Also z. B.
Ich bin der Ich bin da -
nur Gottsuche ohne echte Gottesahnung?
Schon ein etwas schnelles Urteil.
Gruss
Mike
Hallo Mike
Also z. B.
Ich bin der Ich bin da -
oder besser sogar -„Ich bin der da IST“.
Ja eine gute Erkenntnis.Mehr „wissen“ wir auch nicht von Gott als daß
ER IST (eigentlich ist dies auch Glauben), außer wir vertrauen dem
Zeugnis von Jesus.
(Petrus bei seiner Entscheidung für Jesus:„Du hast Worte des ewigen
Leben, wir haben geglaubt UND erkannt…“)
nur Gottsuche ohne echte Gottesahnung?
Ich weiß zwar nicht was Du mit Gottes-Ahnung meinst aber ich denke
daß die „Suche“ nach Gott zu einem Entscheidungvorgang führt der
ja oder nein als Ergebnis haben kann oder auch „ich weiß nicht“!.
Eine positive Entscheidung allein aufgrund einer „Ahnung“ ? Nicht so
richtig vorstellbar (für mich).
Schon ein etwas schnelles Urteil.
Und diesen Vorhalt verstehe ich gar nicht.
Gruß VIKTOR
Gottesahnung
Nun, ich hab’ das sinngemäss aus „Nostra Aetate“.
Da wird verkündigt, dass die Juden auch heute als erwähltes Volk Gottes bezeichnet werden können, selbst wenn (wie vermutlich mitgedacht ist) kein Weg an Jesus vorbeiführt.
Also hat der, der Gott (nach christlichem Verständnis) erahnt und von Ihm etwas Wahres gehört hat, bereits eine theoretische Möglichkeit der Zugehörigkeit zu Gott. Da er Ihn möglicherweise als allzu Grossen gegenüber dem allzu kleinen Menschen erachtet, ist jene Sicht nicht vollkommen und spricht nicht jedes Herz auch des nichtjüdischen Menschen an. Dies wird erst mit dem ohnmächtigen Gott in der Krippe, dem wundertätigen Verkünder der frohen Botschaft an die Armen und dem Sühnopfer auf Kalvaria ersichtlich.
Da jedoch Jesus ebenden Gott der Propheten verkündigt und in ein neues Licht stellt, ist die Grunderkenntnis des Eingottglaubens bereits Fundament des später vollzogenen Heils.
Gruss
Mike
Hallo Mike
Nun, ich hab’ das sinngemäss aus „Nostra Aetate“.
Da wird verkündigt, dass die Juden auch heute als erwähltes
Volk Gottes bezeichnet werden können, selbst wenn (wie
vermutlich mitgedacht ist) kein Weg an Jesus vorbeiführt.
ja, da enstehen solche Schriften, welche oft mehr ausgehandelt
(auch aus politischen und geschichtlichen Gründen)als durchdacht.
Ich beziehe mich deshalb nicht gerne darauf mit der Intension,
daß dies nun die „offizielle“ Lehre der Kirche sei und dies jetzt
SO zu verstehen (oder gar zu glauben) ist.
Also hat der, der Gott (nach christlichem Verständnis) erahnt
und von Ihm etwas Wahres gehört hat, bereits eine theoretische
Möglichkeit der Zugehörigkeit zu Gott.
Das ist solcher Unsinn.Das kommt davon wenn man seine Meinung aus
solchen Erklärungen bezieht.
Ein Junktim herzustellen zwischen „erahnen von Gott“ und einer
„theoretischen Zugehörigkeit“ zu ihm - es ist nicht zu fassen.
Da halte ich mich an Jesus welcher dieses „Junktim“ vorstellt:
"Wer den Willen meines Vaters tut der ist in (mit) mir… "
also mir (und meinem Vater) zugehörig.
Das ist klar, das kann man (be-)greifen.
Und dies schließt prinzipiell Keinen aus.
Was dann folgt, ist Erbauungspredigt - lass dies, wenn Du mit mir
diskutierst.
…
Da jedoch Jesus eben den Gott der Propheten verkündigt …
Was sollte er sonst machen.
Es ist ja unbestritten, daß wir Christen die Gottesvorstellung
des unvorstellbaren (unbenannten - „Ich bin der da IST“)Gottes mit
den Juden Teilen und die Botschaft von Jesus die Fortschreibung
des „Gesetzes“ ist.
Aber die Botschaft IST nicht das Gesetz und nicht IM und unter dem Gesetz („neuen Wein nicht in alte Schläuche füllen“) und das Gesetz
führt eben nicht zum Heil.
Für diese Sicht hat sich Paulus mit seinem ganzen Wirken „krumm
gelegt“, auch gegen den Widerstand von Petrus und anderen.
Das Verständnis der Botschaft ist wohl offensichtlich auch mit
einem Lernvorgang verbunden, damals wie heute.
(Der Geist weht wo er will)
Gruß VIKTOR
Aber das Gesetz ist von Gott.
Gott wird mit der Vernunft erahnt, schon vor Jesus.
Und Gott hat auch schon vor Jesus ein Volk.
Dass das Gesetz trotzdem nicht zum Heil führt, weil wir schon beim allerersten Gebot fallieren und es nicht erfüllen können - oder wer liebt Gott und den Nächsten vollkommen? -, schliesst nicht aus, dass die Botschaft, die es enthält, von Gott ist.
Gruss
Mike
Hallo Tengri,
wenn du von Apokryphen und ähnlichen Schriften redest, liegt die Antwort auf der Hand.
Lies dir einige dieser Bücher durch und du wirst feststellen, dass sie teilweise den kanonischen Schriften wiedersprechen und einigen Grundlehren entgegengesetzt sind. Deshalb kann man sie mit großer Sicherheit von den inspirierten Schriften abgrenzen, da Gottes Wort wie bereits erwähnt ein, in sich schlüssiges, Ganzes ist.
Anscheinende Widersprüche oder Unstimmigkeiten lassen sich meist durch weiters nachforschen in der Bibel verstehen.
Denkst du nicht auch, dass diesen deinen Worten eine gewisse Hybris :gegenüber Andersgläubigen innewohnt, die ihre eigenen (heiligen) :Schriften oder Überlieferungen haben?
Ich denke nicht dass meine Formulierung eine Hybris in sich birgt. Denken nicht alle Gläubigen, dass ihre Überzeugung und ihre Form der Religion die Richtige ist? Hätte Glauben ansonsten einen Sinn?
In meinen Worten stecken keinesfalls Vorurteile oder Non-Toleranz.
Viele Grüße
F._K.
Zum Gruße,
Anscheinende Widersprüche oder Unstimmigkeiten lassen sich
meist durch weiters nachforschen in der Bibel verstehen.
Widersprüche innerhalb eines Systems deckt man am besten durch Außenansicht auf und nicht innerhalb des Systems mit dessen eigenen Mitteln.
So fällt nicht nur mir der Unterschied zwischen Altem und Neuem Testament auf, u.a., was die Darstellung Gottes anbelangt.
Denkst du nicht auch, dass diesen deinen Worten eine gewisse Hybris :gegenüber Andersgläubigen innewohnt, die ihre eigenen (heiligen) :Schriften oder Überlieferungen haben?
Ich denke nicht dass meine Formulierung eine Hybris in sich
birgt.
Du hattest unter Hinweis auf die Bibel geschrieben:
„Keine menschliche Philosophie setzt höhere Moralmaßstäbe und kein
anderes Buch birgt mehr Weisheiten.“
Und damit, durch diese Ausschließlichkeit, hast du die (heiligen) Bücher und Überlieferungen anderer Glaubensgemeinschaften klar abgewertet.
Denken nicht alle Gläubigen, dass ihre Überzeugung und
ihre Form der Religion die Richtige ist?
Leider ja. Das ist ja das Übel und die Hauptursache des Unfriedens auf der Welt.
Aussagen wie deine von mir zitierte tragen in nicht unerheblichem Maße dazu bei.
Hätte Glauben ansonsten einen Sinn?
Hat er ja nicht.
In meinen Worten stecken keinesfalls Vorurteile oder
Non-Toleranz.
Doch, natürlich. Du sagst es im Übrigen ja selbst. Der religiöse Glauben zumindest der abrahamitischen Religionen lässt so etwas wie Toleranz gar nicht zu. Toleranz kann man nur von Menschen erwarten, die die Bibel (oder den Koran oder…) eben nicht als das reine Wort Gottes ansehen. Diese Menschen können durchaus gläubig sein und nach den Geboten ihrer Religion leben. Sie tun es nur nicht mit jener fundamentalistischen Geisteshaltung, die alle anderen als Ungläubige ansieht und damit abwertet.
Gruß TL
Hallo Alexander!
In meinem Thema davor über die Interpretation der Bibel haben
einige gesagt, dass die Bibel nur Sammlung von Volksmythen
sei. Mehr nicht. Kein Wort Gottes usw.
Das wäre aber eine sehr verkürzte Ansicht! Die Bibel ist eine Sammlung verschiedenster Literaturgattungen, aber alle berichten über Erfahrungen mit Gott. Daher passt der bekannte Satz „Die Bibel ist Gottes Wort in Menschenmund“ sehr gut.
Heißt es also, der Gott ist nur eine Erfindung des Menschen,
Ich würde eher sagen, dass die verschiedenen Religionen jeweils ein paar Aspekte Gottes zu beschreiben versuchen. Vielleicht sollte man einmal alle diesbezüglichen Aussagen über Gott addieren. Das wäre aber sicher auch nur ein Bruchteil der „Wahrheit“.
Rein philosophisch betrachtet hast Du natürlich Recht, dass Gott eine „Erfindung“ der Menschen ist.
Ich dachte ja früher, dass die Bibel Wort Gottes sei, aber ich
wurde im Thema davor belehrt, dass es gar nicht stimmt. Nur
Volksmythen. Mehr nicht.
Siehe oben! Glaubenserfahrungen muss man ja irgendwie in Worte kleiden, aber wie spricht man von so etwas? Da müssen eben Symbole, Gleichnisse, Märchen usw. herhalten, aber es ist klar, dass das alles nur „Stückwerk“ ist. Selbst wenn Du von menschlichen Gefühlen erzählen willst, musst Du zu Vergleichen, Symbolen etc. greifen, denn wie sonst solltest Du Liebe, Hass, Trauer usw. schildern können? Erfahrungen mit Gott sind dann noch einmal schwieriger zu beschreiben.
Liebe Grüße
Waldi
Hallo Tengri,
ich sprach von anscheinenden Widersprüchen. Du liegst richtig, das durch die Außenansicht anscheinend Unstimmigkeiten hervorgehen, aber im System selbst gibt es keine. Anhand der Bibel lässt sich ihr eigener Kontext erklären und durch tiefgreifende Einblicke lassen sich diese auftretenden, anscheinend unstimmigen Fakten aufklären.
Und damit, durch diese Ausschließlichkeit, hast du die (heiligen) :Bücher und Überlieferungen anderer Glaubensgemeinschaften klar :abgewertet.
Aber das schließt doch nicht meine Toleranz gegenüber anderen Religionen aus. Ich bin ( wie jeder Gläubige, egal welche Ansichten er vertritt ) davon überzeugt, dass ich den wahren Glauben gefunden habe. Denoch werte ich andere Religionen keinesfalls ab und versuche nicht zwanghaft jeden zu bekehren und meinen Glauben aufzuzwingen.
Das ist ja das Übel und die Hauptursache des Unfriedens auf der Welt.
Aussagen wie deine von mir zitierte tragen in nicht unerheblichem :Maße dazu bei.
Du schreibst also das Elend in dem wir heute leben müssen ausschließlich religiösen Unterschieden zu. Diese Sicht der Dinge ist für mich schlichtweg nicht nachvollziehbar. Religion schafft zweifelsohne Probleme aber nicht nur.( Was ist mit dem Streben nach Macht, Reichtum, Rassengedanken, Klassenunterschiede, Verteilungsprobleme, Selbstsucht und Gier? Um nur einige andere Faktoren zu nennen.)
Gruß
F._K.
Zum Gruße,
ich sprach von anscheinenden Widersprüchen. Du liegst richtig,
das durch die Außenansicht anscheinend Unstimmigkeiten
hervorgehen, aber im System selbst gibt es keine. Anhand der
Bibel lässt sich ihr eigener Kontext erklären und durch
tiefgreifende Einblicke lassen sich diese auftretenden,
anscheinend unstimmigen Fakten aufklären.
Deshalb schrieb ich ja, dass man, um Unstimmigkeiten zu erkennen, ein System von außen betrachten muss. Dann erst kann man sie sehen und bewerten. Der Scientologe wird seine Religion auch für rundum perfekt halten, der Außenstehende jedoch keineswegs. Und wie beim Christentum, hätte der Außenstehende auch bei Scientology Recht damit.
Und damit, durch diese Ausschließlichkeit, hast du die (heiligen) :Bücher und Überlieferungen anderer Glaubensgemeinschaften klar :abgewertet.
Aber das schließt doch nicht meine Toleranz gegenüber anderen
Religionen aus. Ich bin ( wie jeder Gläubige, egal welche
Ansichten er vertritt ) davon überzeugt, dass ich den wahren
Glauben gefunden habe. Denoch werte ich andere Religionen
keinesfalls ab und versuche nicht zwanghaft jeden zu bekehren
und meinen Glauben aufzuzwingen.
Du sagst es doch selbst: nach deiner Überzeugung hast du den wahren Glauben gefunden. (Dass dieses „gefunden“ i.d.R. so nicht stimmt, tut hier nichts zur Sache und ist ein anderes Thema).
Wenn aber deiner Überzeugung nach dein Glaube der wahre ist, was bleibt dann für die anderen Glaubensgemeinschaften? Doch nur der unwahre, d.h., der falsche Glaube. Das werden die nicht so schön finden.
Das ist ja das Übel und die Hauptursache des Unfriedens auf der Welt.
Aussagen wie deine von mir zitierte tragen in nicht unerheblichem :Maße dazu bei.Du schreibst also das Elend in dem wir heute leben müssen
ausschließlich religiösen Unterschieden zu.
Nein, ich schrieb von „Hauptursache“, nicht von der alleinigen Ursache.
Diese Sicht der
Dinge ist für mich schlichtweg nicht nachvollziehbar. Religion
schafft zweifelsohne Probleme aber nicht nur.( Was ist mit dem
Streben nach Macht, Reichtum, Rassengedanken,
Klassenunterschiede, Verteilungsprobleme, Selbstsucht und
Gier? Um nur einige andere Faktoren zu nennen.)
Die gibt es natürlich auch, keine Frage, wobei auch dabei vieles durch die Religion bzw. die Bibel legitimiert wurde und wird. Und wenn du dir die Kreuzzüge und Kriege (und das Elend dazwischen) der vergangenen 1200 Jahre allein in Europa und im Nahen Osten ansiehst, wirst du feststellen, dass die Religion sehr oft den Anlass gab. Das begleitet uns bis in die heutige Zeit und ist natürlich nicht nur auf das Christentum beschränkt.
Trotzdem: alle erzählen immer gern von der christlichen Botschaft der Liebe und vergessen dabei offenbar, welches Unheil unter dem Zeichen des Kreuzes und unter Berufung auf die Bibel in Jahrhunderten angerichtet wurde und wird, bis in die heutige Zeit.
Ein sehr trauriges Kapitel der Menschheitsgeschichte ist das. Immer noch und heute wieder verstärkt, im 21. Jahrhundert, man stelle sich das vor.
Gruß TL
Ich habe auch geglaubt, die Bibel sei durch göttliche Inspiration geschrieben worden.
Das würde aber bedeuten, dass dieser Gott außerordentlich unangenehme Eigenschaften hätte:
-
Mose: 32:27
Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. -
Mose: 20:16
Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der Herr, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen. -
Mose: 28:63
So wie der Herr seine Freude daran hatte, euch Gutes zu tun und euch zahlreich zu machen, so wird der Herr seine Freude daran haben, euch auszutilgen und euch zu vernichten. Ihr werdet aus dem Land, in das du nun hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, herausgerissen.
1.Sam 15:3
Darum zieh jetzt in den Kampf, und schlag Amalek! Weihe alles, was ihm gehört, dem Untergang! Schone es nicht, sondern töte Männer und Frauen, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel!
Jes 63:6
Ich zertrat die Völker in meinem Zorn, ich zerschmetterte sie in meinem Grimm, und ihr Blut ließ ich zur Erde rinnen.
Jer 48:10
10 Verflucht, wer den Auftrag des Herrn lässig betreibt, ja, verflucht, wer sein Schwert abhält vom Blutvergießen.
Diese Gott zugeschriebenen Eigenschaften und Handlungsweisen können meiner Meinung nach nicht den Gott beschreiben, der das ganze Universum erschaffen hat.
Diesen Gott stelle ich mir absolut souverän vor…
Hallo,
Diese Gott zugeschriebenen Eigenschaften und Handlungsweisen
können meiner Meinung nach nicht den Gott beschreiben, der das
ganze Universum erschaffen hat.
Diesen Gott stelle ich mir absolut souverän vor…
wie wahr.
Aber die „Bibelgläubigen“ hier im Forum, aus allen Religionen und
Konfessionen stehen irgendwie unter einem unerklärlichen Zwang, die
Bibel „retten“ zu müssen in dem Sinne, daß sie „Wahrheiten“ und
Tatsachen aus der Bibel belegen wollen, welche diese einfach nicht
bringt oder leisten kann.
Außerdem übersehen diese Bibelgläubgigen, daß (falls sie Christen
sind) sie die „Bibel“ (das AT) überhaupt nicht brauchten zu Stützung
ihrer Glaubenüberzeugung.
Das Gottes-(Zerr-)Bild des AT ist natürlich völlig unbrauchbar
um vernünftige Menschen an Religion und Kirche zu binden oder gar
in der Auseinandersetzung mit dem Atheismus zu punkten.
Im AT selbst wird gelehrt:
„Du sollst Dir kein Bild (von Gott) machen“.
Und Jesus sagt ähnliches.
Aber beides wird hartnäckig von den „Gläubigen“ ignoriert.
Gruß VIKTOR
Hallo Conzaliss,
Ich habe auch geglaubt, die Bibel sei durch göttliche
Inspiration geschrieben worden.Das würde aber bedeuten, dass dieser Gott außerordentlich
unangenehme Eigenschaften hätte:
genau das bedeutet es, aber unangenehm nur für seine Gegner.
Diese Gott zugeschriebenen Eigenschaften und Handlungsweisen
können meiner Meinung nach nicht den Gott beschreiben, der das
ganze Universum erschaffen hat.
Warum?
Diesen Gott stelle ich mir absolut souverän vor…
Und in seiner Souveränität hat er die Macht, seine Feinde zu strafen.
Gott ist kein Humanist.
Und auch kein alter Mann mit weissem Bart ( G uter O pa T otal T aub).
Aber er ist auch einer, der Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten (2.Mose 20,6)
Gruss Harald
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Zum Gruße,
Diesen Gott stelle ich mir absolut souverän vor…
Und in seiner Souveränität hat er die Macht, seine Feinde zu
strafen.
Isaac Asimov hat gesagt: „Gewalt ist die letzte Zuflucht der Unfähigen“. Damit hatte er Recht.
Gott ist kein Humanist.
Humanismus ist eine der besseren menschlichen Erfindungen, worauf schon der Wortstamm hindeutet.
…
Aber er ist auch einer, der Barmherzigkeit erweist an
vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten
(2.Mose 20,6)
So viel zum freien Willen, der uns (siehe weiter oben, wo dieser an mehreren Stellen beworben wird) angeblich zugestanden wird. Wer davon Gebrauch macht und nicht gehorcht, wird vernichtet.
Auch ich stelle mir unter Souveränität etwas ganz anderes vor, zumal bei einem per definitionem allmächtigen Wesen.
Gruß TL
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Hallo Tengri,
Diesen Gott stelle ich mir absolut souverän vor…
Und in seiner Souveränität hat er die Macht, seine Feinde zu
strafen.Isaac Asimov hat gesagt: „Gewalt ist die letzte Zuflucht der
Unfähigen“. Damit hatte er Recht.
Vielleicht sollte man Gewalt und Macht nicht gleichsetzen.
Oder möchtest Du den Rechtsstaat abschaffen, weil er „Gewalt“ ausübt?
Gott ist kein Humanist.
Humanismus ist eine der besseren menschlichen Erfindungen,
worauf schon der Wortstamm hindeutet.
Ja, aber er bleibt eine menschliche Erfindung. Dem muss Gott sich nicht unterordnen.
Der Humanismus stellt den Menschen in den Mittelpunkt. Dort sollte aber Gott stehen.
„Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allen Kräften und von ganzem Gemüt, und deinen Nächsten wie dich selbst“ (Lk.10,27)
Auch ich stelle mir unter Souveränität etwas ganz anderes vor,
zumal bei einem per definitionem allmächtigen Wesen.
Du kannst Dir vorstellen was Du willst. Das wird an Gottes Wesen nichts ändern.
Gruss Harald
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Zum Gruße,
Auch ich stelle mir unter Souveränität etwas ganz anderes vor,
zumal bei einem per definitionem allmächtigen Wesen.Du kannst Dir vorstellen was Du willst. Das wird an Gottes
Wesen nichts ändern.
Das weiß ich nicht, genau so wenig, wie du das wissen kannst.
Das Gottesbild allerdings hat sich im Laufe der Jahrhunderte durchaus gewandelt.
Gruß TL
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