Keule

Genau
Hallo Franz,

ich bin mit deinen Antworten zufriedengestellt und möchte gerne beenden. :smile:

Alles andere aber, insbesondere weshalb ich dadurch in dieser
Frage zugleich „unparteiischer Philosoph“ und „Streipartei“
wäre, ist mir unverständlich.

Weshalb? Hmm, aus meiner Sicht, hättest du an der gegebenen Stelle „stopp“ sagen und dein Nichteinverständnis deutlicher ausdrücken können. Für mich sind sowohl das ‚Beispiel‘ als auch der ‚Satz‘ Metaphern der gemeinten Parabel, so sehe ich auch ihre Gemeinsamkeit und versuche dabei die Rolle des Betrachters von der des Beteiligten bei der Beurteilung voneinander zu trennen, soweit es überhaupt möglich ist. Aus meiner Sicht hast du diese Perspektive nicht berücksichtigt, worauf ich auch mit meinen Fragen dich darauf aufmerksam machen wollte. :smile:

Du wirst verstehen, dass es schwierig ist, in wenigen Worten
zu argumentieren, weshalb ich zunächst mich auf Giorgio
Agamben und Zygmunt Bauman als „Quelle“ berufen möchte;
deshalb nur kurz:

Das verstehe ich, aber erst jetzt, mit der Einberufung auf die
Kulturpessimisten.

[Nur nebenbei: Bauman lässt sich nur schwer und arg verkürzt
als Kulturpessimist einordnen, Agamben sicher gar nicht; es
sei denn man begreift Kulturpessimismus als undifferenzierten
Gegenbegriff zu Kulturoptimismus, aber da ist er vollkommen
sinnentleert.]

Zugegeben gibt es auch keinen festen Begriff Kulturpessimismus, ich dachte ihn gerade erfunden zu haben. :smile: Beide Autoren wollen uns erklären, die Welt sei schlecht und könne nicht anders sein (als ein Gegenbild zu Hegel sozusagen). Das meinte ich mit diesem Ausdruck.

Für mich verlässt die Diskussion auf diesem
Wege einen Bezug zur historischen Realität

Weshalb?

Weil sie nun schon wieder eine - diesmal negative - Erklärung für den geschichtlichen Prozess geben will, die für mich stark nach dem Prokrustesbett riecht.

  1. habe ich mich in meinem Artikel, und auch in diesem, an
    Agamben orientiert,

Ja.

der durchaus Anerkennung unter Historikern
besitzt,

Nein.

Ok, die Korrektur ist berechtigt;
unter deutschen Historikern schon deshalb nicht, weil dort
meinem eher bescheidenen Überblick nach die ganze
„Foucaultsche Revolutionierung der Geschichte“, wie es der
französische Historiker Paul Veyne nennt, als „philosophisch“
miss- und verachtet wird;
in den romanischen Ländern sehe ich diese „Anerkennung“, womit
ich ja nichts weiter als adäquate"Zur-Kenntnisnahme"
meine, eher schon.

Gut zu wissen. Ich persönlich mag Anregungen von Foucault und würde sie aber nie für eine bare historisch wahre Münze halten. Ein bekennender Nachfolger von Heidegger und Schmitt ist mir allerdings suspekt, sobald es sich zeigt. Und wenn er noch die Geschichte interpretiert, dann lese ich das normalerweise gar nicht. Kurzum: In deiner Auslegung klingt die Holocaust-Interpretation von Agamben viel zu unbegründet. Und ich glaube, es liegt nicht an dir. :smile:

Weil Du mich damit zur Lektüre angeregt hast: Kennst Du einen
guten Online-Text zur Rezeption Agambens unter deutschen
Historikern?

Gute Frage. :smile:

Eine positive Darstellung in der FAZ (http://www.faz.net/s/Rub1DA1FB848C1E44858CB87A0FE6AD…) ist mir ein guter Grund, äußerst skeptisch zu sein. Eine informative und neutrale Kritik aus der Feder M.Brumliks (http://www.fritz-bauer-institut.de/rezensionen/nl23/…) wäre die goldene Mitte. Und eine deutlich negative Kritik in der bekannten Sammlung der Historiker (http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/…) gefällt mir am besten. Dazu noch (von vielen anderen):
http://www.irf.ac.at/index.php?option=com_content&ta…
http://www.freitag.de/2004/48/04481501.php
http://www.jump-cut.de/dermannohneinhalt.html

meines Erachtens „kostet“ das mindestens eine adäquate Analyse
der bestehenden Gesellschaft, die dem Holocaust gedenken und
zugleich aus ganz Afrika ein gigantisches Todeslager machen
kann, ohne Zusammenhänge zu suchen und zu finden, ja auch nur
auf den Gedanken, hier könnten Zusammenhänge bestehen, zu
kommen.

Dem stimme ich vollkommen zu.

Freundliche Grüße

Hallo Peet,

ich bin mit deinen Antworten zufriedengestellt und möchte
gerne beenden. :smile:

ok

Alles andere aber, insbesondere weshalb ich dadurch in dieser
Frage zugleich „unparteiischer Philosoph“ und „Streipartei“
wäre, ist mir unverständlich.

Weshalb? Hmm, aus meiner Sicht, hättest du an der gegebenen
Stelle „stopp“ sagen und dein Nichteinverständnis deutlicher
ausdrücken können. Für mich sind sowohl das ‚Beispiel‘ als
auch der ‚Satz‘ Metaphern der gemeinten Parabel, so sehe ich
auch ihre Gemeinsamkeit und versuche dabei die Rolle des
Betrachters von der des Beteiligten bei der Beurteilung
voneinander zu trennen, soweit es überhaupt möglich ist. Aus
meiner Sicht hast du diese Perspektive nicht berücksichtigt,
worauf ich auch mit meinen Fragen dich darauf aufmerksam
machen wollte. :smile:

ich glaube, an diesem Punkt konnten wir unser Missverständnis nicht auflösen.

Kulturpessimismus,
Beide Autoren wollen uns erklären, die Welt sei schlecht
und könne nicht anders sein (als ein Gegenbild zu Hegel
sozusagen).

im Gegenteil

Für mich verlässt die Diskussion auf diesem
Wege einen Bezug zur historischen Realität

Weshalb?

Weil sie nun schon wieder eine - diesmal negative - Erklärung
für den geschichtlichen Prozess geben will, die für mich stark
nach dem Prokrustesbett riecht.

im Gegenteil;

Kurzum: In deiner Auslegung klingt
die Holocaust-Interpretation von Agamben viel zu unbegründet.
Und ich glaube, es liegt nicht an dir. :smile:

man kann mir und Agamben ja viel vorwerfen, aber nicht, das ich hier eine Holocaust-Interpretation begründet hätte :wink:
Ich habe Fragen gestellt, deren Wurzeln bei Agamben, Bauman, Foucault, ja auch Adorno zu finden sind, aber weder irgendetwas interpretiert, schon gar nicht begründet interpretiert.

(http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/…)
gefällt mir am besten. Dazu noch (von vielen anderen):

Danke für die Links!

ich habe diesen einen Link bisher gelesen (und vor ca. einem Jahr auch das darin rezensierte Buch Agambens „Was von Auschwitz bleibt“!);

verzeih mir die Ehrlichkeit: die Zusammenfassung des Buchs ist einigermaßen akzeptabel (wenn auch mit vielen Sonderbarkeiten versehen), aber Konitzers Kommentar im letzten Absatz zeugt bestenfalls von völliger Unkenntnis und ist Satz für Satz grottenfalsch und haarsträubend, was ich nicht nur so empfinde, sondern so auch belegen und begründen könnte.

Und da könnte sich Konitzer auch nicht damit rechtfertigen, er wäre mit Agambens „dekonstruktivistische[r] Darstellungsform“ nicht zurechtgekommen, weil allein dieser vollkommen absurde Ausdruck von Unkenntnis zeugt.
Aber so gehts der ganzen „französischen“ Philosophie in Deutschland: erst schlampig rezipiert und dann in die rechte Ecke gestellt

Viele Grüße
franz

Abschliessend
Hallo Franz!

Aber so gehts der ganzen „französischen“ Philosophie in
Deutschland: erst schlampig rezipiert und dann in die rechte
Ecke gestellt

Diese deine Schlussbemerkung können wir bestimmt bei Gelegenheit im Philosophie-Brett wiederaufnehmen. :smile:

Gruß

So wie das Guatanamo KZ?
ow

Vielleicht doch noch mal nachschauen, was ein KZ war und was es bedeutete, in einem solchen gefangen zu sein. . .

Wie immer in diesem Forum. . .

Vielleicht doch noch mal nachschauen, was ein KZ war und was
es bedeutete, in einem solchen gefangen zu sein. . .

Wie immer in diesem Forum. . .

Burenkrieg?
(Da wurde das „Konzept Konzentrationslager“ erstmals „erprobt“)
Da gibt es durchaus Ähnlichkeiten, aber auch Unterschiede zu der Guantanamo-Nichtkriegsgefangenen-Einbehaltungs-Einrichtung

Gruß
Mike

Burenkrieg?
(Da wurde das „Konzept Konzentrationslager“ erstmals
„erprobt“)

Das hat er bestimmt gemeint. . .