Naiv
Hallo!
Gut, das Gericht kann sich dann deiner Ansicht nach nicht irren, wenn es entsprechende Vorschriften gibt. So etwas kommt dann einfach nicht vor, es kann überhaupt nicht sein.
Dein Vertrauen in die Justiz in allen Ehren, aber als Praktiker sage ich, und wahrscheinlich nicht nur ich, dir: Das ist einfach nur naiv.
Gruß
Tom
Hallo,
Und was heißt das eigentlich: „funktionieren“? Wann
„funktioniert“ es denn? Bei einer Erfolgsquote von 100% oder
was?
Durch googeln habe ich eine allgemein (auch von Befürwortern der Therapie) akzeptierte Rückfallquote von 20% der therapierten Täter gefunden (z.B. hier: http://216.239.59.104/search?q=cache:3kGX07GKJEoJ:ww…)
Ich denke eine Quote von 20% ist getrost als „nicht funktionierend“ einzuordnen. Würden wir in ein Auto steigen, dessen Bremsen „immerhin“ in 80% der Fälle funktionieren? Ich denke nicht. Aber bei diesem Thema tun wir es.
Grüße,
Anwar
Hallo,
Gut, das Gericht kann sich dann deiner Ansicht nach nicht
irren, wenn es entsprechende Vorschriften gibt. So etwas kommt
dann einfach nicht vor, es kann überhaupt nicht sein.
Bei klar definierten Kriterien kann es keinen Irrtum geben, oder? Entweder eine Videoaufzeichnung existiert oder nicht, darüber gibt es keine Diskussion, oder?
Um die Unabhängigkeit des Gerichts und die sachliche Beurteilung der Situation zu gewährleisten, gibt es ja die Revision.
Dass es immer wieder Fehlurteile gibt, liegt meist an den nicht scharf genug definierten Kriterien, die zu erfüllen sind.
Grüße,
Anwar
Hi,
tatsächlich habe ich einen statistikkurs gemacht und diesen sogar bestanden.
Das zahlen umherwerfen hast du angefangen. Dur erinnerst dich an dein zahlenspiel von den 1-3% rückfälligen?
Du zitierst unten selbst, daß man mit statistik höchstens eine hypothese falsifizieren kann.
Um mehr bitte ich dich ja nicht. Ich habe eine hypothese und su kommst mir lediglich mit konstrukten über angeblich zu komplexe zusammenhänge.
Nochmals: Erklär mir doch mal bitte worauf sich diese zusammenhänge stützen lassen.
Das wird dir doch als statist sicherlich möglich sein. Du hast deine behauptung ja schließlich aufgestellt. Alles, was ich nun erwarte (und das völlig mit recht) ist auf welche grundlagen du dich da beziehst. Ich denke doch nicht, daß du einfach eine behauptung in den raum stellst und diese noch nichtmal im ansatz belegen kannst…
LG Alex
Hallo!
Entweder eine Videoaufzeichnung existiert oder nicht,
darüber gibt es keine Diskussion, oder?
…ja wenn die Täter ihre Taten filmen würden würde eine solche Vorschrift vielleicht Sinn machen. Leider ist die innere Tatseite auf diesen Filmen nicht sichtbar.
Dass es immer wieder Fehlurteile gibt, liegt meist an den
nicht scharf genug definierten Kriterien, die zu erfüllen
sind.
Da spricht offensichtlich jemand, der wirklich keine Ahnung hat.
Gruß
Tom
Hallo,
tatsächlich habe ich einen statistikkurs gemacht und diesen
sogar bestanden.
Dann hätten wir uns das ganze rumgehacke auf der statistischen Beweisbarkeit ja sparen können.
Das zahlen umherwerfen hast du angefangen. Dur erinnerst dich
an dein zahlenspiel von den 1-3% rückfälligen?
Das habe NICHT ich angeführt. Genau genommen war es Tom, der damit demonstrieren wollte, wie wenig Mörder tatsächlich rückfällig werden.
Du zitierst unten selbst, daß man mit statistik höchstens eine
hypothese falsifizieren kann.
Richtig.
Um mehr bitte ich dich ja nicht. Ich habe eine hypothese und
su kommst mir lediglich mit konstrukten über angeblich zu
komplexe zusammenhänge.
Das stimmt auch, die Zusammenhänge sind zu komplex. So komplex, dass es eine wissenschaftliche Studie bräuchte, um Deine These zu falsifizieren. Nochmal: Eine Statistik besteht NICHT nur aus irgendwelchen Zahlen. Eine vernünftige statistische Betrachtung besthet aus einem umfangreichen Rahmenwerk, welches ich nicht „eben mal so“ reproduzieren kann.
Das wird dir doch als statist sicherlich möglich sein. Du hast
deine behauptung ja schließlich aufgestellt. Alles, was ich
nun erwarte (und das völlig mit recht) ist auf welche
grundlagen du dich da beziehst.
Mein Aussage basiert NICHT auf Statistik sondern auf einfacher Logik. Hier einige Überlegungen, die man AUCH (aber nicht nur) anstellen müsste, wenn man eine saubere statistische Betrachtung machen wollte:
Axiom: Es gibt Mörder, die rückfällig werden (dieses Axiom läßt sich durch Statistiken belegen. Tom (nicht ich) hat dabei die Zahl 1-3% in den Raum geworfen)
Logische Folge: WENN man einen Mörder umbringt, entstehen zwei Möglichkeiten in der Zukunft: 1. Die Morde, die diese Person begangen hätte werden nicht begangen. 2. Jemand anderes, der vorher kein Mörder war, begeht diese Morde.
Analyse der Möglichkeiten: Möglichkeit 1 scheint einsichtig (oder nicht?). Bei Möglichkeit 2 gibt es zwei Untermöglichkeiten: 2a) Jemand begeht die sekben Morde statt der ursprünglichen Person. Die Frage: Warum sollte jemand sich durch den Tod des Mörders „inspiriert“ fühlen diese Morde zu begehen.
Möglichkeit 2b) Durch den Tod des Mörders entsteht eine Art „Sog“ dazu zum Mörder zu werden, ähnlich wie bei marktwirtschaftlichen Betrachtungen (wenn es keinen Lebensmittelmarkt in einem Ort gibt, entsteht durch den Nachfragedruck bestimmt bald einer). Frage: Wodurch sollte dieser „Sog“ begründet werden?
Schlussfolgerung: Weder Möglichkeit 2a) noch 2b) erscheinen logisch. WENN es dennoch statistische Beobachtungen gibt, die einen Anstieg der Mordrate nach Einführung der Todesstrafe gibt, muss es einen übergeordneten Grund geben, der sowohl für den Anstieg der Mordrate, als auch für die Einführung der Todesstrafe verantwortlich ist.
Die Frage welcher Grund dies sein könnte, ist SEHR komplex, einige Möglichkeiten sind z.B. dsas politische, gesellschaftliche oder ökonomische Klima.
Ein (einfaches, sterotypes) Beispiel:
Regierung K (Konservative) kommt an die Macht und kürzt die Ausgaben der Sozialsysteme UND führt die Todesstrafe ein. Durch die Kürzungen stehen verschiedene Personen vor dem finanziellen aus und werden in die Kriminalität getrieben. Daraus resultieren mehrere Morde (Auftragsmorde, Banküberfälle oder Versicherungsbetrug (Lebensversicherung)).
Wie man sieht, würde, bei diesem vereinfachten Beispiel, die Mordrate steigen obwohl die Todesstrafe eingeführt wurde. Daraus läßt sich aber kein kausaler Zusammenhang zwischen Todesstrafe und Mordrate entwickeln.
Ich denke doch nicht, daß du
einfach eine behauptung in den raum stellst und diese noch
nichtmal im ansatz belegen kannst…
Ich hoffe inständig, dass Dir nach diesen Ausführungen klar ist, dass ich dem Thema lediglich die notwendige Komplexität zubillige.
Grüße,
Anwar
hi
und was ist mit den 80 % bei denen es klappt? die haben pech oder was?
Zynisch…
Hallo,
und was ist mit den 80 % bei denen es klappt? die haben pech
oder was?
Pech?? Hallo!! Das sind Kriminelle, die Personen missbraucht und getötet haben!! Es ist ja nicht so, dass sie durch Zufall „unglücklicherweise“ jemanden vergewaltigt und getötet haben, nein, das Schicksal haben sie sich schon selbst ausgesucht.
Grüße,
Anwar
Au wei
Therapie & Resozialisierung funktionieren (wie so vieles
andere) aber auch nicht - das hat die Vergangenheit oft genug
gezeigt.
Jeden gottverdammten Tag, so wie jetzt wieder in Düren, wo ein Kinderschänder aus dem offenen Vollzug abgehauen ist (sind die da zur Sommerfrische?!). Erst 1 Woche(!) nach der Flucht wurde die Polizei von der Klinik benachrichtigt. Kommunikationsprobleme…
Es kotzt mich an !!
Jetzt wird es mir aber langsam zu bunt. Das ist ja echtes
Stammtischniveau.
http://www.pchilfe-direkt.de/spots/pinguin.mpg
So what???
Veritas
Hallo!
Ich übersetze mal für das geneigte Publikum:
für die aufschlussreiche Diskussion.
Hast Du diskutiert oder diktiert?
Ihr habt mir bei einer kleinen Studie geholfen.
Das nenne ich wirklich „klein“.
Wieso gibt es beim Thema der Bestrafung von Kindermördern
überhaupt 2 Meinungen?
Ein Pladoyer für die Demokratie? Ach ne - ich vergaß - Diktat!
Kopf ab geht nicht, weil wir in einem Rechtsstaat leben und
auch die Menschenrechte eines Mörders respektieren.
Padoyer für Menschenrechte…
Therapie & Resozialisierung funktionieren (wie so vieles
andere) aber auch nicht - das hat die Vergangenheit oft genug
gezeigt.
Da spricht die Expertin.
Um die Gesellschaft und vor allem
MEINE Kinder zu schützen, halte ich einen Genickschuß für
angemessen.
Genickschuss und lebenslange Sicherheitsverwahrung haben dieselben Konsequenzen - warum der Genickschuss? Hat das mit der Glorifizierung dutscher Geschichte zu tun (ausgewählte Bereiche)? Wie kommt dieses Bild „Genickschuss“ zu Stande? Das ist ja schon eine sehr spezielle Phantasie? Gefällt Dir das, weil das in der NS-Vergangenheit so gehandhabt wurde?
Ich will damit sagen: man kann das Thema auch anders diskutieren. Dem „Stammtischniveau“, welches Levay ansprach, nehme ich ähnlich wahr. Der Sache an sich dienst Du damit nicht. Aber um einen Austausch von Argumenten ist es ja nicht gegangen - lediglich um eine aggressive Artikulation Deiner mit Sicherheit sehr unsachlichen Meinung.
Schlaft schön,
Schlaf weiter!
Gruß
Patrick
Hallo!
Entschuldigung, wenn ich euren Zweierdisput kurz unterbreche, aber die Disskussion fasziniert mich insgesamt und da lese ich gerade alle Threads.
Als konservativer Methodiker muss ich sagen, die Kausalität zwischen Todesstrafe wird sich nur dann beweisen lassen, wenn man ein Experiment zugrunde legt, in dem für die Experimentalgruppe die Todesstrafe eingeführt würde, für eine Kontrollgruppe aber nicht. Wenn die Mordrate in der Experimentalgruppe daraufhin steigt oder sinkt, dann kann man ja schauen, ob’s signifikant ist. Ich glaube nicht, das ein solches Experiment realisierbar wäre, alle Datenbetrachtungen und Zahlen liefern lediglich Anhaltspunkte - soviel zur „Statistik“.
Aber: An alle Befürworter der Todesstrafe - habt ihr schon einmal daran gedacht (reflektiert), dass es immer, wenn es ein Argument dafür gibt, auch eins dagegen gäbe? Die Beobachtung, wenn 1-3% aller haftentlassenen Mörder wieder Rückfällig werden (theoretisch, da keine Quelle bekannt), diese in Zukunft NICHT freikämen, dass die Mordrate dann zunächst sinkt, ist ja zunächst einmal richtig.
Was aber, wenn mit der Einführung der Todesstrafe ein weiteres Argument aktiviert würde - und dieses eine föllig neue Quote ins Spiel brächte. Wäre es nicht denkbar, dass jeder Mensch, der ein Verbrechen begeht, auf Grund von härteren Strafen zum Zwecke der Strafvereitelung mit höherer Wahrscheinlichkeit einen Mord beginge? Die Ermordung des Opfers senkt ja die Wahrscheinlichkeit (zumindestens Subjektiv im Kopf des Täters) der Fallaufklärung. Bei sexualstraftaten an Kindern, Vergewaltigung etc. müsste der Täter dann ja noch viel mehr Angst nach der Tat haben - würde dies nicht eventuell einen Folgemord begünstigen? Ich gebe es immerhin zu bedenken.
Lieben Gruß
Patrick
Hallo,:
Genickschuss und lebenslange Sicherheitsverwahrung haben
dieselben Konsequenzen - warum der Genickschuss? Hat das mit
der Glorifizierung dutscher Geschichte zu tun (ausgewählte
Bereiche)? Wie kommt dieses Bild „Genickschuss“ zu Stande? Das
ist ja schon eine sehr spezielle Phantasie? Gefällt Dir das,
weil das in der NS-Vergangenheit so gehandhabt wurde?
Das wurde nicht „in der NS-Vergangenheit“ so gehandhabt, das wurde mehr oder weniger seit Erfindung der Schusswaffe so gehandhabt.
Grüße,
Anwar
Gutes Argument
Hallo,
Entschuldigung, wenn ich euren Zweierdisput kurz unterbreche,
aber die Disskussion fasziniert mich insgesamt und da lese ich
gerade alle Threads.
Oh, kein Problem. Besonders da Du die Sache tatsächlich diferenziert betrachtest.
soviel zur
„Statistik“.
Sehe ich ähnlich. Auch eine fundierte statistische Betrachtung kann sich diesem Ideal nur nähern.
Die Beobachtung,
wenn 1-3% aller haftentlassenen Mörder wieder Rückfällig
werden (theoretisch, da keine Quelle bekannt), diese in
Zukunft NICHT freikämen, dass die Mordrate dann zunächst
sinkt, ist ja zunächst einmal richtig.
Ich dachte schon, dass das hier keiner mehr kapiert. 
ins Spiel brächte. Wäre es nicht denkbar, dass jeder Mensch,
der ein Verbrechen begeht, auf Grund von härteren Strafen zum
Zwecke der Strafvereitelung mit höherer Wahrscheinlichkeit
einen Mord beginge? Die Ermordung des Opfers senkt ja die
Wahrscheinlichkeit (zumindestens Subjektiv im Kopf des Täters)
der Fallaufklärung. Bei sexualstraftaten an Kindern,
Vergewaltigung etc. müsste der Täter dann ja noch viel mehr
Angst nach der Tat haben - würde dies nicht eventuell einen
Folgemord begünstigen? Ich gebe es immerhin zu bedenken.
Ein vernünftiger Einwand, der ein Argument für die Möglichkeit 2b) meiner Ausführungen bietet. Es stellen sich dabei zwei Fragen (und dies sind wirklich Fragen, bei denen man zwei Meinungen haben kann), nämlich ob der Anteil der verhinderten Morde größer oder kleiner ist, als der Anteil der hinzugekommenen Morde und inwieweit man sich von diesen Überlegungen überhaupt leiten lassen darf. Wären Vergewaltigungen und sexueller Missbrauch gar nicht strafbar, dann würde die Mordrate bei diesen Delikten (und dadurch auch insgesamt) sicherlich auch zurückgehen.
Grüße,
Anwar
Hallo!
Das wurde nicht „in der NS-Vergangenheit“ so gehandhabt, das
wurde mehr oder weniger seit Erfindung der Schusswaffe so
gehandhabt.
Das ist falsch. In einigen Konzentrationslagern gab es einen extra Raum, in dem die Internierten auf genau diese Weise zu Tode kamen. Das ganze war besonders dadurch so pervers, als dass die Gefangenen mehrere Stationen durchlaufen mussten (Zahnarzt, Kleidung ablegen etc), bis sie in diesen Raum mit der „Blutabflussrinne“ geführt wurden.
Es mag sein, dass solche Exekution vor allen auch im Zusammenhang mit Kriegsverbrechen stattgefunden haben mag, d.h. dass nach der Parole „keine Gefangenen“ geschlagene Gegner so exekutiert worden sind.
Das NS-Regime ist m.E. nach das einzige Regime, welches dieses Verfahren eben als Standardisierte Variante der Hinrichtung gewählt hat.
Meiner bescheidenen, persönlichen Meinung nach handelt es sich bei der „Phantasie“, jemanden durch einen Kopfschuss im Rahmen eines (Rechts-)staatlichen Aktes hinrichten zu wollen also um eine Paralelle zu meiner Schilderung oben. Dabei kann ich nicht verhehlen, dass ich in einem solchen „Plädoyer“ eine leicht pervertierte Form des Wunsches nach „Machtausübung“ sehe. Wenn man schon einen Menschen nach Prüfung seines Gewissens dennoch (wie hier diskutiert) zum Tode verurteilen wollte, dann wäre die Hinrichtungsform doch zunächst einmal egal - angeblich geht es doch um das Verhindern weiterer gesellschaftlicher Schädigung.
Steht aber der „emotionale Aspekt“, auch der persönlichen Unreife, bei der Diskussion im Vordergrund, so ist das Beachten der Argumente des Ursprungsposters ohnehin überflüssig. Dann sollte man nur schauen, woher solche (unreife) Gesinnung kommt.
Genau wie einer der anderen Poster weiter unten hatte ich auch eine Assoziation zu „allzu rechter“ Gesinnung.
Lieben Gruß
Patrick
Hallo,
Es mag sein, dass solche Exekution vor allen auch im
Zusammenhang mit Kriegsverbrechen stattgefunden haben mag,
d.h. dass nach der Parole „keine Gefangenen“ geschlagene
Gegner so exekutiert worden sind.
Ich meine mich zu erinnern, dass dieses auch während der Indianer"kriege" von den USA so gehandhabt wurde. Natürlich ohne einen sepziellen Raum oder so…
Wie werden denn die Menschen in China erschossen?
Dabei kann ich
nicht verhehlen, dass ich in einem solchen „Plädoyer“ eine
leicht pervertierte Form des Wunsches nach „Machtausübung“
sehe.
Ich hatte es eher als eine Metapher für irgendeine schnelle, kompromisslose Todesart gesehen. Es scheint also Interpretationsspielraum zu geben.
Grüße,
Anwar
Hallo!
In der DDR gab es relativ lange den Genickschuss.
Gruß
Tom
Genickschuss
Hallo!
Das NS-Regime ist m.E. nach das einzige Regime, welches dieses
Verfahren eben als Standardisierte Variante der Hinrichtung
gewählt hat.
Das ist aber mehr als falsch. Guckst du hier:
http://www.todesstrafe.de/thema/geschichte/geschicht…
Gruß, Veritas
Hallo Veritas!
Also dann spezifiziere ich etwas.
Da ich in der Äusserung der Ursprungsposterin eine gewisse Menschenverachtung sehe, habe ich damit das Wort „Genickschuss“ auch entsprechend in Verbindung gebracht.
Es geht um eine Exekutionsmethode, welche das „Opfer“ in seiner Ehre geringschätzt. Von daher bezog ich mich selbstverständlich auf eine Variante der Tötung, welche diese Komponente beinhaltet:
1 - das Opfer stirbt „knieend“
2 - das Opfer wird von hinten erschossen
Bei Punkt 1 fällt auf, dass der Henker auf sein Opfer herabblickt. Er macht durch diese Konstellation seine Machtausübende Position deutlich.
Bei Punkt 2, dass das Opfer es wert ist, auch von Hinten, also „Hinterhältig“ getötet zu werden. Gerade dieser Punkt spricht dem Opfer die Ehre ab.
So war dies von mir gemeint und im Kontext meines Artikels meiner Meinung nach auch so zu verstehen.
Also Deinem Artikel entnehme ich, dass es drei Länder gibt, wo per „Genickschuss“ hingerichtet wurde bzw. wird:
-China
-DDR
-2.Weltkrieg/NS-Regime
Während die DDR mit dem Genickschuss eine humane Hinrichtung (wenn dies überhaupt möglich ist) zu finden versucht hat, ging es in China auch mehr darum, mittels Hinrichtung abzuschrecken (öffentliche Hinrichtung). Darüber hinaus ist diese Tötungsform meiner Kenntnis Militärangehörigen vorbehalten, Zivilisten werden vergiftet.
Einzig in Nazi-Deutschland ging es darum, die Würde des Opfers herabzusetzen. Die Opfer wurden nicht als „des Todes würdig“ (aufgrund von verbrecherischer Handlung), sondern als „des Lebens unwürdig“ (bis heute verschliesst sich mir ein Argumentationsansatz) betrachtet. Es geht HIERBEI um eine GEISTESHALTUNG.
Eben diese nahm ich tendenziell im Ausgangsposting wahr.
Wenn Du da anderer Meinung bist, bedauere ich dies; eine Tendenz der drei erwähnten Regime bezüglich von Menschenrechten sehe ich zwar tendenziell, wenn auch graduell sehr unterschiedlich ausgeprägt; darüber hinaus mag auch die Motivlage eine unterschiedliche gewesen sein.
Lieben Gruß
Patrick
Hallo,
im Posting heißt es einfach nur:
Um die Gesellschaft und vor allem MEINE Kinder zu schützen,
halte ich einen Genickschuß für angemessen.
Du interpretierst da eine Menge hinein. Vielleicht wollte die Autorin damit nur ausdrücken, daß man ohne großen Zeit- und Geldaufwand so einen Kindermörder von diesem Planeten blasen kann.
Ich stimme mit dieser Meinung überein und habe keine Lust, weiter über die „Opfer“ dieser Exekutionsmethode zu diskutieren.
Gruß
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
es gab Zeiten, in denen der Plebs VOR die Stadtore geschliffen worden ist:
auch gab es Zeiten, in denen das Bürgertum sich abgesondert hat, bessere Ausdrucksweisen an den Tag gelegt hat, als der damalig verschriehende Pleb`s mit allen seinen - für heutige Zeiten um ein Vielfaches niedrigerer Sozialstufe handelnd - „Verhaltensweisen“.
Heutzutage wird der Pöbel nach allen Künsten der Rechtskunde verwöhnt, nach allen Künsten der „sozialen“ Scheinheiligkeit (man tuet ja Gutes, und wer Gutes tuet wird angesehen - durch die anderen) gepflegt…
Die Dinge erledigen sich leider nicht mehr von selbst (vor den Toren), sondern sie fressen den Gesunden, Fleissigen komplett auf (siehe aktuelle Zeit). Wer genau hinschaut, dem kommt das Grausen… zb. die Mittelalters Zeiten waren „sozialer“ denn je.