon, dass er ein wenig im Internet gelesen hätte. Aber das kann man natürlich so interpretieren.

Wir prüfen …

Du überprüfst…

Oh, du fühlst dich doch bevormundet? Nein, das ist nicht meine Absicht. Ich denke, dass es immer dazugehört, sich auch selbst zu überprüfen. Das gilt für Philosophen doppelt.

Hab ich was empfohlen?

Ich denke, das hast du getan.

Sollte ich Deiner Meinung nach was zu empfehlen haben und wenn
ja, warum?

Wenn du Wilber gern liest, hast du einen Grund dafür, ihn weiterzuempfehlen. Du hast aber gesagt, dein Interesse gehe über reine Ästhetik hinaus - jedenfalls ist es so bei mir angekommen. Und über diesen „Überhang“ wollte ich mehr erfahren.

Echt?

Jetzt weiß ich nicht, was ich schreiben soll: „Ich denke, ich höre es.“ oder „Ich höre, ich denke es.“ :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hi pendragon!

Also Schweigen kann ich auch, ohne Wilber gelesen zu haben :smile:
SCNR

Aber nicht über den Inhalt seiner Bücher! *gg*
Dieser erschließt sich den meisten sowieso in etwa wie ein gutdurchwachsenes Koan! :wink:)

Was heißt eigentlich SCNR?

Gruss
HC

Moregn Thomas,
also ab hier kann ich mich eigentlich nur wiederholen,

Bin nicht so sehr für allgemeine Regeln, ich dachte, das sei
klar.

schon, aber implizit hast du doch für jeden die Regel
aufgestellt, dass es bei Wilber besser sei, ihn so zu lesen
wie du.

wo hab ich das? Habe doch nur vor Euch Gehirnakrobaten gewarnt…

Wir prüfen …

Du überprüfst…

Oh, du fühlst dich doch bevormundet? Nein, das ist nicht meine
Absicht. Ich denke, dass es immer dazugehört, sich auch selbst
zu überprüfen. Das gilt für Philosophen doppelt.

Zum zweiten Mal meinst Du, ich fühle mich bevormundet…das könnte aber auch mit mir wenig zu tun haben und eine falsche Annahme oder gar eine Projektion sein.
Ich sagte doch schon, dass ich es mit den Konzepten nicht so habe, und darum sie eher bemüht bin loszulassen, wenn ich ihrer als solche bewusst werde, nicht sie erst zu überprüfen.

Hab ich was empfohlen?

Ich denke, das hast du getan.

Du denkst.

Sollte ich Deiner Meinung nach was zu empfehlen haben und wenn
ja, warum?

Wenn du Wilber gern liest, hast du einen Grund dafür, ihn
weiterzuempfehlen. Du hast aber gesagt, dein Interesse gehe
über reine Ästhetik hinaus - jedenfalls ist es so bei mir
angekommen. Und über diesen „Überhang“ wollte ich mehr
erfahren.

Ich bemerke immer wieder, wie Du versuchst, mich in Dein Weltbild einzuordnen.Das hat aber mehr mit Deinen Konzepten und Vorraussetzungen zu tun, als mit mir.
Was ich Dir über das für mich Wesentliche auf sprachlicher Ebene sagen kann,habe ich schon getan, dabei mit meiner Einladung sogar auf die Begrenztheit dieser Ebene reagiert,nun, Du sagst es selber, Mystik, wenn man es so nennen will ist nicht vermittelbar.

ICh glaube, das Spiel ist jetzt fertig gespielt, ausser ich habe was übersehen, das schöne an diesem Spiel ist, dass die Spieler alle Regeln selber bestimmen können, meine liebste ist, es gibt keine Verlierer…

Schönes Wochenende,
Flora

Moin HC,

Also Schweigen kann ich auch, ohne Wilber gelesen zu haben :smile:
SCNR

Aber nicht über den Inhalt seiner Bücher! *gg*

Also ich pflege immer über den Inhalt von Büchern zu schweigen, die ich nicht gelesen habe. Aber ich merke schon, wer es andersherum macht, hat wohl Wilber gelesen *fg*.

Dieser erschließt sich den meisten sowieso in etwa wie ein
gutdurchwachsenes Koan! :wink:)

Nur dass ein Koan dafür 1-2 Sätze braucht und nicht mehrere Kilo Papier :smile: Wolltest du vielleicht andeuten, Wilber sei ein Schwätzer ? *g*.

SCNR?
S orry, C ould N ot R resist.
Die Vorlage war einfach zu schön, die konnte ich mir nicht entgehen lassen :smile:

Gruss
Marion