Re^3: Ken Wilber

Hallo Thomas,

gerne möchte ich an dieser Stelle mich dazuklinken, weil Humancrossing oben eigentlich schon vieles geantwortet hat, was mir auch so eingefallen wäre und noch vieles mehr, und dieser postingwechsel berechert mich sehr, das ist genau das, was ich mir so gewünscht hatte.
Ich danke Euch sehr!

Wissenschaftlicher Methoden standhalten kann und will er
nicht!

ok, das ist natürlich in Ordnung, aber dann darf er sich nicht
über Ablehnung von dieser Seite wundern. Semele wollte ja auch
nur wissen, was von dieser Seite gegen ihn sprechen würde.

Genau, und das hast Du ausführlich "herausgearbeitet".
Daneben, ich denke auch nicht, dass er sich über Ablehnung von dieser Seite wundern würde, ich könnte mir vorstellen, dass er sich auf den Dialog einliesse, und das auch schon an verschiedenen Stellen getan haben wird.
Aber warum, die Frage kommt mir jetzt so beim lesen, ist es für Dich naheliegend, etwas zu kritisieren, was diesen ( ich nenne es mal konventionellen) Weg verlässt, er sagt ja, er ginge über diesen Weg hinaus, warum soll das System denn nicht offen sein und sich selber in Frage stellen dürfen?
Warum dann ablehnen, oder habe ich in Deine Aussage zuviel hineininterpretiert?
Das kommt mir so als Laiin in dem Sinne, dass ich das nicht studiert habe und "technisch" sicher ungeübt bin.

Explizit dazu hat er auch deren Weg verlassen,

Das stimmt - soweit ich sehe - nur halb, denn immer wieder
beruft er sich auf diesen Kontext. Und wenn er das nicht
ehrlich meinen würde, wäre es in der Tat Scharlatanerie. Das
aber will er ja gerade nicht.

wie er behauptet ist es unmöglich mit wissenschaftlichen
Methoden bestimmte Erkenntnisse zu erlangen, sie zeigt
lediglich den Weg dahin.

Das ist missverständlich formuliert. Es scheint so zu sein,
dass man schon die Wissenschaft braucht (seiner Meinung nach),
aber dass sie eben nicht ausreicht, um alles zu erkennen. Das
aber ist unbestritten.

(Kongruent zu Wittgenstein)

Das hat Wittgenstein gemeint, als er sagte, man müsse die
Leiter hinaufsteigen - und sie dann wegwerfen. Aber
Wittgenstein wäre nie so weit gegangen, der Wissenschaft ihren
Wert abzusprechen.

Er spricht ihr nicht ihren Wert ab, das halte ich für ganz wichtig.Darum gefällt er mir auch so.Er sagt nur, es ginge darüber hinaus, und die Wissenschaft habe ihren Wert und glechzeitig ihre Begrenztheit.
Ich verstehe ihn so, dass es sein Anliegen ist, die Wege zu verbinden, ein jedes an seinem Platz.

Wenn also Wilber sagt, dass die
Wissenschaft nur den Weg dorthin weise, wo diese zusätzliche
Erkenntnis ist, so mag er damit Recht haben oder nicht. Aber
der Wert der Wissenschaft ERSCHÖPFT sich nicht in dieser
Wegweisung. Wollte er dies behaupten, unterschiede ihn das
sehr wohl von Wittgenstein.

Auch das sagt er meiner Ansicht nach so nicht.

Mit Heraklit liegst du da völlig richtig!

Die Frage ist, ob man nach Kant noch rein heraklitisch
argumentieren kann. Ich denke, dass man das nicht kann. Ich
meine aber auch, dass Wilber nicht so argumentieren will,
sondern schon à la Schelling (oder à la Berdjajew, wie ich auf
irgendeiner HP gelesen habe). Diesen Weg könnte ich nur bis
dahin mitgehen, wo es im Rahmen der Transzendentalphilosophie
Platz gibt.

Logos: Das die Polarität verbindende Element. Zwischen Leben
und Tod z.B.

Das ist - mit Verlaub - banal bis unverständlich formuliert.
Mindestens seit Goethe müsste jeder wissen, dass das Wort
"Logos" so vieldeutig ist, dass man damit keinen Hund hinter
dem Ofen hervorlockt. *g*

Eine Synthese aus Wissenschaft und Zen gewissermaßen.

Diese Synthese halte ich für unmöglich - sowohl von Seiten der
Wissenschaft als auch von der Seite des Zen. Die einen fordern
Ratio, die andern lehnen sie ab. Da ist keine Synthese
möglich, allenfalls ein "Nebeneinander" auf verschiedenen
Ebenen.

Du magst das für naiv oder diletantisch halten, und leider kann ich mangels Studium auf wissenschaftlicher Ebene hier auch nicht mithalten.Was nicht heisst, dass es a priori so ist, wie der geübtere Argumentierer es sieht... *grins*,aber ich denke, dass es auf Wilbers Denkebene kein Nebeneinander mehr gibt.
Das wäre es aus der Sicht der Wissenschaftler- bei gutem Willen-was für die Nondualisten (dieses Wort mag philosophisch verschieden besetzt sein,das weiß ich nicht, ich wähle es mal, weil es genau das ausdrückt, was ich unter anderem bei Wilber als Vision sehe),eine Synthese wäre.Das ist nicht nur schwer zu beschreiben, weil mir die Sicherheit in diesem Bereich fehlt, sondern auch, weil es den Rahmen eben verlässt.

Irrational ist eine Definition, die einerseits die Grenzen der
Wissenschaft absteckt, gleichzeitig aber auch die nächste
Hürde definiert.

Ja, aber dann darf man es nicht mit "Wissen" verwechseln.

Tut das Wilber?

Und ein Blick auf die Geschichte der Forschung zeigt, daß wir
einerseits kritisch, aber auch aufgeschlossen sein sollten!

Ja, auch richtig, aber nicht allem gegenüber. Man muss sich
schon entscheiden, meine ich, bzw. sich wenigstens
Rechenschaft über das "Warum" offenlegen.

Ob Wilbers Visionen der Wahrheit standhalten, ist keine Frage
der Wissenschaft, sondern eine Frage der geistigen Evolution.

Diese Einstellung halte ich für - sorry - überheblich. Denn
damit nimmst du deinem diskutierende Gegenüber jede Chance,
ernst genommen zu werden. Das ist kein Argument, sondern eine
Immunisierungsstrategie, die ich scharf ablehne. (Das gilt
auch für den nächsten Absatz mit der "Reife".)

*schmunzelndertapptfühl*, ja, das was humancrossing geschrieben hat, hätte ich auch schreiben mögen in ähnlicher Form.Und doch gebe ich Dir Recht.
Das ist für mich ein Konflikt, den ich unbedingt noch lösen will.Einerseits etwas zu erkennen, und dass es andererseits in der Tat etwas arrogant wirkt, das so zu sagen.Und wer weiss schon, letztendlich ist für mich der letzte Schluss der Weisheit, dass immer alles gleichzeitig auch wieder relativ, Konzept ist und damit nicht wahr.Auch Wilbers Aussagen.
Aber vielleicht ist es gerade diese Paradoxie, die sich aus der Synthese von Ratio und Zen ergibt.Und die man aushalten muss...*grübel*.

Wie wenig die Wissenschaft den Tod aufhalten kann, wie wenig
wird sie dafür oder dagegen tun können.

Na und?

Genau so verhält es sich mit Dingen, die wir heute noch
irrational nennen! Und genau so wenig wie die Amöbe sich einen
Menschen vorstellen kann, können wir uns das Weiterentwickeln
vorstellen.

Mag sein, aber mit derselben Methode könnten wir heute wieder
Hexen verbrennen oder und auf das Orakel von Delphi berufen.
Das kann ich nicht als hinreichend ansehen.

Aber Wilber formuliert sehr klar, dass es um ein über die Ratio hinausgehen geht, und nicht um einen Rückschritt in schon gehabtes.Und den Unterschied formuliert er auch.

Und einen Reiz hat das Mystische allemal! Das bestreite ich
nicht! Das Leben ist nun mal ein Mysterium! Und wir sind
mittendrin!

Das kann ich sogar unterschreiben, aber eben allenfalls im
Wittgensteinschen Sinn.

Aber ebenso wenig wie du Semele Wilber madig machen willst,
will ich dich von ihm überzeugen, da ich auch selbst eine
gewisse, aus Erfahrung gewonnene Portion Skepsis habe.
Man muß abwarten! Vielleicht ja auf Godot?!

Es kommt immer auf die Ebene an, und sicher hat Wilber auf die
eine oder andere Art bzw. an der einen oder anderen Stelle
Recht. Es fragt sich nur wo und wie man das einordnet.
Jedenfalls sehe ich von Seiten der Wissenschaft - und das war
Semeles Frage - zu Recht Bedenken. Und um mein Leben lang auf
Godot zu warten, ist mir die Zeit zu schade.

Kommt auf die Art und Weise an, wie man auf Godot wartet...
Ich komme immer mehr an den Punkt, wo mir die Absurdität des Wartens, Suchens bewußt wird, und wie ein Fisch im Wasser, der verdurstet, weil er das, was überall ist, erfolglos sucht mag und kann ich mich auch nicht mehr verhalten.
Also, meine These ist, Godot ist die schon ganze Zeit da und es liegt an uns, das zu erkennen.

Aber wie gesagt: Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Wilber
für den einen oder anderen Menschen ein Weg sein kann - man
darf das dann nur nicht "Philosophie" nennen.

Warum eigentlich nicht?
Ein gesundes System zeichnet sich doch dadurch aus, dass es wachstumsfähig ist. Sage ich als Biologin. Aber das könnte schon wieder als arrogant eingestuft werden...

Ich danke Dir ganz herzlich für Deine Kritik, die es mir wohl möglich macht, das Ganze noch ein bisschen klarer zu sehen.
Ausserdem ist meine Neugier gestillt, denn ich hatte mir schon gedacht, dass aus wissenschaftlicher Richtung sowas kommen würde, wollte es aber gerne genau sehen.

Lieben Gruß,Semele

Herzliche Grüße

Thomas Miller