Eine sehr sehr wichtige Frage.
Könnt ihr mir begründen, ob, oder ob nicht die Kirche im Nationalsozialismus versagt hat. Sowohl ev. als auch katholische. War es ihr Versagen oder hat Hitler das mit seiner Reichskirche etc. so gut eingefädelt. Natürlich alles im Anbetracht der menschlichen Katastrophe, gerade was den Holocaust betrifft.
Vielen viele Dank
Pefi
P.S. Falls mir jemand sonstige Infos zum Thema Kirche im NS geben kann, wäre ich sehr dankbar
Hallo,
es ist nicht einfach, diese Frage mit einem „Ja“ oder „Nein“ zu beantworten, da es sich um ein sehr kontroverses Thema handelt.
Ich habe einiges darüber gelesen und neige dazu, hier mit einem klaren „ja“ zu antworten.
Papst Pius XII war mit Sicherheit kein Hitler-Anhänger. Er war ein guter Kenner Deutschlands und der deutschen Kultur, da er lange Nuntius Apostolicus in München tätig war, er sprach auch fließend Deutsch. Es ist bekannt, dass er im Privaten den Nationalsozialismus eindeutig verurteilte.
Doch was nutze das?
M.E. war er ziemlich feige. Er hatte auch so eine panische Angst vor dem Kommunismus, dass er nicht die Rechten verurteilen wollte, damit er nicht sozusagen stillschweigend als Unterstützer der Linken dastehen würde.
Viele hatten große Hoffnung in seine berühmte Weihnachtsrede von 1942 gesetzt. In dieser Rede verurteilte er die Tatsache, dass viele Menschen schuldlos verfolgt wurden - doch er hatte nicht einmal den Mut, die Juden zu nennen. Er intervenierte auch nicht, als in Rom 6000 Juden von den Nazis deportiert wurden (er musste es mitbekommen haben). Er wollte angeblich Schlimmeres vermeiden.
Was den Klerus im Allgemeinen betrifft: Es gab viele Pfarrer, die sich persönlich für die Verfolgten einsetzten und auch Juden versteckten. Doch das war wahrscheinlich die Ausnahme.
Viele Kardinäle und ähnliche Gestalten des Vatikans halfen auch nach dem 2. WK bereitwillig vielen Nazis, einen Platz auf einem Schiff zu ergattern und Richtung Südamerika in die Freiheit zu segeln.
Ein bisschen mehr über das Thema findest du auch hier:
http://www.shoa.de/p_papst_pius_XII.html
Gruß
Camilla
P.S.: Übrigens, die Allierten wußten von den Deportationen und kamen nie auf die Idee, etwas dagegen zu unternehmen.
hallo,
was wäre wohl passiert, hätte der papst den nationalsozialismus bzw. die judenverfolgung öffentlich verurteilt?
-verfolgung aller geistlichen?
gruß
rasta
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Eine sehr sehr wichtige Frage.
Eine klare Antwort, Hallo Pefi!
Könnt ihr mir begründen, ob, oder ob nicht die Kirche im
Nationalsozialismus versagt hat. Sowohl ev. als auch
katholische.
Ja , die „Institution“ Kirche hat versagt. Sie - viele ihrer führenden Mitglieder der damaligen Zeit - hat keine klaren Worte zu einer abscheulichen Situation gefunden.
Nein , sie hat nicht versagt. „Kirche“ setzt sich aus ihren Einzelmitgliedern zusammen und deren finden sich einige, die in KZs umkamen. Insofern hat sie nicht versagt.
Mir persönlich ist der Begriff („Kirche“) zu pauschal.
Vielen viele Dank
Bitte.
Pefi
Wolkenstein
Zeitumstände
hallo RASTA,
was wäre wohl passiert, hätte der papst den
nationalsozialismus bzw. die judenverfolgung öffentlich
verurteilt?-verfolgung aller geistlichen?
vielleicht, halte ich aber nicht wahrscheinlich, da damals die Kirchen noch stärker im Volk verankert waren. Die Gefahr sich schnell viele Kritiker zu schaffen wäre wahrscheinlich zu hoch gewesen.
ciao maxet
Eine sehr sehr wichtige Frage.
Ja , die „Institution“ Kirche hat versagt. Sie - viele
ihrer führenden Mitglieder der damaligen Zeit - hat keine
klaren Worte zu einer abscheulichen Situation gefunden.
richtig
Nein , sie hat nicht versagt. „Kirche“ setzt sich aus
ihren Einzelmitgliedern zusammen und deren finden sich einige,
die in KZs umkamen. Insofern hat sie nicht versagt.
Ein paar Google-Begriffe für den Ausgangsposter Pefi:
Barmer Theologische Erklärung, Bekennende Kirche, Niemöller, Bonhoeffer
Ciao maxet
hallo pefi,
ich hab zuhause, allerdings nur in papierform, eine zitaenliste von kardinälen und ähnlichem, die strotzen nur so vor naziideologie und judenhass.
letzteres allerdings u.a. schon von luther.
aber ob die alle so waren?
strubbel
d:open_mouth:)
hi strubbel,
letzteres allerdings u.a. schon von luther.
aber ob die alle so waren?
von luther hassparolen gegen juden???
z.b.?
gruß
rasta
hi strubbel,
letzteres allerdings u.a. schon von luther.
aber ob die alle so waren?von luther hassparolen gegen juden???
z.b.?
„wenn nu Gott jtzt oder am Jüngsten tage mit uns Christen also wird reden: Hörestu es, Du bist ein Christ und hast gewust, das die Jüden meinen son und mich öffentlich gelestert und geflucht haben, du aber hast jnen raum und platz dazu gegeben Sage mir, Was wollen wir hie antworten?“
(Martin Luther, Text:„Von den Juden und ihren Lügen“)
„Hieher zum Kusse! Der Teufel hat in die Hosen geschissen und den Bauch abermals geleeret Das ist ein recht Heilightum, das die Juden und was Jude sein will, küssen, fressen, sauffen und anbeten und soll der Teufel auch fressen und sauffen, was solche Jünger speien, oben und unten auswerfen können Hier sind die rechten Gäste und Wirthe zusammengekommen der Teufel frißt mit Lust, was der Juden oberes und unteres Maul speiet und spritzet“
(Martin Luther, Judenfreund)
»Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen. Das ist nichts anderes…«
»… dass man ihnen verbiete, bei uns … öffentlich Gott zu loben, zu danken, zu beten, zu lehren bei Verlust Leibes und Lebens …«
(Martin Luther, von den Juden und ihren Lügen. Wittenberg 1543)
»Wenn ich könnte, wo würde ich ihn (den jüdischen Mitbürger) niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren«
um ein paar zu nennen.
Gruss
Armin
hi strubbel,
letzteres allerdings u.a. schon von luther.
aber ob die alle so waren?von luther hassparolen gegen juden???
aber natürlich. Er hat sich wie mein Vorposter zitiert sich da nicht gerade sanftmütig geäussert. Ein dunkler Fleck der weder im Film noch von Schorlemmer in seinem Buch behandelt wird.
Interessanterweise scheint dies keinen EInfluss auf seine Theolgie gehabt zu haben.
Ciao maxet.
hallo armin,
danke für die paar genannten.
was ich mich allerdings als erstes gefragt habe – im luther-kinofilm, wurde dieser auch authentisch erzählt?(oder hat man da den judenhass mal eben weggelassen- kommt ja nicht so gut…??)
dann haben wir z.b. die deutsche hochsprache einem faschisten zu verdanken. 
gruß
rasta
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Zum klaren „Jein“ der ew. Vorposter könnte man noch folgende Überlegung dazunehmen:
Der Antisemitismus des NS-Regimes war nur deswegen möglich und fiel nur deswegen auf so fruchtbaren Boden, weil er sich einer antijüdischen Sprache und Symbolik (bis hin zu den Karikaturen des „Stürmer“) bedienen konnte, die der christliche Antijudaismus des 19. jahrhunderts populär gemacht hatte. Darin liegt eine Schuld der Kirche, die über das Verhalten Einzelner in der NS-Zeit (mag es antisemitisch, opportunistisch oder heldenhaft gewesen sein)jedenfalls hinausgeht.
Täubchen
die schuld der kirche am judenhass
hallo,
die kirche hat auch schon zu zeiten luthers und davor dazu beigetragen, das jüdische menschen minderwertig angesehen wurden.
nachdem im gesamten christlichen abendland für christen der geldverleih verboten wurde,
andersrum den juden die „ehrbaren“ berufe nciht zugänglich waren,
wurde dies sozusagen den juden aufgedrängt.
gruß
rasta
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
danke für die paar genannten.
was ich mich allerdings als erstes gefragt habe – im
luther-kinofilm, wurde dieser auch authentisch erzählt?(oder
hat man da den judenhass mal eben weggelassen- kommt ja nicht
so gut…??)
Nun sagen wir es mal so Luthers Antisemitismus und seine Stellung zu den Bauernkriegen, wurden wohlweislich weggelassen, hätten sonst wohl sein positives Image beeinträchtigt.
Gruss
Armin
hallo rasta,
was ich mich allerdings als erstes gefragt habe – im
luther-kinofilm, wurde dieser auch authentisch erzählt?(oder
hat man da den judenhass mal eben weggelassen- kommt ja nicht
so gut…??)
klar hat man das weggelassen - das war ein Unterhaltungsfilm mit einem superschnuckelgen Schauspieler, der nicht mal ansatzweise wie Luther aussah oder sich wie Luther verhielt. Allerdings sollte man das Thema Luther und die Juden etwas differenzierter betrachten. Dazu hatten wir vor einiger Zeit eine Diskussion im R+E-Brett:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
dann haben wir z.b. die deutsche hochsprache einem faschisten
zu verdanken.
ok, da steht ein Smiley *grins*, dennoch kann ich es mir nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass diese Aussage zutiefst unhistorisch ist. Und Luther wäre NIE Faschist gewesen, lies mal seine Schrift über die Freiheit eines Christenmenschen…Und nicht jeder Antisemit ist Faschist und auch nicht jeder Judenfeind ist Antisemit…
grüßli,
barbaras
gruß
rasta
hi strubbel,
letzteres allerdings u.a. schon von luther.
aber ob die alle so waren?von luther hassparolen gegen juden???
z.b.?
„wenn nu Gott jtzt oder am Jüngsten tage mit uns Christen also
wird reden: Hörestu es, Du bist ein Christ und hast gewust,
das die Jüden meinen son und mich öffentlich gelestert und
geflucht haben, du aber hast jnen raum und platz dazu gegeben
Sage mir, Was wollen wir hie antworten?“
(Martin Luther, Text:„Von den Juden und ihren Lügen“)„Hieher zum Kusse! Der Teufel hat in die Hosen geschissen und
den Bauch abermals geleeret Das ist ein recht Heilightum, das
die Juden und was Jude sein will, küssen, fressen, sauffen und
anbeten und soll der Teufel auch fressen und sauffen, was
solche Jünger speien, oben und unten auswerfen können Hier
sind die rechten Gäste und Wirthe zusammengekommen der Teufel
frißt mit Lust, was der Juden oberes und unteres Maul speiet
und spritzet“
(Martin Luther, Judenfreund)»Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes,
durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre
unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und
noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen. Das ist
nichts anderes…«»… dass man ihnen verbiete, bei uns … öffentlich Gott zu
loben, zu danken, zu beten, zu lehren bei Verlust Leibes und
Lebens …«
(Martin Luther, von den Juden und ihren Lügen. Wittenberg
1543)»Wenn ich könnte, wo würde ich ihn (den jüdischen Mitbürger)
niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren«um ein paar zu nennen.
Gruss
Armin
hi barabara,
klar hat man das weggelassen - das war ein Unterhaltungsfilm
mit einem superschnuckelgen Schauspieler, der nicht mal
ansatzweise wie Luther aussah oder sich wie Luther verhielt.
Allerdings sollte man das Thema Luther und die Juden etwas
differenzierter betrachten. Dazu hatten wir vor einiger Zeit
eine Diskussion im R+E-Brett:
aha
dann haben wir z.b. die deutsche hochsprache einem faschisten
zu verdanken.ok, da steht ein Smiley *grins*, dennoch kann ich es mir nicht
verkneifen, darauf hinzuweisen, dass diese Aussage zutiefst
unhistorisch ist. Und Luther wäre NIE Faschist gewesen, lies
mal seine Schrift über die Freiheit eines
Christenmenschen…
mann darf das mittelalter nicht nach heutigen maßstäben und denke beurteilen. wie im posting weiter oben bemerkt, war es imho einzig die schuld der katholischen kirche am judenhass.
damals war es in ganz europa gang und gebe, juden als minderwertig anzusehen.
schön wenn er über die freiheit des christenmenschen schreibt.
mag ja schön sein, deswegen stellt er den christen trotzdem über den juden. aber wie gesagt, das darf man nicht nach heutigen maßstäben beurteilen
Und nicht jeder Antisemit ist Faschist und
auch nicht jeder Judenfeind ist Antisemit…
-)
als jude interessiert mich das, mit verlaub, einen scheissdreck. alle 3 in einen sack und knüppeln.
gruß
rasta
grüßli,
barbaras
gruß
rasta
hi strubbel,
letzteres allerdings u.a. schon von luther.
aber ob die alle so waren?von luther hassparolen gegen juden???
z.b.?
„wenn nu Gott jtzt oder am Jüngsten tage mit uns Christen also
wird reden: Hörestu es, Du bist ein Christ und hast gewust,
das die Jüden meinen son und mich öffentlich gelestert und
geflucht haben, du aber hast jnen raum und platz dazu gegeben
Sage mir, Was wollen wir hie antworten?“
(Martin Luther, Text:„Von den Juden und ihren Lügen“)„Hieher zum Kusse! Der Teufel hat in die Hosen geschissen und
den Bauch abermals geleeret Das ist ein recht Heilightum, das
die Juden und was Jude sein will, küssen, fressen, sauffen und
anbeten und soll der Teufel auch fressen und sauffen, was
solche Jünger speien, oben und unten auswerfen können Hier
sind die rechten Gäste und Wirthe zusammengekommen der Teufel
frißt mit Lust, was der Juden oberes und unteres Maul speiet
und spritzet“
(Martin Luther, Judenfreund)»Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes,
durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, so diese 1400 Jahre
unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und
noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen. Das ist
nichts anderes…«»… dass man ihnen verbiete, bei uns … öffentlich Gott zu
loben, zu danken, zu beten, zu lehren bei Verlust Leibes und
Lebens …«
(Martin Luther, von den Juden und ihren Lügen. Wittenberg
1543)»Wenn ich könnte, wo würde ich ihn (den jüdischen Mitbürger)
niederstrecken und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren«um ein paar zu nennen.
Gruss
Armin
Hi Rasta,
mann darf das mittelalter nicht nach heutigen maßstäben und
denke beurteilen.
allerdings.
wie im posting weiter oben bemerkt, war es
imho einzig die schuld der katholischen kirche am judenhass.
damals war es in ganz europa gang und gebe, juden als
minderwertig anzusehen.
Als Historikerin rede ich ungern von Schuld, das ist nämlich ein moralischer Begriff - und der ist in einer Diskussion über Ursachen und Hintergründe von Entwicklungen und Ereignissen irrelevant. Aber „Ja“, die katholische Kirche hatte aufgrund ihrer „Ideologie“ und ihrer Politik einen erheblichen Anteil an der Judenfeindschaft im Mittelalter. Aber nicht nur.
Z.B. Das Konstrukt der Kammerknechtschaft. Das lieferte die Juden auf Gedeih und Verderb dem deutschen Kaiser aus - Grundidee: Schutz und rechtliche Privilegien für Geld. War das am Anfang eine durchaus auf Gegenseitigkeit beruhende annehmbare Lösung im mittelalterlichen Rechtsgefüge (die ersten Juden waren schließlich auf Geheiß des Kaisers als Fernhandelsleute ins Land geholt worden und die ersten Familien standen eben unter seinem persönlichen Schutz und hatten an Zollstationen gewisse Privilegien, damit der Kaiser und sein Adel Seide, Pfeffer und andere Luxusgüter importiert bekamen), entwickelte sich hier über die Jahrhunderte eine für die Juden katastrophale Situation. Dieser „Schutz“ wurde wie andere Regalien auch (Regalien= Reichsrechte, platt formulier:t mit Einnahmen verbunden, irgendwie musste der Mann sich ja finanzieren:smile:)im Laufe der Zeit verpfändet - und verlor seine ursprüngliche Schutzfunktion. Wurde zu einer reinen Geldauspressfunktion gegen die Juden, die auch schauen mussten, wie sie das immer zusammenkratzen konnten. Ok, ein sehr komplexes Thema in drei Sätzen stark vereinfacht:smile:. Auf jedenfall ist der Status der Juden als Kammerknechte AUCH eine sehr wichtige Ursache für ihre de jure und de facto unterdrückte Stellung. Und natürlich das jeweilige Stadtrecht etcpp.
schön wenn er über die freiheit des christenmenschen schreibt.
mag ja schön sein, deswegen stellt er den christen trotzdem
über den juden. aber wie gesagt, das darf man nicht nach
heutigen maßstäben beurteilen
Definiere bitte Faschismus? Die orthodox marxistische Definition des Faschismus ist „Faschismus = Vollstrecker des Finanzkapitals“ *gg*…Nach dieser Definition wurde unsereins (westlich-liberales Bürgertum:wink:) auch schon von dem ein oder anderen enthusiastischen Trotzkisten als „Faschist“ beschimpft. Womit ich in diesem Fall leben kann.
Aber mal ernsthaft: Faschismus hat ja nicht per se die Juden im Mittelpunkt seiner Ideologie. Das trifft sicher auf den deutschen Faschismus - sprich Nationalsozialismus - zu. Das gilt aber nicht für die Italiener, die vorher sehr erfolgreich faschistische Gesellschaftsstrukturen aufbauten. Oder Franco in Spanien. Alles Faschisten. Spätestens bei der Gleichschaltung hätte Luther nicht mehr mitgemacht, um mal auf den Ausgangspunkt zurückzukommen.
Und nicht jeder Antisemit ist Faschist und
auch nicht jeder Judenfeind ist Antisemit…-)
als jude interessiert mich das, mit verlaub, einen
scheissdreck. alle 3 in einen sack und knüppeln.
Supereinstellung für ein Diskussionsbrett, in dem Sach- und Fachfragen ausgetauscht werden sollen *grmpf* Mal davon abgesehen auch keine sehr nützliche, wenn es darum geht, Antisemitismus zu sehen und zu benennen und zu bekämpfen.
grüße,
Barbara
lutherfilm
hallo rasta,
also wenn in dem film gezeigt wird, wie er seine thesen an die kirchentür schlägt, dann ist der film nicht authentisch, sondern nährt den mythos.
denn das hatte er ja bekanntlich nie getan.
strubbel
H:open_mouth:)
hallo barbara,
Und nicht jeder Antisemit ist Faschist und
auch nicht jeder Judenfeind ist Antisemit…-)
als jude interessiert mich das, mit verlaub, einen
scheissdreck. alle 3 in einen sack und knüppeln.Supereinstellung für ein Diskussionsbrett, in dem Sach- und
Fachfragen ausgetauscht werden sollen *grmpf* Mal davon
abgesehen auch keine sehr nützliche, wenn es darum geht,
Antisemitismus zu sehen und zu benennen und zu bekämpfen.
ich habe lediglich geäußert, das mich die genaue definition, von faschist, antisemit, judenfeind, etc pp. nicht weiter interessiert.
mir ist inhalt deiner obersten aussage durchaus klar. ich habe einfach keine lust darüber zu diskutieren, was genau ein judenfeind ist. so eine diskussion ist müßig und bringt defakto gar nichts –
gruß
rasta
Hallo.
Die NS hat sogar versucht, auf die Kirche überzugreifen. Sie sahen gottesgläubige Menschen als gut manipulierbar an und dachten sich „wenn ihnen ein Pastor Gottes Wort eintrichtern kann - dann kann ihnen der Pastor auch unser Wort eintrichtern“. Dazu kommt, dass am Anfang ein Teil der Christen sogar erfreut darüber war, dass Hitler und seine Leute endlich „Ordnung“ in die Kirche bringen wollten. Sie versprachen sich von ihm mehr Unterstützung.
Etwas ähnliches gab es dann auch: Die evangelische Kirche wurde in zwei Teile gespalten. Zum einen die Deutschen Christen, zum anderen die Bekennende Kirche. Die DC waren auf Hitlers Befehl hin gegründet worden. Ihre Hauptgedanken gingen in Richtung „Der Staat bestimmt die Kirche“, es gab einen Arierparagraph und man wollte alles so judenfrei und rein wie möglich machen.
Die Leute der BK waren dagegen und behaupteten, der Staat hätte kein Recht, sich in Gottes Wort einzumischen.
Logischerweise kam es zum totalen Konflikt. In meiner Gegend (Kreis Steinfurt) leistete die BK sehr viel Widerstand, verschlossen z.B. die Kirchen vor der DC (was dazu führte, dass die DC teilweise für ihre Gottesdienste Kirchen extra AUFBRECHEN mussten). Schließlich verfasste die BK im Mai vor siebzig Jahren bei einer Synode in Barmen ihre Thesen, in denen sie sämtliche Thesen und Behauptungen der DC widerlegt sahen.
Von dem, was die katholische Kirche gemacht hat, habe ich keine Ahnung. Allerdings weiß ich, dass sich in Ländern wie Bulgarien die orthodoxe Kirche schützend vor die Juden gestellt hat, genau wie manche einzelne Gemeinden und Geistliche in Deutschland auch.
Grüße,
Terry