Kindermörder

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#61

Staatsterrorismus
Hallo!

Jetzt sag ich das mal ganz direkt:

Mir und nicht nur mir ist es also lieber, dass wir hier in Westeuropa in Ländern leben, die auch die Menschenrechte von „Kindermördern“ respektieren, als in Ländern zu leben, in dem es den von dir geforderten Staatsterrorismus (nichts anderes ist das) gibt, nicht nur weil ich weiß, dass ich man sich vor ersteren weniger fürchten muss, als von einem zu mächtigen Staat, der noch dazu seine eigenen Bürger auf gesetzlich geschützte Art terrorisieren darf.

Gruß
Tom

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#62

Hallo,

dafür gibt es in Deutschland die Sicherheitsverwahrung. Dies wurde eingeführt, weil von manchen Tätern eine grosse Gefährdung der Gesellschaft ausgeht. Erst Strafe (Gefängnis, z.B. 15 Jahre), danach Sicherheitsverwahrung u.U. bis zum Lebensende.

Mit der Therapie hat das ganze übrigens nichts zu tun, sondern mit dem Strafmaß. Wenn die Strafe (z.B. Totschlag) nach beispielsweise acht Jahren abgebüßt war, dann gab es früher keine Handhabe, den Täter weiter einzusperren. Inzwischen gibt es diese Handhabe mit der Sicherheitsverwahrung, und sie wird auch genutzt.

Gruß

Tahere

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#63

Hallo,

Das hat mit meiner sichtweise nix zu tun. Es mag auch
vordergründig so zu scheinen, daß die statistik
„aufrechterhalten“ wird. Es ist aber tatsächlich so, daß durch
die todesstrafe, die mordrate NICHT sinkt. Andersrum steigt
sie auch nicht OHNE todesstrafe.
Es klingt paradox, aber es scheint so zu sein…

Tja, Statistik will eben gelernt sein. Ein schönes Beispiel dafür, wie man Statistik NICHT benutzen darf, ist die Argumentation mit den US-Bundesstaaten und der Todesstrafe. Das Argument ist altbekannt:
In einigen US-Bundesstaaten wurde die Todesstrafe immer mal wieder abgeschafft und wieder eingeführt. Nach der Einführung, so das Argument, sank die Mordrate, wider Erwarten nicht.
Auf den ersten Blick ein schönes, plausibles Argument gegen die abschreckende Wirkung der Todesstrafe. Allerdings wird dabei eines unterschlagen: Die Todesstrafe wurde meist dann wieder eingeführt, wenn die Verbrechensraten sowieso schon am Steigen waren. Die Kausalität ist/war also umgekehrt (aus hoher Kriminalität folgte die Todesstrafe) und kann somit statistisch nicht so einfach zur Betrachtung der Effektivität der Todesstrafe benutzt werden (eine der Grundregeln der Statistik).
Dessen ungenommen, steht die Logik, dass tote Mörder eben keine weiteren Morde begehen. Diese Aussage ist wahr und eindeutig nachzuvollziehen, im Gegensatz zur Statistik, die hier ein ungeeignetes Mittel zur Betrachtung ist (aus den oben genannten Gründen: Es herrscht eine gegenseitige Abhängigkeit der Faktoren).

Anwar

#64

zeig doch mal zahlen…
Hi,

danke, daß du mich auf meine statistischen fehler aufmerksam gemacht hast.
Leider hälst du deine aussagen sehr allgemein, was dann natürlich auch JEDE interpretation zulässt.
Wenn du schon die usa heranziehst solltest du vielleicht auch mal ein paar zahlen anführen. SO bringt man jemandem statistik nahe…

Also im jahr 2002 lag die zahl der morde in den usa bei 5.6/100.000 einwohner.
Natürlich darf man das ja nicht so pauschal betrachten. Nicht jeder staat in den usa bedient sich der todesstrafe. So würde ich ja dein argument (statistisch unzulässig) verwässern.
Beschränken wir uns also mal auf das gebiet WEST SOUTH CENTRAL, das folgende staaten umfasst: Arkansas, Louisiana, Oklahoma und texas (und die gehn ja nicht grad zimperlich mit möredern um, also muss hier ja nach deiner sicht ein wahres paradies sein).

Nun gut. diese region hatte 2002 ein mordaufkommen von 6.9/100.000einw.
Das ist ja höher als im rest, obwohl hier doch bush war, der alle mörder „gekillt“ hat.
Seltsamerweise lag vor seiner präsidentschaft die mordrate NOCH höher. …

Nun nehmen wir doch mal deutschland und stellen es dem mal gegenüber.
2002 lag hier die mordrate bei 3.2/100.000einw. (und das auf ganz deutschland bezogen).

Seltsam. Wir haben hier keine todesstrafe und unsere mordrate beträgt weit weniger als die hälfte. Und das, wo bush doch fast wöchentlich einen auf die pritsche geschickt hat.

Aber wahrscheinlich kannst du mir auch bei diesen zahlen zeigen, wo der statistische fehler liegt. Daß es mit abschreckung nichst zu tun hast, hast du mir als statist, ja schon „bewiesen“…

LG Alex:wink:

p.s.:achso. Falls du selbst schauen möchtest kann man das jeder zeit bei der statistischen abteilung des FBI und beim BKA…

#65

.

#66

Hi,

ich meine „einzelfall“ im dem sinne, daß der täter nicht typischerweise als serientäter bezeichnet werden kann, der sich seine opfer zwar nach einem schema, aber dennoch recht wahllos aussucht.
Er hat also keine liste an mißhandelten kindern aus der näheren oder ferneren umgebung vorzuweisen…

LG Alex:smile:

#67

Hallo,

danke, daß du mich auf meine statistischen fehler aufmerksam
gemacht hast.
Leider hälst du deine aussagen sehr allgemein, was dann
natürlich auch JEDE interpretation zulässt.
Wenn du schon die usa heranziehst solltest du vielleicht auch
mal ein paar zahlen anführen. SO bringt man jemandem statistik
nahe…

Ich habe ja gerade versucht zu verdeutlichen, dass das Thema sich nicht gerade für statistische Betrachtungen eignet. Zuviele miteinander beidseitig verknüpfte Kausalitäten.

Seltsam. Wir haben hier keine todesstrafe und unsere mordrate
beträgt weit weniger als die hälfte. Und das, wo bush doch
fast wöchentlich einen auf die pritsche geschickt hat.

Aber wahrscheinlich kannst du mir auch bei diesen zahlen
zeigen, wo der statistische fehler liegt. Daß es mit
abschreckung nichst zu tun hast, hast du mir als statist, ja
schon „bewiesen“…

In der Tat, jedem Statistiker (nicht jedem Statisten), würden sich bei Deiner Gegenüberstellung die Nackenhaare kräuseln. So verschieden wie Deutschland und die USA sind, können wir gleich auch noch antarktische Forschungsstationen mit dazunehmen (dort gab es AFAIK bisher noch keinen Mord) und behaupten die Welt würde ein friedlicherer Ort werden, wenn wir nur alle Polarforscher wären (wer weiss, vielleicht wäre dem tatsächlich so…).

Anwar

#68

Hi,

also jetzt mal klartext. Du sagst mir, ich gehe falsch mit statistik um; wenn ich dann statistiken uninterpretiert anführe ist das auch falsch und du flüchtest dich in polemik.

DU selbst erzählst doch auch von mordstatistiken, oder kausalitäten. Worauf genau besieren denn deine schlussfolgerungen?

Weiter oben hast du geagt ich hätte statistiken falsch interpretiert. Weiterhin sagst du, daß strafmaß und mordrate doch antiproportional zueinander ständen.

Worauf genau basiert diese aussage?
Welche aussagen ergeben sich denn, deiner meinung nach, aus den von mir angeführten zahlen. Natürlich sind usa und deutschland zwei verschiedene länder. Nur, wie begründest du deine aussagen, wenn du alle vergleiche für dich unzulässig sind?

Da du vehement meinst, daß ich durchweg falsch liege, dann erklär mir jetzt bitte auf welcher datenbasis (bitte mit quelle) deine aussage beruht, daß die todesstrafe einen rückgang der mordrate nachsich zieht.

Ob (nach deiner meinung) statistisch korrekt, ist meine argumentation wissenschaftlich richtig. Ich stelle hier eine behauptung auf und belege sie durch zahlen, die auf einfachsten beobachtungen beruhen. Solange meine behauptung nicht falsifiziert wird, ist sie auch noch nicht falsch.

Also, solange du mir keine statistik zeigen kannst, die deine aussagen belegen, behalte diese bitte für dich und troll nicht sinnlos herum…

Alex

#69

Hallo,

also jetzt mal klartext. Du sagst mir, ich gehe falsch mit
statistik um; wenn ich dann statistiken uninterpretiert
anführe ist das auch falsch und du flüchtest dich in polemik.

Du hast sie ja eben nicht uninterpretiert angeführt, sondern wolltest mit der Gegenüberstellung schon etwas aussagen, nämlich das hier:

Seltsam. Wir haben hier keine todesstrafe und unsere mordrate beträgt weit weniger als die hälfte. Und das, wo bush doch fast wöchentlich einen auf die pritsche geschickt hat.

Ich habe darauf lediglich geantwortet, dass man eben Statistiken nicht „einfach so“ nebeneinander stellen darf, da man sonst zu völlig wirren Ergebnissen kommt (das Antarktis-Beispiel).

DU selbst erzählst doch auch von mordstatistiken, oder
kausalitäten. Worauf genau besieren denn deine
schlussfolgerungen?

Von Statistiken habe ich ursrpünglich kein Wort gesagt. Von Kausalitäten schon. Die Kausalität liegt auf der Hand: WENN es Mörder gibt, die rückfällig werden (und die gibt es wohl, keine Frage, oder?), und diese nun nach dem ersten Mord getötet werden, DANN KÖNNEN sie keine weiteren Morde mehr begehen.
DAS ist meine Argumentation. Und ich sehe nicht, dass diese nicht einsichtig wäre.

Weiter oben hast du geagt ich hätte statistiken falsch
interpretiert. Weiterhin sagst du, daß strafmaß und mordrate
doch antiproportional zueinander ständen.

Ich sagte sie sind von einander gegenseitig in einer komplexen Beziehung abhängig, das ist ganz etwas anderes.

Welche aussagen ergeben sich denn, deiner meinung nach, aus
den von mir angeführten zahlen. Natürlich sind usa und
deutschland zwei verschiedene länder. Nur, wie begründest du
deine aussagen, wenn du alle vergleiche für dich unzulässig
sind?

Wie gesagt mit einfacher Logik, nicht mit irgendwelchen Zahlenspielen.

Ob (nach deiner meinung) statistisch korrekt, ist meine
argumentation wissenschaftlich richtig. Ich stelle hier eine
behauptung auf und belege sie durch zahlen, die auf
einfachsten beobachtungen beruhen. Solange meine behauptung
nicht falsifiziert wird, ist sie auch noch nicht falsch.

Nein, wissenschaftlich korrekt ist das nicht. Du stellst irgendwelche Statistiken in den Raum und folgerst dann daraus irgendwelche angeblichen Zusammenhänge hervor. Hast Du überhaupt schon mal einen Statistikkurs besucht?

Also, solange du mir keine statistik zeigen kannst, die deine
aussagen belegen, behalte diese bitte für dich und troll nicht
sinnlos herum…

Sinnlose Zahlenspielchen beweisen gar nichts. Statistisch kann man nachweisen, dass die Anzahl der Storchenflüge mit der Anzahl der Kindergeburten koreliert*. Was kannst Du daraus folgern?

*Quelle: http://www.statistik.tuwien.ac.at/public/dutt/vorles…
und
http://www.statistik.tuwien.ac.at/public/dutt/vorles…

Anwar

#70

Hallo Anwar,

zunächst freue ich mich dass eine einigermaßen sachliche Ebene in der Diskussion gefunden wurde.

Möglicherweise sind die Zahlen einer Statistik nicht vergleichbar mit der einer anderen. Trotzdem wäre es doch freundlich von dir überhaupt eine vorzulegen, denn jeder der eine Statistik lesen kann hätte hiervon den dentscheidenden Vorteil, dass es zumindest deine Thesen stützt oder eben nicht.

Also ich warte nun gespannt.

Gruß Ivo

#71

Hallo,

zunächst freue ich mich dass eine einigermaßen sachliche Ebene
in der Diskussion gefunden wurde.

Eigentlich hatte ich diese nie verlassen. Zugegeben, ein wenig aufgeregt hat es mich manchmal schon, wenn mir Worte im Mund umgedreht wurden.

Möglicherweise sind die Zahlen einer Statistik nicht
vergleichbar mit der einer anderen. Trotzdem wäre es doch
freundlich von dir überhaupt eine vorzulegen, denn jeder der
eine Statistik lesen kann hätte hiervon den dentscheidenden
Vorteil, dass es zumindest deine Thesen stützt oder eben
nicht.

Ich zitiere mal aus dem von mir aufgezeigten Link (von der TU Wien, die wohlnicht in verdacht steht zu „trollen“ oder unwissenschaftlich zu arbeiten):

Es stimmt nicht, daß man mit Statistik alles beweisen kann. ( In einem engeren Sinn kann man sogar behaupten, daß sich Hypothesen nur statistisch widerlegen, niemals aber beweisen lassen. )
(Hervorhebung von mir)

Dies ist ein Grundmissverständniss, mit dem die Statistik gschlagen ist und das auch hier wieder zum Vorschein kommt. Man kann mit Statistiken nichts beweisen, erst recht nicht bei einem so komplexen Thema wie diesem. Einen fundierten, differenzierten und vor allem nicht einseitigen Abstract findet ihr (wenn es Euch denn wirklich so stark interessiert) hier:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2…
(PDF file, runterscrollen und Download-Link anwählen)

Ich muss Euch allerdings warnen, dort wird nicht einfach mit irgendwelchen Zahlen rumgeworfen, sondern, wie es für eine vernünftige wissenschaftliche statistische Betrachtung notwendig ist, zunächst einmal ein fundierter Rahmen aufgebaut und die enthaltenen statistischen Erläuterungen sind nicht trivial (aber dennoch verständlich, wenn man ein wenig Mathematik/Statistik kann).

Grüße,

Anwar

#72

Hallo!

Was sagst du eigentlich dazu, dass die Todesstrafe auch unschuldige Menschen trifft?

Gruß
Tom

#73

Hallo,

Was sagst du eigentlich dazu, dass die Todesstrafe auch
unschuldige Menschen trifft?

Das hier (stand im Beitrag auf den Du geantwortet hast):

Es gibt zweifelsohne Fälle, die über jeden (nicht nur jeden wahrscheinlichen) Zweifel erhaben sind. Fälle in denen Videoaufnahmen existieren oder Spermaspuren zurückbleieben etc.

Grüße,

Anwar

#74

Hallo!

Also trifft es keine Unschuldigen?

Gruß
Tom

#75

Hallo!

Also trifft es keine Unschuldigen?

In den genannten Fällen wohl kaum, oder?
Wie stark zweifelst Du z.B. an der Schuld von Dutroux?

Grüße,

Anwar

#76

Therapie & Resozialisierung funktionieren (wie so vieles
andere) aber auch nicht - das hat die Vergangenheit oft genug
gezeigt.

Jetzt wird es mir aber langsam zu bunt. Das ist ja echtes Stammtischniveau.

Woher willst DU denn wissen, ob es funktioniert? Hast du da vernünftiges empirisches Material?

Und was heißt das eigentlich: „funktionieren“? Wann „funktioniert“ es denn? Bei einer Erfolgsquote von 100% oder was?

Was funktioniert denn deiner Meinung nach? Dort wo es die Todesstrafe und schlimmste Folter gibt, gibt es bekanntlich nicht weniger Verbrechen.

So what???

Levay

#77

Hallo!

In den genannten Fällen wohl kaum, oder?

Woher weißt du das, warst du dabei? Wer entscheidet das eine solche klare Situation vorliegt?

Wenn die Schuld nicht zweifelsfrei feststeht darf ja ohnehin nie verurteilt werden, das ist eigentlich keine Besonderheit hier!

Gruß
Tom

#78

Hallo,

In den genannten Fällen wohl kaum, oder?

Woher weißt du das, warst du dabei?

Wenn auf einer Videoaufzeichnung der Täter eindutig zu erkennen ist, auf dem Grundbesitz des Täters in einem geheimen Bunker Mädchenleichen gefunden werden oder der Täter in Aktion erwischt wird oder ähnliches, kann man wohl davon ausgehen, dass hier wirklich kein möglicher Restzweifel bleibt.

Wer entscheidet das eine
solche klare Situation vorliegt?

Das Gericht.

Wenn die Schuld nicht zweifelsfrei feststeht darf ja ohnehin
nie verurteilt werden, das ist eigentlich keine Besonderheit
hier!

Das stimmt nicht. Vielmehr muss das Gericht „von der Schuld des Angeklagten überzeugt sein“. Dies läßt jedoch mögliche (sehr unwahrscheinliche) Restzweifel zu.

Grüße,

Anwar

#79

Hallo!

Das Gericht.

Und was ist erstens wenn das Gericht fälschlicherweise glaubt, dass ein solcher Fall vorliegt obwohl der nicht vorliegt? Genau die von dir genannte gesetzliche Regelung gilt ja zB in den USA und trotzdem gibt es unschuldig zum Tode Verurteilte.

Oder willst du sagen, dass solche Irrtümer nicht vorkommen können?

Gruß
Tom

#80

Nochmal hallo,

Oder willst du sagen, dass solche Irrtümer nicht vorkommen
können?

Wenn die Kriterien nur scharf genug definiert sind, sollte dies unmöglich sein, ja. In den USA gilt auch nur „beyond any reasonable doubt“. Für mich müsste es schon „beyond any doubt“ sein.

Grüße,

Anwar