KFZ Kaufvertrag: Privat an privat zurückziehen

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Folgender Sachverhalt:
Privatperson A verkauft einen PKW an Privatperson B. Diese macht eine Probefahrt und ist mit dem PKW zufrieden, es kommt zu einem Kaufvertrag und einer Anzahlung von 300€, der Restbetrag von 1600€ soll im Anschluß, nachdem Privat A das Fzg abgemeldet hat bei Abholung bezahlt werden. Am selben Abend erleidet der PKW jedoch einen Getriebeschaden. Privat A lässt den Schaden umgehend auf seine Kosten reparieren. Privat B will den PKW doch nun doch nicht mehr (ohne Fixen Grund) und möchte seine Anzahlung zurück.

Muss Privat B den PKW kaufen, da ja ein Kaufvertag zustande kam?

Im Falle das der Vertrag im beidseitigen Einverständnis zurückgezogen würde, wie hoch würde Privat A dann entschädigt werden können?

#2

Folgender Sachverhalt:
Privatperson A verkauft einen PKW an Privatperson B. Diese
macht eine Probefahrt und ist mit dem PKW zufrieden, es kommt
zu einem Kaufvertrag und einer Anzahlung von 300€, der
Restbetrag von 1600€ soll im Anschluß, nachdem Privat A das
Fzg abgemeldet hat bei Abholung bezahlt werden. Am selben
Abend erleidet der PKW jedoch einen Getriebeschaden. Privat A
lässt den Schaden umgehend auf seine Kosten reparieren. Privat
B will den PKW doch nun doch nicht mehr (ohne Fixen Grund) und
möchte seine Anzahlung zurück.

verständlich
wenn ich mir ein auto kaufen will und erfahre, dass das just nach vertragsabschluss einen getriebeschaden hat, fragt sich B natürlich zu Recht was da jetzt wohl noch alles kommen mag

Muss Privat B den PKW kaufen, da ja ein Kaufvertag zustande
kam?

Aber der Kaufvertrag kam meiner Meinung nach über einen PKW ohne Getriebeschaden zustande. Diese wurde zwar „repariert“, die frage ist halt wie … neues Getriebe oder altes repariert?

Im Falle das der Vertrag im beidseitigen Einverständnis
zurückgezogen würde, wie hoch würde Privat A dann entschädigt
werden können?

wieso sollte A überhaupt entschädigt werden können? Welcher Schaden ist A denn entstanden? Der Getriebeschaden? Wieso sollte B den zahlen?

#3

Hallo,

da du dich offensichtlich als Rechtsexperte erklärst (sonst hättest du hier nicht geantwortet), würde mich noch deine Expertenantwort interessieren.

Die hast du vergessen zu posten :smile:

LG Jasmin

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#4

zunächst einmal erkläre ich mich selber nicht als rechtsexperte
ich bin ebenso interessierter laie wie du

inhaltlich
Meiner Meinung nach ist unerheblich was kaputt gegangen ist. Wenn ich z.B. ein Auto kaufe das als „unfallfrei“ deklariert ist und eine Anzahlung leiste bei Abschluss des Kaufvertrages, so ist dieser Kaufvertrag natürlich erstmal bindend für beide. Wenn der aktuelle Eigentümer nun das Fahrzeug abmelden will und dabei einen Unfall baut, den Schaden aber beheben lässt, so ist der Verkäufer gar nicht mehr in der Lage den Kaufvertrag entsprechend zu erfüllen, da sich dieser eben auf einen Wagen bezog der „unfallfrei“ ist, was zu diesem Zeitpunkt nicht mehr gegeben ist, auch wenn der Schaden behoben wurde. Der Verkäufer kann mir also gar nicht mehr das liefern, was er mir angeboten hat, nämlich einen unfallfreien Wagen. Viel eher würde ich sagen, dass dem Käufer hierbei ein Schaden entstanden ist, denn er hat eine Anzahlung geleistet mit der Absicht einen unfallfreien Wagen zu erwerben und bekommt nun nicht den angebotenen unfallfreien Wagen. Der Käufer könnte hier also von diesem Kaufvertrag zurücktreten oder gar Minderung des Kaufpreises verlangen.

Bei Privatverkäufen wird es meistens so sein, dass der Wagen „gekauft wie gesehen“ verkauft wird. Sprich, der interessierte Käufer guckt sich den Wagen an, macht evtl eine Probefahrt und entscheidet sich daraufhin, ob er den Wagen kaufen will oder nicht. Natürlich darf der Verkäufer hier keine Mängel arglistig verschweigen.

Lirum larum … um das ganze mal mit ein wenig Gesetzestexten zu schmücken. Meiner Meinung nach hat der Käufer ein Rücktrittsrecht nach § 323 BGB Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung. Da ich aber nicht genau weiß, was vereinbart wurde zwischen den beiden Personen, kann man das nicht genau sagen.

natürlich würde ich mich auch über antworten freuen, ob ich mit meiner vermutung richtig liege oder nicht und wenn nicht, wieso :smile:

Gruß
Stefan

#5

Hallo,

Muss Privat B den PKW kaufen, da ja ein Kaufvertag zustande
kam?

Beide Parteien müssen den Vertrag erfüllen (§433 BGB).

Wäre der Mangel nach Gefahrübergang eingetreten, hätte B, sofern die Sachmängelhaftung nicht wirksam ausgeschlossen wurde, auch nur Anspruch auf Nachbesserung gehabt.

Gruß

S.J.

#6

Hallo,

Muss Privat B den PKW kaufen, da ja ein Kaufvertag zustande
kam?

Beide Parteien müssen den Vertrag erfüllen (§433 BGB).

und was ist wenn eine partei den vertrag gar nicht mehr erfüllen kann?

Wäre der Mangel nach Gefahrübergang eingetreten, hätte B,
sofern die Sachmängelhaftung nicht wirksam ausgeschlossen
wurde, auch nur Anspruch auf Nachbesserung gehabt.

Gruß

S.J.

#7

Wäre der Mangel nach Gefahrübergang eingetreten, hätte B,
sofern die Sachmängelhaftung nicht wirksam ausgeschlossen
wurde, auch nur Anspruch auf Nachbesserung gehabt.

Den Satz verstehe ich nicht. Ein Mangel, der nach Gefahrenübergang eintritt (damit meinst du doch: entsteht; oder?) begründet überhaupt keine Gewährleistungsansprüche.

Richtig ist, dass der Vertrag erfüllt werden muss. Die Frage ist halt, ob er auch erfüllt werden kann. Wenn man nun von einer Abweichung der Ist- von der Soll-Beschaffenheit und somit von einem Mangel ausginge, dann ist die Frage, ob er behebbar ist. Wenn nicht, kann der Vertrag nicht mehr erfüllt werden und muss es darum auch nicht (§ 275 BGB). Unabhängig davon muss der Käufer den Wagen nicht abnehmen und vor allem auch nicht bezahlen, solange er einen Mangel hat (§ 320 BGB).

Ob das hier allerdings der Fall ist, weiß ich auch nicht. Getriebeschaden klingt für mich nach etwas, das man reparieren kann.

#8

Hallo,

und was ist wenn eine partei den vertrag gar nicht mehr
erfüllen kann?

woran sollte es denn hier scheitern?

Gruß

S.J.

#9

Hallo,

Den Satz verstehe ich nicht. Ein Mangel, der nach
Gefahrenübergang eintritt (damit meinst du doch: entsteht;
oder?) begründet überhaupt keine Gewährleistungsansprüche.

sorry. Ich meine natürlich, dass der Mangel nach Gefahrübergang offensichtlich wird, aber schon vorher bestand.

Richtig ist, dass der Vertrag erfüllt werden muss. Die Frage
ist halt, ob er auch erfüllt werden kann. Wenn man nun von
einer Abweichung der Ist- von der Soll-Beschaffenheit und
somit von einem Mangel ausginge, dann ist die Frage, ob er
behebbar ist. Wenn nicht, kann der Vertrag nicht mehr erfüllt
werden und muss es darum auch nicht (§ 275 BGB). Unabhängig
davon muss der Käufer den Wagen nicht abnehmen und vor allem
auch nicht bezahlen, solange er einen Mangel hat (§ 320 BGB).

Im Ursprungsposting heißt es doch aber, dass der Mangel vom VK bereits behoben wurde.

Gruß

S.J.

#10

Im Ursprungsposting heißt es doch aber, dass der Mangel vom VK
bereits behoben wurde.

Ja, ich sage ja auch nicht, dass man hier von einem noch bestehenden Mangel ausgehen sollte. Im Gegenteil, für mich sieht das eher nach Mangelfreiheit aus, die durch Reparatur wiederhergestellt wurde.

#11

das könnte doch mit sicherheit vielfältige Gründe haben, da man ja nicht weiß was genau vereinbart wurde. Siehe z.b. auch mein Beispiel mit dem Unfallwagen. Wenn man mir einen Wagen anbietet, welcher unfallfrei ist, und beim abmelden baut der aktuelle Eigentümer einen Unfall, so kann er mir danach eben keinen Wagen mehr anbieten, der die Eigenschaft „unfallfrei“ besitzt. Demzufolge kann der Vertrag so auch nicht mehr erfüllt werden. Kann theoretisch ja sein, dass es ähnliche Absprachen in Bezug auf z.b. Getriebe gibt z.b. wenn es als Schadensfrei deklariert wurde? In dem Moment wo das Getriebe dann aber kaputt geht ist das Getriebe ja defacto nicht mehr Schadensfrei, auch wenn der Mangel beseitigt wurde oder sehe ich das falsch?

#12

das könnte doch mit sicherheit vielfältige Gründe haben, da
man ja nicht weiß was genau vereinbart wurde. Siehe z.b. auch

Gehen wir mal vom üblichen aus, solange wir nichts näheres wissen.

mein Beispiel mit dem Unfallwagen. Wenn man mir einen Wagen
anbietet, welcher unfallfrei ist, und beim abmelden baut der
aktuelle Eigentümer einen Unfall, so kann er mir danach eben
keinen Wagen mehr anbieten, der die Eigenschaft „unfallfrei“
besitzt. Demzufolge kann der Vertrag so auch nicht mehr
erfüllt werden. Kann theoretisch ja sein, dass es ähnliche

Da gibt es einen kleinen Unterschied: Unfallwagen bleibt Unfallwagen. Andere Sachen kann man beheben womit wieder eine Mangelfreiheit eintritt.

Absprachen in Bezug auf z.b. Getriebe gibt z.b. wenn es als
Schadensfrei deklariert wurde? In dem Moment wo das Getriebe

Jetzt geht mit Dir aber ein wenig die Phantasie durch. Solange in dem konkreten Fall derartige Absprachen nicht erwähnt wurden, gehe ich einfach davon aus, dass solche nicht bestehen.

dann aber kaputt geht ist das Getriebe ja defacto nicht mehr
Schadensfrei, auch wenn der Mangel beseitigt wurde oder sehe
ich das falsch?

Siehst Du falsch. Demnach wäre ja jedes Auto, was irgendwann mal wegen irgendeiner Reparatur in der Werkstatt war, mangelhaft. Ist aber nicht so. Wenn ein Mangel behoben wurde, gilt die Sache nicht mehr als mangelhaft.

Gruß

S.J.

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#13

das könnte doch mit sicherheit vielfältige Gründe haben, da
man ja nicht weiß was genau vereinbart wurde. Siehe z.b. auch

Gehen wir mal vom üblichen aus, solange wir nichts näheres
wissen.

mein Beispiel mit dem Unfallwagen. Wenn man mir einen Wagen
anbietet, welcher unfallfrei ist, und beim abmelden baut der
aktuelle Eigentümer einen Unfall, so kann er mir danach eben
keinen Wagen mehr anbieten, der die Eigenschaft „unfallfrei“
besitzt. Demzufolge kann der Vertrag so auch nicht mehr
erfüllt werden. Kann theoretisch ja sein, dass es ähnliche

Da gibt es einen kleinen Unterschied: Unfallwagen bleibt
Unfallwagen. Andere Sachen kann man beheben womit wieder eine
Mangelfreiheit eintritt.

auch einen Unfallwagen kann man reparieren womit der Mangel wieder beseitigt wäre, ändert aber eben nichts an der tatsache, dass ein verkäufer den kaufvertrag dann nicht mehr erfüllen kann

Absprachen in Bezug auf z.b. Getriebe gibt z.b. wenn es als
Schadensfrei deklariert wurde? In dem Moment wo das Getriebe

Jetzt geht mit Dir aber ein wenig die Phantasie durch. Solange
in dem konkreten Fall derartige Absprachen nicht erwähnt
wurden, gehe ich einfach davon aus, dass solche nicht
bestehen.

dann aber kaputt geht ist das Getriebe ja defacto nicht mehr
Schadensfrei, auch wenn der Mangel beseitigt wurde oder sehe
ich das falsch?

Siehst Du falsch. Demnach wäre ja jedes Auto, was irgendwann
mal wegen irgendeiner Reparatur in der Werkstatt war,
mangelhaft. Ist aber nicht so. Wenn ein Mangel behoben wurde,
gilt die Sache nicht mehr als mangelhaft.

das auto an sich nicht, da die mängel ja repariert wurden, aber die einzelnen teile sind eben dann nicht mehr schadensfrei

für mich ist das schon ein unterschied ob z.b. der wagen mal einen motorschaden hatte, welcher repariert wurde und dieser motor sich aber noch im auto befindet oder ob z.b. ein austauschmotor eingebaut wurde.

in beiden fällen ist die sache frei von mängeln und trotzdem ergeben sich hieraus unterschiedliche bewertungen vom auto
ein auto mit einem neuen austauschmotor hat einen höheren wert, als ein auto mit einem reparierten motor, da die wahrscheinlichkeit, dass der aktuelle motor kaputt geht höher ist als bei einem austauschmotor. insofern ist das also wertmindernd. ähnlich kann ich mir das beim getriebe vorstellen. das getriebe wurde zwar repariert, trotzdem ist durch den schaden für mich der wert des getriebes und damit der wert des autos gesunken unabhängig davon, ob das getriebe repariert und der mangel erstmal behoben wurde.

insofern würde ich dann zumindest versuchen den kaufvertrag anzufechten aufgrund irrtum in der erklärung

§ 119 Anfechtbarkeit wegen Irrtums
(1) Wer bei der Abgabe einer Willenserklärung über deren Inhalt im Irrtum war oder eine Erklärung dieses Inhalts überhaupt nicht abgeben wollte, kann die Erklärung anfechten, wenn anzunehmen ist, dass er sie bei Kenntnis der Sachlage und bei verständiger Würdigung des Falles nicht abgegeben haben würde.

Denn hätte der Wagen bereits vorAabschluss des Kaufvertrages einen bekannten Getriebeschaden gehabt, hätte ich das Auto zu diesem Preis nicht gekauft oder evtl sogar gar nicht gekauft

Gruß

S.J.

Gruß
Stefan

#14

auch einen Unfallwagen kann man reparieren womit der Mangel
wieder beseitigt wäre, ändert aber eben nichts an der
tatsache, dass ein verkäufer den kaufvertrag dann nicht mehr
erfüllen kann

Das liegt am merkantilen Minderwert, den ein Unfallwagen hat. Die Eigenschaft Unfallwagen ist es, die nicht behoben werden kann. Ein normaler Defekt kann aber behoben werden.

insofern würde ich dann zumindest versuchen den kaufvertrag
anzufechten aufgrund irrtum in der erklärung

Man hat sich aber doch bei Vertragsschluss gar nicht geirrt. Der Schaden entstand doch erst danach.

#15

Bei Vertragsschluss (nach Besichtigung und Probefahrt) hatte der Wagen diesen Mangel ja auch noch nicht, weshalb man gewillt war ihn zu kaufen. Aber bei Fahrzeugübergabe hatte der Wagen nunmal einen Getriebeschaden, welcher zwar behoben wurde, aber wenn er das auch bereits im Vorfeld gehabt hätte, hätte sich B diesen Wagen vielleicht gar nicht erst angeschaut und/oder Probegefahren? Konstrukte lassen sich hier denke ich leicht kreieren und einfach so zu behaupten das B nicht zurücktreten kann, halte ich für falsch.

#16

Es geht um Anfechtung. Da eine Anfechtung nach §§ 123 und 119 Abs. 1 BGB offenkundig ausscheidet, kommt allenfalls § 119 Abs. 2 BGB in Betracht. (Das geht nur bis zum Gefahrenübergang, weil danach die §§ 434 ff. BGB vorgehen.) Wenn die Voraussetzungen von § 119 Abs. 2 BGB gegeben sind, wird man die Anfechtbarkeit wohl bejahen müssen. Ich sehe den Tatbestand aber nicht erfüllt. Hätte ich den Fall als Richter auf dem Tisch, würde ich wohl auf das Merkmal der Verkehrswesentlichkeit springen, damit dürften sich weitere Fragen erübrigen.

#17

Was Du für falsch oder richtig hältst ist doch völlig irrelevant. Die Experten haben nun doch schon mehrfach geäußert, daß Du nicht recht hast.

Auch davon, daß Du hier ellenlange Artikelstränge produzierst, wird Deine Meinung nicht richtiger.

Nu laß man gut sein!

Gruß
Tina

#18

Und was ist das Merkmal der Verkehrswesentlichkeit? Das kenne ich nicht. Der Gefahrenübergang ist mir im geschilderten Fall allerdings noch nicht klar. Mir ist noch nichtmals kar, ob bereits das Eigentum übertragen wurde auf den Käufer. Wenn man heute was beim Händler kauft ist ja meistens immer ein Eigentumsvorbehalt bis zur vollständigen Bezahlung einbezogen. Wie sieht das in einem solchen Fall aus? Ist Eigentum bereits bei Abschluss des Kaufvertrags übertragen wurden oder wäre Eigentum erst mit Übergabe des Fahrzeugs übertragen worden? Wann fand der Gefahrenübergang statt?

#19

das ich nicht recht habe, hat mir bis dato noch gar keiner bewiesen, wird auch keiner können ohne die tatsächlichen inhalte des kaufvertrages zu kennen, denn alle gehen auch immer von gewissen konstrukten aus, die sie als gegeben sehen, ohne aber den tatsächlichen inhalt des kaufvertrags zu kennen. Wie du im letzten Post von Levay erkennen konntest, hält er eine Anfechtung aufgrund von §119 BGB durchaus für möglich. Das ganze wäre dan wohl im ermessen des jeweiligen Richters

Außerdem , selbst wenn ich unrecht haben sollte, so versuche ich lediglich zu verstehen warum meine Argumentation falsch sein sollte. Klar könnte ich im Falle eines Falles auch einfach hinnehmen das ich unter umständen Unrecht hab, ich möchte aber auch gerne Wissen und vor allem verstehen warum, um so vielleicht beim nächsten mal besser helfen zu können.

Also immer mal schön den Ball falch halten.

Gruß
Stefan

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#20

denn alle gehen auch
immer von gewissen konstrukten aus, die sie als gegeben sehen,

Nein, alle gehen vom Normalfall aus. Anders ist abstrakte Diskussion über Rechtsfragen nicht möglich. Wenn jemand hier folgenden Sachverhalt stellt:

A tötet B. Wie ist er zu bestrafen?

Dann lautet die Antwort: nach § 212 StGB. Es sind keine Gründe für § 211 StGB ersichtlich und auch keine für § 216 StGB, der selbstverständlich aber erfüllt sein könnte. Es könnte auch § 32 StGB greifen. Wer weiß das schon? Man kann jeden Fall beliebig weiterspinnen. Das ist aber etwas anderes, als einen gegebenen Sachverhalt rechtlich zu würdigen. Klar, auch § 222 StGB könnte greifen. Es könnte so vieles! Aber nichts davon legt der Sachverhalt nahe.

Wie du im letzten Post von Levay erkennen konntest, hält er
eine Anfechtung aufgrund von §119 BGB durchaus für möglich.

Nein, das ist nicht richtig. Ich weise nur daraufhin, dass dogmatisch § 119 Abs. 2 BGB bis zum Gefahrenübergang nicht per se ausgeschlossen wird.

Das ganze wäre dan wohl im ermessen des jeweiligen Richters

Es gibt kein richtliches Ermessen über solche Fragen, da verstehst du das Zivilprozessrecht völlig falsch, oder du verwendest das Wort Ermessen falsch. Außerdem geht es hier um materielle Rechtsfragen, die Antworten liegen VOR dem gerichtlichen Urteil und werdem vom Gericht nur ERKANNT ("… hat der Richter am Amtsgericht XYZ für Recht erkannt: …")

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