Keule

Jan_Philipp_3ee072 · 5. Januar 2006 um 17:48

Dann auch noch mal an dieser Stelle der Verweis darauf, dass Finkelstein von der „Holocaust-Industrie“ poricht und seine Äußerungen, zurückhaltend formuliert, umstritten sind. Dass gewisse Geister für einen Juden, der solch einen Schwachsinn erzählt, dankbar sind, leuchtet natürlich ein.

Ansonsten weise ich noch mal darauf hin, dass es natürlich absurd ist, von Reparationen zu sprechen. Reparationen können – schon dem Wort nach – an einen Staat bezahlt werden, den man zerstört hat, gegen den man also Krieg geführt hat.

Knapp vier Milliarden Mark gingen bis irgendwas bei Ende der 50er an Israel, auch in Form von Sachgütern. Es handelt sich um „Wiedergutmachungen“. Die Summe, die an hinterbliebene bezahlt wurde, ist ungleich höher. Ich bekomme sie aber gerade nicht rekonstruiert. Hier an Ansprüchen zu zweifeln, wäre unanständig.

Bis heute sind längst nicht alle Ansprüche befriedigt worden. Das Hickhack von vor ein paar Jahren, das schließlich von Graf Lambsdorff beendet wurde, sollte jedem Deutschen peinlich sein.

Pit_Dralon · 5. Januar 2006 um 17:56

Dann auch noch mal an dieser Stelle der Verweis darauf, dass
Finkelstein von der „Holocaust-Industrie“ poricht und seine
Äußerungen, zurückhaltend formuliert, umstritten sind.

ich habe nicht finkelstein zitiert, sondern Georg Fechter

Ansonsten weise ich noch mal darauf hin, dass es natürlich
absurd ist, von Reparationen zu sprechen.

und warum wiederholst du dich dann immer? du weißt, dass man einen beitrag nicht ändern kann, sobald darauf geantwortet wurde. aber du kannst wenigstens „wiedergutmachungen“ lesen

Knapp vier Milliarden Mark gingen bis irgendwas bei Ende der
50er an Israel, auch in Form von Sachgütern. Es handelt sich
um „Wiedergutmachungen“. Die Summe, die an hinterbliebene
bezahlt wurde, ist ungleich höher. Ich bekomme sie aber gerade
nicht rekonstruiert. Hier an Ansprüchen zu zweifeln, wäre unanständig.

stimmt, unbestreitbar!

Bis heute sind längst nicht alle Ansprüche befriedigt worden.

stimmt auch … die tabelle zeigt es (z.b. 23 mrd.)

F_Ben_Hechenrieder_066978 · 5. Januar 2006 um 17:56

Hallo Peet,

zu deinen klärenden Fragen habe ich nun auch drei klärende
Fragen. Vielleicht fühlst du dich dadurch nicht zu viel
bedrängt, hoffentlich.

Warum sollte ich? (abgesehen davon frage ich mich, weshalb Du meine Fragen an xvagabundx als „klärend“ auffasst?)

gewöhnlich ist es keine moralische Forderung, allgemein
„Opfer“ oder deren Nachkommen grundsätzlich von auf andere
Dinge bezogener Kritik auszunehmen; warum ist dies hier der
Fall?

Warum stellst du deine Frage in dieser Richtung und nicht
andersrum?

Leider hast Du hier xvagabundx’ Aussage nicht mitzitiert, darum mach ich das noch einmal:

Jeder
normaldenkende Mensch sollte/müsste vor Scham im Erdboden
versinken (nicht als deutscher, sondern als Mensch mit nur ein
bisschen Empathie und gesundem Menschenverstand), wenn er den
Nachkommen der Überlebenden des Massakers geldgierige
Interessen vorwirft oder ihnen unterstellt, das Gemetzel als
Vorwand heutiger politischer INteressen zu missbrauchen.

gewöhnlich ist es keine moralische Forderung, allgemein
„Opfer“ oder deren Nachkommen grundsätzlich von auf andere
Dinge bezogener Kritik auszunehmen; warum ist dies hier der
Fall?

Meine Frage war die nach Verallgemeinerbarkeit der Aussage, also danach, weshalb xvagabundx im Fall des „Massakers“, wie er es hier nennt, einen ethischen Maßstab ansetzt, der augenscheinlich nicht allgemeine Haltung ist, nicht allgemeiner Maßstab des Umganges mit „Opfern“.

Konkret, warum wird von den Opfern und deren
Nachkommen höhere moralische Haltung erwartet bzw. gefordert;
warum ist dies hier der Fall?

Ist das nun die „Frage andersrum“?
Aus meiner Sicht ist es eine ganz andere Frage!
In der Tat scheint diese seltsame Erwartungshaltung von einigen Leuten an die „Opfer“ herangetragen.
(darauf scheint dataf0x ja auch mit ihrem „Dicken“ anzuspielen)

Wäre diese Umschreibung eine annehmbare für dich?

Wie dargelegt, natürlich nicht.

Weiter gehst du auf ein ‚Beispiel‘ ein und beschreibst eine
Gegenüberstellung in folgender Form:

ich glaube, Dein Beispiel passt grundsätzlich nicht, denn wollte man es generalisieren, dann würde herauskommen: A soll nicht das Verhalten B an X kritisieren, das er selbst an ihm begangen hat.

Die Generalisierung meines Satzes ist aber:
gewöhnlich ist es keine moralische Forderung, einen X, an dem ein Verhalten C begangen wurde, grundsätzlich von Kritik an seinem Verhalten D,E,F,… auszunehmen.

Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, will ich dennoch diese
Gegenüberstellung anders deuten.

Im ‚Beispiel‘ sehe ich drei Teilnehmer {A,B,X}, die
folgendermaßen agieren: A tut etwas Unmoralisches B an; B tut
etwas Unmoralisches X an; A kritisiert B dafür.

Nein; A (der Mobber) tut B (das Mobben) dem X (das Opfer) an; den Kellner habe ich gar nicht mehr mit aufgenommen, wenn ich das jetzt täte, dann käme:

A (der Mobber) tut B (das Mobben) dem X (das Opfer) an und X tut Y (auch Opfer) ebenfall B an, weshalb er von A kritisiert wird

(Ich weiß, ich bin selbst schuld für die Verwirrung, weil ich nicht exakt kenntlich gemacht habe, dass „B“ ein Verhalten ist, aber geschrieben habe ich es glaube ich schon)

In deinem ‚Satz‘ ist B grundsätzlich kritisierbar, ohne dass A
erwähnt wird und ohne dass B’s Verhalten an X festgehalten
wird.

Wenn ich dich immer noch falsch interpretiere, kannst du mich
immer noch korrigieren. Wenn ich aber nicht ganz daneben
liege, dann ist für mich die Abwesenheit von A in deinem
‚Satz‘ eine sehr bemerkenswerte Angelegenheit. Verstehst du,
wohin sie führt?

Ich kann mir denken, was Du damit meinst, aber da wir die Variablen verschieden besetzt haben, kann ich im Moment nicht darauf antworten; Du müsstest die Frage mit den richtigen Variablen neu stellen.

ist es nicht u.U. aber vielleicht eine paradoxe Form der
(ungewollten) Leugnung des Holocausts, wenn man ihn zur
totalen Ausnahme macht, ihn nicht in seiner „Normalität“
erkennt, in seinem Eingebettet-Sein in die Welt des 20./21.
Jhdts., in seiner grundsätzlichen Wiederholbarkeit, seiner
Paradigmatizität?

Worin siehst du a) die „grundsätzliche Wiederholbarkeit“ des
Holocausts, b) seine „Paradigmazität“, c) seine „Normalität“?

alle drei Begriffe stehen als unterschiedliche Dimensionen für den einen Gedanken, dass der Holocaust nicht ein „totes“ Ding der Vergangenheit ist, sondern, dass wir im Holocaust-Zeitalter leben.

Du wirst verstehen, dass es schwierig ist, in wenigen Worten zu argumentieren, weshalb ich zunächst mich auf Giorgio Agamben und Zygmunt Bauman als „Quelle“ berufen möchte; deshalb nur kurz:

selbstverständlich ist der Holocaust wie jedes andere geschichtliche Ereignis eine Singularität, seine Methoden und Techniken aber sind nicht auf ihn allein beschränkt:

die Methoden der Aussonderung, der Kontrolle, der Konzentration, der Verwaltung,
die Methoden, ein Subjekt dazu zu bringen, nur noch auf das allerbiologischste Überleben sich zu konzentieren,
die Methoden, eine gigantische Gruppe von Menschen auf eine solche Weise zu eliminieren, dass dem kein nennenswerter Widerstand (von ihnen und anderen) entgegengestellt wird,
die Methoden, die Opfer auch noch als Helfer für die eigene Beseitigung dafür einzusetzen,
die Methoden, einen mit einem Stereotpy Belegten mittels der Einwirkung von Gewalt dazu zu bringen, scheinbar das Stereotyp zu bestätigen,
etc.

Ich halte das alles für typische Methoden des 20./21. Jhdts., und glaube wohl zurecht, dass der Holocaust, so wie er abgelaufen ist, 100 Jahre vorher unmöglich hätte ablaufen können.

Und eben das meine ich mit Normalität/Paradigmatizität/grundsätzlicher Wiederholbarkeit
(die Differenzierung dieser Begriffe würde hier viel zu weit führen)

Ich weiß nicht, ob Du diese „Methoden“ heute, „außerhalb von Auschwitz“, wie Agamben das nennt, am Werk siehst, aber das würde uns in eine ausufernde politisch-soziologische Debatte bringen.

Wenn es dir (anscheinend) gelungen ist, seine „Normalität“ zu
erkennen, dann kannst du vielleicht andeuten, wie hast du das
geschafft, was die Historikerzunft immerhin noch nicht
geschafft hat?

Mal ne ehrlich Antwort: Was an meinem Artikel war so „schlimm“, dass er eine solche Aussage verdient hat?

gibt es einige Historikerstreite bezüglich der Normalität/Nicht-Normalität des Holocaust, d.h. um die Art und Weise der „Einreihung“ in den Lauf der Geschichte,
habe ich mich in meinem Artikel, und auch in diesem, an Agamben orientiert, der durchaus Anerkennung unter Historikern besitzt,
und 3) glaube ich nicht, dass meine Artikel Anlass zu der Vermutung gegeben hat, man solle „Normalität“ allzu umgangssprachlich als „mein Gott, das war halt damals normal, kein Grund aufzuregen“ verstehen.

(nur auf der Basis eines solchen Verständnisses könnte ich aber Deine Aussage eben verstehen, weil eine solche „Normalität“ eine Form der Leugnung/Relativierung wäre, meine „Normalität“ ist aber das genaue Gegenteil dessen ist bzw. zumindest sein soll)

Viele Grüße
franz

F_Ben_Hechenrieder_066978 · 5. Januar 2006 um 18:40

Hallo Eli,

Dabei - auch hier im Forum - kommt es immer wieder vor, dass
Israel die Schoah geradezu vorgeworfen wird. Die eine Form
davon hat datafox angesprochen: „müssten es nicht gerade die
Juden nicht gelernt haben, dass man so etwas nicht tun.“

Auch die ständigen Vergleichen des israelischen Vorgehens mit
Dingen aus dem Nationalsozialismus fallen für mich darunter.

ich gebe Dir Recht und nicht zugleich;

wenn der Vergleich so vorgenommen wird, dass er als Vorwurf, oder als Relativierung, oder gar als Umkehrung des Täter-Opfer-Verhältnisses eingesetzt wird, dann ist er abscheulich, ansonsten sehe ich keinen Grund, weshalb man etwa den USA oder der UdSSR damals, oder China in speziellen Bereichen „NS-Verhalten“ vorwerfen kann, und Israel nicht.
(unabhängig natürlich davon, ob der Vorwurf nun berechtigt ist oder nicht!)

Ich finde pauschale NS-Vergleiche grundsätzlich ziemlich unsinnig, aber ich sehe nicht unbedingt den Grund, weshalb man dann, wenn man solche Vergleiche schon ziehen zu müssen glaubt, Israel davon ausnehmen muss.

die Problematik der „Sensibilität“ ist mir natürlich bekannt, aber ich halte „Ausnehmen“ nicht für die richtige Lösung.

die andere Problematik, dass solche Vergleiche, wie angesprochen, „missbraucht“ werden, sehe ich auch, aber auch dafür halte ich „Ausnehmen“ nicht für die richtige Lösung.

Das nicht gesagt wurde, dass alle Menschen geldgierig sind und
darum hier eben auch die Israelis, sondern sie alleine sich in
diesem Zusammenhang so verhalten. Hierdurch wurde als der
allgemeinen Geldgierigkeit (unwichtig ob es diese so überhaupt
gibt) ein israelische Spezialität. Jetzt klarer?

Ja, aber doch nicht von mir wurde das gesagt;

Man muss bei meiner Aussage auch mitbedenken, worauf sie antwortet, weil man sie sonst natürlich missversteht:

xvagabundx sagte, der solle sich schämen, der den „Nachkommen … geldgierige Interessen vorwirft“; er hat nicht gesagt: „… der NUR den Nachkommen geldgierige Interessen vorwirft“.

dass sich der schämen sollte, der NUR den Juden das vorwirft, ist von mir unbestritten, aber meine Frage bezog sich darauf, ob xvagabundx der Meinung sei, einem Chinesen dürfe man Geldgier vorwerfen, aber einem Juden grundsätzlich nicht.

Ich sehe auch hier das Problem des Stereotyps natürlich, halte aber xvagabundx’ Lösung in diesem Satz, man dürfe es jedem vorwerfen, nur einem Juden nicht, für keine gangbare Lösung, weil es in gewisser Weise nur die Umkehrung des Stereotyps ist.

Ich wollte damit verdeutlichen, wie man sich meiner Meinung
nach nicht gegenüber Opfer verhalten sollte. Ähnlich wie beim
Fall Osthof verhalten sich viele bei Diskussionen über den
Nahostkonflikt gegenüber den Juden.

da sehe ich kaum Ähnlichkeiten, aber das wäre eine andere Debatte.

In deiner Frage wolltest du den Holocaust in die Reihe anderer
Völkermörder einreihen und fragtest ob nicht jede Singularität
in letztlich leugnet.

nicht einfach einreihen (vgl. dazu meine Antwort an Peet)

Hier habe ich wiederum auf die Nahostkonfliktdebatte
verwiesen, wo eben die ständigen Vergleiche des israelischen
Vorgehens mit dem der Nationalsozialisten für mich die
eigentliche Verharmlosung und Leugnung des Holocaust ist.

Das ist in der Tat eine berechtigter Hinweis;

aus meiner Sicht kann man die Bedeutsamkeit des Holocausts bzw. den Holocaust auf zwei Arten „leugnen“, bzw. eher „verdrängen“:

wenn man ständig alles mögliche damit vergleicht, und damit alles auf eine Stufe mit ihm stellt, ihn so auf die „Alltagsebene“ herunterzieht,
oder
wenn man ihn als so unvergleichlich betrachtet, dass man ihn gleichsam nur noch als „totes Ding der Vergangenheit“ wahrnimmt, wie ein Museumsstück, das es in den Geschichtsbüchern und bei Gedenkveranstaltungen zu betrachten, eher: kontemplieren gilt.

Viele Grüße
franz

datafox_11e739 · 5. Januar 2006 um 19:11

nun, zumindest ansatzweise hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/login.fpl?ju…

Geldgier klingt negativ, kriminell, nach schlechtem Charakter. Selbst WENN man sie in etwas Positives umdeuten würde, was ändert es daran, daß es eine klassisch antisemitische Zuschreibung ist?

Gruß
dataf0x

Pit_Dralon · 5. Januar 2006 um 21:16

worin zeigt sich antisemitismus?

nun, zumindest ansatzweise hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/login.fpl?ju…

Geldgier klingt negativ, kriminell, nach schlechtem Charakter.
Selbst WENN man sie in etwas Positives umdeuten würde, was
ändert es daran, daß es eine klassisch antisemitische
Zuschreibung ist?

einerseits: beschwer dich beim betreffenden autor.

andererseits: geldgier klingt tatsächlich negativ, fast krankhaft. aber ich hätte aus dem gedächtnis jetzt auch nicht den geldgierigen juden, sondern den geizigen gekannt … das klingt schon mal nicht so negativ. ähnlich vielleicht:

der geizige schotte (was ändert es daran, daß es eine klassisch antischottische zuschreibung ist?)
der geizige schwabe
der sture westfale
der stehlende pole
der hund und katze fressende chinese
der junkfoodfressende ami
der hausende vandale

die liste der konnotationen könnte man bestimmt noch fortsetzen, aber sie zeigt, daß sowohl der geiz, als auch ganz andere negative eigenschaften nicht grundsätzlich mit „dem juden“ in verbindung gebracht werden.

und antischottismus oder antischwäbismus kenne ich nicht, höchstens (aus dieser aufzählung) antiamerikanismus … was aber eine andere bedeutung hat, denn nicht „der junkfoodfressende ami“, „der fettsüchtige ami“, „der umweltsünder-ami“ begründet den eigentlichen antiamerikanismus, sondern der „selbsternannte-weltpolizist-ami“. anti[volk]ismus bezieht sich also auf das volk, nicht auf eine den menschen nachgesagte charaktereigenschaft.

datafox_11e739 · 5. Januar 2006 um 22:09

die liste der konnotationen könnte man bestimmt noch
fortsetzen, aber sie zeigt, daß sowohl der geiz, als auch ganz
andere negative eigenschaften nicht grundsätzlich mit „dem
juden“ in verbindung gebracht werden.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich wiederhole mich: Bestimmte Zuschreibungen an Juden sind antisemitisch, weil man so eben dieses aparte Weltbild nennt, in dem ganz besondere Fähigkeiten haben darf, nur weil man Jude ist. Richtig geil das, Weltmacht und Intelligenz, Reichtum, Steuerung der Weltwirtschaft und Politik… super! leider habe ich bisher noch nicht bemerkt, daß sich das bei mir einstellt. Irgendwas muß ich falsch gemacht haben

und antischottismus oder antischwäbismus kenne ich nicht

Eben, weil das unter „blödes Vorurteil“ und „falsche Verallgemeinerung“ fällt. Es gibt nunmal kein Weltbild, in dem Schwaben die Fäden der Weltpolitik ziehen. Leider

höchstens (aus dieser aufzählung) antiamerikanismus … was
aber eine andere bedeutung hat, denn nicht „der
junkfoodfressende ami“, „der fettsüchtige ami“, „der
umweltsünder-ami“ begründet den eigentlichen
antiamerikanismus, sondern der
„selbsternannte-weltpolizist-ami“.

Genau! Ganz richtig erkannt. Einen eigenen -ismus kriegen nur Gruppen, die sich zum globalen Superman gemausert haben.

anti[volk]ismus bezieht
sich also auf das volk, nicht auf eine den menschen
nachgesagte charaktereigenschaft.

Auf ein Kollektiv und damit halluzinierte Mächte. Antisemitismus ist eine Spielart des Aberglaubens.

Gruß
dataf0x

Pit_Dralon · 5. Januar 2006 um 23:28

die liste der konnotationen könnte man bestimmt noch
fortsetzen, aber sie zeigt, daß sowohl der geiz, als auch ganz
andere negative eigenschaften nicht grundsätzlich mit „dem
juden“ in verbindung gebracht werden.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich wiederhole mich: Bestimmte
Zuschreibungen an Juden sind antisemitisch, weil man so eben
dieses aparte Weltbild nennt,

wo ist der unterschied zum antischwäbismus?

in dem ganz besondere
Fähigkeiten haben darf, nur weil man Jude ist.

haben darf? wo grenzt du das ab zum „prosemitismus“?

und antischottismus oder antischwäbismus kenne ich nicht

Eben, weil das unter „blödes Vorurteil“ und „falsche
Verallgemeinerung“ fällt. Es gibt nunmal kein Weltbild, in dem
Schwaben die Fäden der Weltpolitik ziehen. Leider

du meinst, wer „geiziger“ schwabe eingestuft wird, ist bloß opfer eines blöden vorurteils, aber wer geiziger jude und intelligent eingestuft wird, ist opfer von antisemitismus? ach komm!

„selbsternannte-weltpolizist-ami“.

Genau! Ganz richtig erkannt. Einen eigenen -ismus kriegen nur
Gruppen, die sich zum globalen Superman gemausert haben.

interessante these … da könnte was wahres dran sein. werd mal ne umfrage im sprachen-brett starten.

anti[volk]ismus bezieht
sich also auf das volk, nicht auf eine den menschen
nachgesagte charaktereigenschaft.

Auf ein Kollektiv und damit halluzinierte Mächte.
Antisemitismus ist eine Spielart des Aberglaubens.

mmmmmmmm nee - diese regel unterschreib ich nicht, denn der „selbsternannte-weltpolizist-ami“ ist ja keineswegs halluziniert oder auf aberglauben begründet. und die von dir aufgezählten charaktereigenschaften unterstelle ich zwar nicht dem juden in israel (dort gibt es menschen und jobs wie in jedem anderen vergleichbar entwickelten land auch), aber - zumindest tendenziell - dem juden, der in einflußreichen industriestaaten lebt.

gr, pit

datafox_11e739 · 5. Januar 2006 um 23:59

wo ist der unterschied zum antischwäbismus?

Es ist kein Weltbild/Aberglaube.

in dem ganz besondere
Fähigkeiten haben darf, nur weil man Jude ist.

haben darf? wo grenzt du das ab zum „prosemitismus“?

Ein wenig Satire darf doch wohl sein, auch wenn das Thema ernst ist.

du meinst, wer „geiziger“ schwabe eingestuft wird, ist bloß
opfer eines blöden vorurteils, aber wer geiziger jude
und intelligent eingestuft wird, ist opfer von
antisemitismus?

Ja. Meistens.

„selbsternannte-weltpolizist-ami“ ist ja keineswegs
halluziniert oder auf aberglauben begründet.

Das tritt häufig mit AS gemeinsam auf.

und die von dir
aufgezählten charaktereigenschaften unterstelle ich zwar nicht
dem juden in israel (dort gibt es menschen und jobs wie in
jedem anderen vergleichbar entwickelten land auch), aber -
zumindest tendenziell - dem juden, der in einflußreichen
industriestaaten lebt.

Das sagt mehr über dich als über die unfreiwillig Betroffenen…

Gruß
dataf0x

xvagabundx_fcbce6 · 6. Januar 2006 um 03:15

nun, ich muss mir wohl selbst vorhalten, mit meinem versuch, das ganze von der abstrakten ebene aus zu individualisieren, danebengegriffen zu haben, wenn ich solche implikationen bei dir auslöse.

lies bitte meine beitrag nochmal und denke dir dabei, dass ich keineswegs einen vergleich des holocaust mit einem autounfall anstrebte, sondern im gegenteil darauf hinweisen wollte, dass zwischen beidem ein ungeheurer unterschied liegt.

dass SOGAR bei einem autounfall schadensersatz fällig wird und ein massaker wohl wenigstens ein bisschen schamgefühl hinterlassen sollte, weil man es mit geld sowieso nie wieder gutmachen kann.

was nicht ausschließt, dass man den opfern wenigstens ihre jetzige situation durch eine entschädigung erleichtert.

gruß

xvagabundx_fcbce6 · 6. Januar 2006 um 03:27

„Aber wie dem auch sei - Golda Meirs Politik ist diesem ihr zugeschriebenen Zitat ja nicht gefolgt.“

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Elimelech · 6. Januar 2006 um 09:45

bs"d

Hallo franz.

die andere Problematik, dass solche Vergleiche, wie
angesprochen, „missbraucht“ werden, sehe ich auch, aber auch
dafür halte ich „Ausnehmen“ nicht für die richtige Lösung.

Ich bin ja auch nicht für das „Ausnehmen“ sondern den generellen Verzicht auf solche Vergleiche, einfach weil mir dafür auch kein angemessener Fall einfällt.

Gegenüber Israel ergibt sich hier halt die besondere Situation weniger aus der Opferolle der Israelis, wobei auch hier ich gerade diesen Vergleich geschmacklos finde, sondern mit eben auch aus der Täterrolle von uns Deutschen. So hat sich mir gezeigt, dass diese Vergleiche meistens einhergehen mit einem problematischen Selbstbild aufgrund der eigenen Geschichte.

Also, nicht Israel ausnehmen, sondern generell auf solche Vergleiche verzichten.

Und wenn jemand meint, diese unsachlichen Vergleiche anbringen zu müssen, dann muss er sich eben auch auf die Debatte einlassen, warum er gerade hier meint diese Vergleichen nutzen zu müssen. Denn jeder dieser Vergleiche hat das Thema Israelkritik schon verlassen.

Ja, aber doch nicht von mir wurde das gesagt;

Wollte ich auch nicht behaupten.

xvagabundx sagte, der solle sich schämen, der den „Nachkommen
… geldgierige Interessen vorwirft“; er hat nicht gesagt:
„… der NUR den Nachkommen geldgierige Interessen vorwirft“.

Nu, seine These kann ich auch ohne Probleme zustimmen.

dass sich der schämen sollte, der NUR den Juden das vorwirft,
ist von mir unbestritten, aber meine Frage bezog sich darauf,
ob xvagabundx der Meinung sei, einem Chinesen dürfe man
Geldgier vorwerfen, aber einem Juden grundsätzlich nicht.

Darum ging es ihm wohl hier weniger, sondern im Kontext gerade Nachkommen bzw. Überlebender des Holocaust vorzuhalten, sie würde hier nur aus Geldgier handeln, halte ich schon für etwas pervers. Zumindest sollte er dafür mehr als stichhaltige Belege haben und die liegen bislang nicht vor (trotz Finkelsteins Mama).

Somit habe ich kein Problem, wenn jemand einem Juden oder einem Israeli vorwirft, er sei geldgierig. Warum auch nicht? Aber ich habe grosse Bauchschmerzen wenn jemand bei Diskussionen um Entschädigungen oder dem Nahostkonflikt einbringt, dass die Jude aus dem Holocaust nur Gewinn machen wollten.

Ich sehe auch hier das Problem des Stereotyps natürlich, halte
aber xvagabundx’ Lösung in diesem Satz, man dürfe es jedem
vorwerfen, nur einem Juden nicht, für keine gangbare Lösung,
weil es in gewisser Weise nur die Umkehrung des Stereotyps
ist.

Man sollte es keiner Gruppe vorwerfen, dass ist immer unsachlich und bringt eine Diskussion sicherlich nie voran.

da sehe ich kaum Ähnlichkeiten, aber das wäre eine andere
Debatte.

Die Ähnlichkeit für mich ist dabei, dass ein Opfer eben ein Opfer ist und sich danach auch so verhalten kann. Gerade wenn Traumata vorliegen sollten Aussenstehende sehr vorsichtig mit gewalten Urteilen sein.

Kol tuw,
Eli

sina_20beda · 6. Januar 2006 um 09:58

Also wurde die Zwangsarbeit etc. nicht
entschädigt?

Nein Zwangsarbeit wird (!) nicht entschädigt, sondern die
ehemaligen Häftlinge kriegen eine Rente.

Wenn es nur wegen der Vernichtung war, dann hätte ich auch
kein Problem damit (wär ich Jude).

Was soll das für eine Aussage denn sein? Wie leicht du das
dahersagst! Die Verhandlungen waren grade mal ein paar
Jährchen nach Ende des Massenmordes. Die direkten Verwandten
der Toten mußten abstimmen! Wie kann man sich anmaßen, das zu
verstehen? Ich kann mir nicht einmal im Traum vorstellen wie
sich das anfühlt, wenn deine ganze Familie einfach weg ist und
ihre Mörder dir Geld anbieten - und das, obwohl ich
Überlebende und ihre Familien direktest kenne.

Ich weiss dass
ENtschädigung im Falle von Toten Menschen für einige
„unmoralisch“ erscheint. Aber ich sehe da ethisch gesehen
überhaupt kein Problem.

Menschenleben kann man nicht mit Geld aufwiegen! Allein der
Gedanke ist widerlich. Außerdem kann ein Mord nicht
ent-schädigt oder gar vergeben werden, weil das Opfer ja schon
tot ist. Wer sollte denn den Schadens-Ersatz (!) annehmen und
dem Täter vergeben? Sind Menschen ersetzbar?

Weil durch die Zahlung soll ja nicht der Wert der Ermordeten
quasi „beziffert“ werden sondern es geht einfach darum dass
man eine SChuld an dem Tod eingesteht und den Überlebenden
durch die Zahlungen das Weiterleben „erleichtert“.

Es gehört ziemliche Größe dazu, von seinem ehemaligen Mörder
Hilfe anzunehmen. Viele hatten sie damals nicht, und das IMHO
völlig zurecht.

Man darf aber nicht vergessen wie sich das inzwischen in
Israel geändert hat. Deutschland ist der wichtigste
wirtschaftliche und wissenschaftliche Partner in ganz Europa.
Deutsche Produkte sind ein Statussymbol. Deutschland ist ein
beliebtes Urlaubsland.

Bzgl. des Gesagten bis hierhin muss ich sagen:
Du hättest vieleicht diesmal meinen Beitrag nicht zersplittert „auseinandernehmen“ sollen weil so das Gesagte komisch rüberkommt. Ich habe doch geschrieben dass ich es nachvollziehen kann, dass einige Menschen bzgl. ENtschädigungen von Toten Menschen ethische Probleme haben und ich wahrscheinlich darin keine ethischen Bedenken habe, weil ich als Moslem eine solche Entschädigung als „normal“ sehe. Auch habe ich ganz unten extra erwähnt dass das letzte Wort bei den Opfern bzw. den Überlebenden liegt.
Ob es nun „ethisch“ gesehen, in Ordnung ist, also man eine Enschädigung für einen Toten mit ruhigem Gewissen annehmen kann oder können sollte, ist wieder eine Diskussion die offtopic wird.
Ich denke jede Seite hätte so einige Argumente pro und contra. Ich habe auch mit einem Satz versucht darzustellen warum ich dort keine ethischen Bedenken hätte. Weil die ENtschädigung ist nicht! für den Toten gedacht sondern für die Überlebenden. D.h. hier wird nicht der Wert des Toten bemessen, weil der Wert eines Menschen ist zutreffend ausgeführt von dir eben nicht bemessbar.

Im Islam ist es völlig normal, dass Mörder
den Überlebenden eine ENstchädigung für den Toten zahlen.

Das ist wohl „Stammesethik“, bei der ein Menschenleben als
Mitglied eines Stammes einen monetären Wert hat? Aber was hat
der Islam damit zu tun? Niemand der Beteiligten ist islamisch.

Nochmal: Der Islam hat explizit mit der Enstchädigung nichts zutun, weil die Netschädigten Juden und die Entschädigenden Christen/Deutsche sind. Ich habe den Islam nur erwähnt, um zu erklären, dass mir als Moslem solche Entschädigungen nicht fremd sind und ich wahrscheinlich deswegen in den ENtschädigungen weniger ethische Probleme sehe. Wenn ich jetzt detailliert darauf eingehe, dann wirds offtopic. Aber ich sage nur soviel, dass das keine Stammesethik ist sondern Islam. Es steht direkt im Koran, dass die Hinterbliebenen dem Mörder verzeihen können, das entweder so - ohne eine Entschädigung oder mit Annahme einer ENtschädigung.
Mfg

sina_20beda · 6. Januar 2006 um 10:05

Hallo Pit,
Der Satz der mir da am meisten aufgefallen ist die :„Die bei den Stiftungsfonds-Verhandlungen von deutscher Seite
hingenommenen Hochrechnungen“…also von deutscher Seite hingenommenen.

Vielleicht hätten die Deutschen es einfach nicht so hinnehmen sollen sondern expilizit prüfen sollen ob die Angaben auch stimmen.

Mfg

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Pit_Dralon · 6. Januar 2006 um 11:34

hallo sina,

Der Satz der mir da am meisten aufgefallen ist die :„Die bei
den Stiftungsfonds-Verhandlungen von deutscher Seite
hingenommenen Hochrechnungen“…also von deutscher Seite
hingenommenen.

Vielleicht hätten die Deutschen es einfach nicht so hinnehmen
sollen sondern expilizit prüfen sollen ob die Angaben auch
stimmen.

ich weiß nicht, ob das
a) nicht möglich war, halbwegs genau abzuschätzen, oder ob
b) sich die deutschen verhandlungspartner einfach schämten.

wenn b) und die zahl von der seite der lobbyisten absichtlich frisiert war, dann wäre das der wohl erste einsatz der keule, denn daß die deutschen verhandlungspartner des stiftungsfonds nicht die unvorstellbaren geschehnisse des 3. reiches in frage stellen würden, war klar.

und über die toleranz hier gegenüber der machenschaften von lobbyisten (jedwelcher lager) wurde in den vergangenen tagen ja bereits diskutiert. die frage bleibt also offen.

gr, pit

Jan_Philipp_3ee072 · 6. Januar 2006 um 11:39

ich weiß nicht, ob das
a) nicht möglich war, halbwegs genau abzuschätzen, oder ob
b) sich die deutschen verhandlungspartner einfach schämten.

wenn b) und die zahl von der seite der lobbyisten absichtlich
frisiert war, dann wäre das der wohl erste einsatz der keule,
denn daß die deutschen verhandlungspartner des stiftungsfonds
nicht die unvorstellbaren geschehnisse des 3. reiches in frage
stellen würden, war klar.

Willkommen beim antisemitischen Kaffeekränzchen. Du magst ja Deiner Generation noch das Recht zusprechen, sich damit nicht mehr zu befassen. Aber nun zu schreiben, dass die damalige nur via Schuldkomplex (oder wie auch immer Du das nennst) und nicht via Fakten zur Verantwortung zu ziehen war, ist abartig. Du schmeißt hier mit Ausdrücken um Dich, dass es wirklich zum . . .

sina_20beda · 6. Januar 2006 um 12:15

Hallo pit,

Der Satz der mir da am meisten aufgefallen ist die :„Die bei
den Stiftungsfonds-Verhandlungen von deutscher Seite
hingenommenen Hochrechnungen“…also von deutscher Seite
hingenommenen.

Vielleicht hätten die Deutschen es einfach nicht so hinnehmen
sollen sondern expilizit prüfen sollen ob die Angaben auch
stimmen.

ich weiß nicht, ob das
a) nicht möglich war, halbwegs genau abzuschätzen, oder ob
b) sich die deutschen verhandlungspartner einfach schämten.

Zu a.): Das kann ich mir nicht vorstellen. Deutschland verfügt über die Archive und hat damit im Gegensatz zu den Israelis einen direkten Zugang zu den Archiven aus dem 3.Reich. Da wird man wohl an Hand von Staatsdokumenten zumindest pi mal daumen abschätzen und überprüfen können was nun die Richtige Bezifferung ist. Zwar wird man nicht auf den Punkt genau feststellen können, aber eine enorme Abweichung an den Zahlen könnte man schon feststellen.

wenn b) und die zahl von der seite der lobbyisten absichtlich
frisiert war, dann wäre das der wohl erste einsatz der keule,
denn daß die deutschen verhandlungspartner des stiftungsfonds
nicht die unvorstellbaren geschehnisse des 3. reiches in frage
stellen würden, war klar.

Ja ich würde jetz nicht dies als Einsatz von der Keule sehen.
Zum ganzen und gerade das was du als klar bezeichnest muss ich widersprechen.
Leider ist es so - es ist auch für mich lange Zeit unvorstellbar gewesen- dass bei solchen Organisation die Veruntreuung der Gelder (oder wie man es sonst bezeichnen will)nicht ausschließbar ist. Es ist nunmal so, dass man gerade bei solchen präkeren Themen, schonmal Menschen antrifft, die sich oder anderen aus dem gehemmten Umgang mit der Sache einen Vorteil erhoffen und durchsetzen wollen. Es gab in der Türkei Vorfälle, wo ähnliche Fälle abgelaufen ist. Zb gings es um Zahlungen an die Familien der Terroropfer, da haben die Gelder zum Teil auch ganz andere Menschen erreicht als die entsprechend Opferhinterbliebenen.
Ich denke da müssten sich beide Seiten sehr viel Mühe geben, dass bei solchen Organisationen auch eine Kontrollmöglichket gewährleistet ist, so dass die Gelder auch ihren Sinn erfüllen können.

und über die toleranz hier gegenüber der machenschaften von
lobbyisten (jedwelcher lager) wurde in den vergangenen tagen
ja bereits diskutiert. die frage bleibt also offen.

MfG

F_Ben_Hechenrieder_066978 · 6. Januar 2006 um 12:28

Hallo Eli,

sondern generell auf solche
Vergleiche verzichten.

Und wenn jemand meint, diese unsachlichen Vergleiche anbringen
zu müssen, dann muss er sich eben auch auf die Debatte
einlassen, warum er gerade hier meint diese Vergleichen nutzen
zu müssen. Denn jeder dieser Vergleiche hat das Thema
Israelkritik schon verlassen.

Ja, diese Vergleiche sind in der Tat zumeist unsachlich und dumm;

aber aus meiner Sicht eben nicht grundsätzlich:
etwa an dem Vergleich von Fremdwort-Frank, den Du für Pit Dralon verlinkt hast, kann man sehen, dass der Vergleich erst dadurch unsachlich wird, dass erst gar nicht auf Franks Aussage eingegangen wird, sondern sich jeder nur am Begriff „Nazi“ aufhängt, ohne erst überhaupt verstehen zu wollen, was Frank aus seiner theoretischen Perspektive überhaupt mit „Nazi“ meint (nämlich nicht einfach nur die von 33-45), und warum dieser Begriff in diesem Kontext eben nicht einfach eine dumme, billige Beleidigung ist, sondern ein korrekter Gebrauch des Begriffes vor dem Hintergrund seiner speziellen Form marxistischer Analyse.
(Wohlgemerkt: damit sage ich noch nicht, dass seine Aussage wahr ist, aber sie ist immerhin wahrheitsfähig, und eben deshalb nicht einfach unsachlich)

Genauso sind Semjons Vergleiche (zumindest so weit ich sie kenne) nicht einfach unsachlich und beleidigend, sondern sie sind klar auf eine bestimmte theoretische Perspektive beziehbar.
Wenn man die Vergleich eben vor dem Hintergrund dieser Perspektive versteht, dann haben sie nichts unsachlich-beleidigendes mehr, und implizieren auch nicht „Ihr seid ja auch nicht besser als die Nazis“ (das ist aus meiner Sicht immer der Gehalt eines „unsachlichen“ Nazi-Vergleiches!), sondern zeigen, wie politische Akteure in unserer Zeit immer wieder gezwungen sind, wenn sie rational handeln wollen, wie-die-Nazis zu handeln, nicht umfassend, aber in Teilbereichen.

Ich scheibe das deshalb, weil ich denke, dass es gerade in diesem Brett unbedingt mal nötig wäre, eine solche Meta-Diskussion über Perspektiven und Begrifflichkeiten zu führen, denn nirgendwo wird so viel geredet und beleidigt, und doch sowenig diskutiert wie in diesem Brett. So zumindest mein Eindruck.

Somit habe ich kein Problem, wenn jemand einem Juden oder
einem Israeli vorwirft, er sei geldgierig. Warum auch nicht?
Aber ich habe grosse Bauchschmerzen wenn jemand bei
Diskussionen um Entschädigungen oder dem Nahostkonflikt
einbringt, dass die Jude aus dem Holocaust nur Gewinn machen
wollten.

Ok, da bin ich ganz und gar Deiner Meinung.

Viele Grüße
franz

peet_884a29 · 7. Januar 2006 um 10:41

zu philosophisch?
Hallo Franz,

nur drei Punkte, sonst ufert das alles aus.

(abgesehen davon frage ich mich, weshalb Du
meine Fragen an xvagabundx als „klärend“ auffasst?)

Laut deinen Worten, wolltest du deinen Gesprächspartner zur „Konkretisierung zwingen“. Das habe ich gemeint.

Konkret, warum wird von den Opfern und deren
Nachkommen höhere moralische Haltung erwartet bzw. gefordert;
warum ist dies hier der Fall?

Ist das nun die „Frage andersrum“?
Aus meiner Sicht ist es eine ganz andere Frage!
In der Tat scheint diese seltsame Erwartungshaltung von
einigen Leuten an die „Opfer“ herangetragen.
(darauf scheint dataf0x ja auch mit ihrem „Dicken“
anzuspielen)

Wäre diese Umschreibung eine annehmbare für dich?

Wie dargelegt, natürlich nicht.

Das wollte ich hören, ok.

Weiter gehst du auf ein ‚Beispiel‘ ein und beschreibst eine
Gegenüberstellung in folgender Form:

ich glaube, Dein Beispiel passt grundsätzlich nicht, denn wollte man es generalisieren, dann würde herauskommen: A soll nicht das Verhalten B an X kritisieren, das er selbst an ihm begangen hat.

Die Generalisierung meines Satzes ist aber:
gewöhnlich ist es keine moralische Forderung, einen X, an dem ein Verhalten C begangen wurde, grundsätzlich von Kritik an seinem Verhalten D,E,F,… auszunehmen.

Ohne dir etwas unterstellen zu wollen, will ich dennoch diese
Gegenüberstellung anders deuten.

Im ‚Beispiel‘ sehe ich drei Teilnehmer {A,B,X}, die
folgendermaßen agieren: A tut etwas Unmoralisches B an; B tut
etwas Unmoralisches X an; A kritisiert B dafür.

Nein; A (der Mobber) tut B (das Mobben) dem X (das Opfer) an;
den Kellner habe ich gar nicht mehr mit aufgenommen, wenn ich
das jetzt täte, dann käme:

A (der Mobber) tut B (das Mobben) dem X (das Opfer) an und X
tut Y (auch Opfer) ebenfall B an, weshalb er von A kritisiert
wird

(Ich weiß, ich bin selbst schuld für die Verwirrung, weil ich
nicht exakt kenntlich gemacht habe, dass „B“ ein Verhalten
ist, aber geschrieben habe ich es glaube ich schon)

Das wird mit dieser Präzisierung besser, geht aber - für meine Erwartung - immer noch in eine falsche Richtung, gleich mehr dazu.

In deinem ‚Satz‘ ist B grundsätzlich kritisierbar, ohne dass A
erwähnt wird und ohne dass B’s Verhalten an X festgehalten
wird.

Wenn ich dich immer noch falsch interpretiere, kannst du mich
immer noch korrigieren. Wenn ich aber nicht ganz daneben
liege, dann ist für mich die Abwesenheit von A in deinem
‚Satz‘ eine sehr bemerkenswerte Angelegenheit. Verstehst du,
wohin sie führt?

Ich kann mir denken, was Du damit meinst, aber da wir die
Variablen verschieden besetzt haben, kann ich im Moment nicht
darauf antworten; Du müsstest die Frage mit den richtigen
Variablen neu stellen.

Also knapp und deutlich: In deinem ‚Satz‘ fehlt der A, was dazu führt, dass seine Rolle (=des Kritikers) von dir selbst übernommen wird. Du kannst aber nicht gleichzeitig ein überparteiischer Philosoph und eine der streitenden Parteien sein. Das hat ausserdem keiner von dir verlangt. Wird es dir jetzt klarer, was ich meine?

ist es nicht u.U. aber vielleicht eine paradoxe Form der
(ungewollten) Leugnung des Holocausts, wenn man ihn zur
totalen Ausnahme macht, ihn nicht in seiner „Normalität“
erkennt, in seinem Eingebettet-Sein in die Welt des 20./21.
Jhdts., in seiner grundsätzlichen Wiederholbarkeit, seiner
Paradigmatizität?

Worin siehst du a) die „grundsätzliche Wiederholbarkeit“ des
Holocausts, b) seine „Paradigmazität“, c) seine „Normalität“?

alle drei Begriffe stehen als unterschiedliche Dimensionen für
den einen Gedanken, dass der Holocaust nicht ein „totes“ Ding
der Vergangenheit ist, sondern, dass wir im
Holocaust-Zeitalter leben.

Du wirst verstehen, dass es schwierig ist, in wenigen Worten
zu argumentieren, weshalb ich zunächst mich auf Giorgio
Agamben und Zygmunt Bauman als „Quelle“ berufen möchte;
deshalb nur kurz:

Das verstehe ich, aber erst jetzt, mit der Einberufung auf die Kulturpessimisten. Für mich verlässt die Diskussion auf diesem Wege einen Bezug zur historischen Realität, aber ich weiß jetzt, wie du dazu kommst.

Mal ne ehrlich Antwort: Was an meinem Artikel war so
„schlimm“, dass er eine solche Aussage verdient hat?

Deine Antenne hat richtig signalisiert.

gibt es einige Historikerstreite bezüglich der
Normalität/Nicht-Normalität des Holocaust, d.h. um die Art und
Weise der „Einreihung“ in den Lauf der Geschichte,

Ja.

habe ich mich in meinem Artikel, und auch in diesem, an
Agamben orientiert,

Ja.

der durchaus Anerkennung unter Historikern
besitzt,

Nein.

und 3) glaube ich nicht, dass meine Artikel Anlass zu der
Vermutung gegeben hat, man solle „Normalität“ allzu
umgangssprachlich als „mein Gott, das war halt damals normal,
kein Grund aufzuregen“ verstehen.

Doch. Ohne Hinweise auf deine Gedenkenquelle schon. Jetzt kann ich mindestens sie einordnen.

(nur auf der Basis eines solchen Verständnisses könnte ich
aber Deine Aussage eben verstehen, weil eine solche
„Normalität“ eine Form der Leugnung/Relativierung wäre, meine
„Normalität“ ist aber das genaue Gegenteil dessen ist bzw.
zumindest sein soll)

Ich sehe keine Normalität bzw. „Normalität“ in dem Fall.

Freundliche Grüße

F_Ben_Hechenrieder_066978 · 7. Januar 2006 um 12:25

Hallo Peet,

A (der Mobber) tut B (das Mobben) dem X (das Opfer) an und X
tut Y (auch Opfer) ebenfall B an, weshalb er von A kritisiert
wird

Also knapp und deutlich: In deinem ‚Satz‘ fehlt der A, was
dazu führt, dass seine Rolle (=des Kritikers) von dir selbst
übernommen wird. Du kannst aber nicht gleichzeitig ein
überparteiischer Philosoph und eine der streitenden Parteien
sein. Das hat ausserdem keiner von dir verlangt. Wird es dir
jetzt klarer, was ich meine?

Ja, ich glaube zu verstehen was Du meinst:
xvagabundx hat hier:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
explizit den A herausgehalten, weshalb meine Frage ebenfalls A nicht enthalten konnte, mit dem Anstoß zur Konkretisierung ja gerade A einfordert.

Der Grund, weshalb ich gegenüber dataf0x ihre Gleichsetzung meiner Frage mit ihrem „Dicken“-Beispiel zurückgewiesen habe, liegt aber nicht nur am fehlenden A, sondern auch an der unterschiedlichen Konzeption von B, weshalb ich die „Verhaltensweise“ in der Formalisierung meiner Frage als C kennzeichne.

Alles andere aber, insbesondere weshalb ich dadurch in dieser Frage zugleich „unparteiischer Philosoph“ und „Streipartei“ wäre, ist mir unverständlich.

Du wirst verstehen, dass es schwierig ist, in wenigen Worten
zu argumentieren, weshalb ich zunächst mich auf Giorgio
Agamben und Zygmunt Bauman als „Quelle“ berufen möchte;
deshalb nur kurz:

Das verstehe ich, aber erst jetzt, mit der Einberufung auf die
Kulturpessimisten.

[Nur nebenbei: Bauman lässt sich nur schwer und arg verkürzt als Kulturpessimist einordnen, Agamben sicher gar nicht; es sei denn man begreift Kulturpessimismus als undifferenzierten Gegenbegriff zu Kulturoptimismus, aber da ist er vollkommen sinnentleert.]

Für mich verlässt die Diskussion auf diesem
Wege einen Bezug zur historischen Realität

Weshalb?

habe ich mich in meinem Artikel, und auch in diesem, an
Agamben orientiert,

Ja.

der durchaus Anerkennung unter Historikern
besitzt,

Nein.

Ok, die Korrektur ist berechtigt;
unter deutschen Historikern schon deshalb nicht, weil dort meinem eher bescheidenen Überblick nach die ganze „Foucaultsche Revolutionierung der Geschichte“, wie es der französische Historiker Paul Veyne nennt, als „philosophisch“ miss- und verachtet wird;
in den romanischen Ländern sehe ich diese „Anerkennung“, womit ich ja nichts weiter als adäquate"Zur-Kenntnisnahme" meine, eher schon.

Weil Du mich damit zur Lektüre angeregt hast: Kennst Du einen guten Online-Text zur Rezeption Agambens unter deutschen Historikern?

und 3) glaube ich nicht, dass meine Artikel Anlass zu der
Vermutung gegeben hat, man solle „Normalität“ allzu
umgangssprachlich als „mein Gott, das war halt damals normal,
kein Grund aufzuregen“ verstehen.

Doch. Ohne Hinweise auf deine Gedenkenquelle schon. Jetzt kann
ich mindestens sie einordnen.

Das verstehe ich nicht; wenn ich explizit durch den Hinweis „gute Analyse!“ an xvagabundx kenntlich mache, dass ich das Gesagte als Grundhaltung teile, dann eben um solche Interpretation auszuschließen; zumal es sich ja auch um Fragen, keineswegs um rhetorische Fragen gehandelt hat. Aber seis drum.

Ich sehe keine Normalität bzw. „Normalität“ in dem Fall.

Meine Frage zielt ja auch nicht einfach auf die „Tatsache, dass es sich hier um ‚Normalität‘ handelt“, sondern eher auf die Schwierigkeiten und „Kosten“, hier keine „Normalität“ zu sehen;

meines Erachtens „kostet“ das mindestens eine adäquate Analyse der bestehenden Gesellschaft, die dem Holocaust gedenken und zugleich aus ganz Afrika ein gigantisches Todeslager machen kann, ohne Zusammenhänge zu suchen und zu finden, ja auch nur auf den Gedanken, hier könnten Zusammenhänge bestehen, zu kommen.

Wie ich an Eli geschrieben habe, empfinde ich die Form des „kontemplativen Gedenkens“ als eine Form der Leugnung, Verdrängung ins Historisch-Museale (aus diesem Grund habe ich den Titel zu „nicht philosophisch?“ geändert, um anzudeuten, dass die Abschiebung der Fragen nach der „Normalität“ ins Philosophische aus meiner Sicht eine sehr fragwürdige Haltung der Historiker ist).

Normalität (ohne Anführungszeichen) sehe ich selbstvertändlich auch nicht, die „Normalität“ halte ich für deren Gegenteil.

Sorry, ich wollte mich eigentlich auch kurz fassen

Viele Grüße
franz