Kirche(n) und Reichtum

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo zusammen,

die Kirchensteuerfrage weiter unten hat mich auf ein anderes Thema gebracht: der Reichtum der Kirche (rede hier jetzt von der kath., da kenne ich mich am Besten aus).

Die kath. Kirche besitzt ja ein großes Eigentum, das zum Teil noch aus dem Mittelalter stammt, als man weltlicher Herrscher sein wollte und auch für die „einzig wahre“ Religion nicht sparen wollte.

Jetzt hat man ja den leisen Verdacht, dass eine große Kirche mit großem Vermögen und viel Prunk nicht so ganz biblisch begründbar ist. Ein oft gehörtes Argument der Kirchenkritiker (neben Heuchelei) gegen die Kirche ist ja auch der Reichtum.
Am besten wäre es natürlich, man nutzt das Vermögen der Kirche um die Not auf der Welt zu lindern, um Notleidenden zu helfen.

So weit, so theoretisch. Wie seht ihr das praktisch? Wäre nett, wenn ihr bei eurer Frage noch mitangebt ob ihr euch zu einer bestimmten Religion/ Kirche zählt.

Braucht die Kirche ein gewisses Vermögen?

Sollte man sie als Unternehmen sehen? Das vielleicht auch Rücklagen für schlechte Zeiten haben will?

Würde man die Kirche ernster nehmen, ohne den „Prunk“, der ja oft gerade dem Vatikan vorgeworfen wird?

Was ist mit den großen teuren Kirchen? Verkaufen, wenn kein Geld da ist ? Sollte man Ansprüche an den Käufer stellen?

Historisches (Petersdom, Kölner Dom) behalten?

Alles Geld weggeben, um Not zu lindern? Wenn ja: Muss man unterscheiden, wie die Menschen in Not geraten sind?

Papstbesuch kostet einige Millionen. Was wäre die Alternative? Keine Security? Kein Besuch? Keine Alternative?

Wenn der Reichtum der Kirche nur aus dem Besitz der Kirchen und Grundstücke bestehen würde, dann wären das immer noch einige Milliarden? Wäre das trotzdem akzeptabel?

Wer würde entscheiden, wer das Geld bekommt?

Habe mir natürlich schon Gedanken zu dem Thema gemacht und hoffe auf ein paar Denkanstöße.

Kati

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Hi ho,

mit dem Prunk der Kirche wird erst dann Schluss sein, wenn das Marketinginstrument, das dieser Prunk ist, nicht mehr funktioniert.

Da die Mehrheit der Menschen allerdings einfach gestrickt ist, wird das nicht geschehen. Und somit erübrigt sich die Frage, ob die Kirche sich eines solchen Machtinstruments wie dem angesammelten Vermögen entledigen wird.

Ich bin übrigens der Meinung, alle Kirchen/religiösen Vereinigungen als Unternehmen anzusehen und dementsprechend zu besteuern.

Gruss,

Herb

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Hallo,
hier bin ich wieder. Und dies ist meine Meinung:

Die kath. Kirche besitzt ja ein großes Eigentum, das zum Teil
noch aus dem Mittelalter stammt, als man weltlicher Herrscher
sein wollte und auch für die „einzig wahre“ Religion nicht
sparen wollte.

Obwohl ich keiner Kirche angehöre, habe ich in meiner Schulzeit den evangelische Religionsuntericht besucht (das war 3 Jahre her). Dort habe ich gelernt, dass die kath. Kirche den Menschen zuerst Angest gemacht hat mit der Hölle und dem Fegefeuer und dann eine Absolution verkauft hat (dann kam Luther). Ein großer Teil des kirchlichen Reichtums ist wahrscheinlich auf diese Art und Weise angehäuft worden. Ein Jurist würde diesen Sachverhalt in einem anderen zusammenhang Nötigung, vielleicht sogar Erpressung, nennen.
(Außerdem habe ich gehört, bin mir aber überhaupt nicht sicher, dass der Reichtum eines als Ketzer verurteilten Menschen an die Kirche ging, nachdem er hingerichtet worden war. Da die kirchlichen Vertretter selber bestimmen konnten, wer denn nun ein Ketzer ist, wurde diese Möglichkeit wohl auch gerne genutzt um Cash zu machen. Keine Ahnung was ein Jurist dazu sagen würde).
Das Gebiet des heutigen Vatikans ist angeblich eine Schenkung seitens Konstantins an die Kirche gewesen. Heute sind die Historiker sich einig, dass die Schenkungsurkunde eine Fälschung war/ist. Die angebliche Schenkung blieb jedoch bei dem angeblich Beschenkten.

Auf jeden Fall behaupte ich mal, dass nicht jeder Penny, den die Kirche besitzt, rechtmäßig erworben wurde. Irgendwann wurde sie, zumindest in Deutschland, enteignet.
Aber warum zahlt der Staat eine Wiedergutmachung für etwas, was eigentlich auf eine so zweifelhafte Art und Weise angeeignet wurde?

Braucht die Kirche ein gewisses Vermögen?

na sicher, z.B. ein Grundstück und ein Gebäude darauf, wo die Menschen sich versammeln können. Zusätzlich noch ein Konto, in angemessener Höhe, um die Stromrechnung zu bezahlen oder die anfälligen Reparaturen.

Sollte man sie als Unternehmen sehen? Das vielleicht auch
Rücklagen für schlechte Zeiten haben will?

Ich denke die Kirche ist kein Unternehmen im klassischen Sinne. Gerade die katholische Krche, bzw. das katholische Oberhaupt, behauptet ein Stellvertreter Jesu zu sein. Jesus sagte, was das Anhäufen von Reichtümern angeht, und dieses mal kenne ich sogar die genaue Bibelstelle:

Mathäus6:19 Sammelt euch nicht Schätze auf der Erde, wo Motte und Rost zerstören und wo Diebe durchgraben und stehlen; 20 sammelt euch aber Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Rost zerstören und wo Diebe nicht durchgraben noch stehlen; 21 denn wo dein Schatz ist, da wird auch dein Herz sein.

und etwas weiter

26 Seht hin auf die Vögel des Himmels, daß sie nicht säen noch ernten, noch in Scheunen sammeln, und euer himmlischer Vater ernährt sie [doch]. Seid ihr nicht viel vorzüglicher als sie?
28 Und warum seid ihr um Kleidung besorgt? Betrachtet die Lilien des Feldes, wie sie wachsen: sie mühen sich nicht, auch spinnen sie nicht.
29 Ich sage euch aber, daß selbst nicht Salomo in all seiner Herrlichkeit bekleidet war wie eine von diesen.

und dann das Fazit, von Jesus höchstpersönlich:

30 Wenn aber Gott das Gras des Feldes, das heute steht und morgen in den Ofen geworfen wird, so kleidet, [wird er das] nicht vielmehr euch [tun], ihr Kleingläubigen?
31 So seid nun nicht besorgt, indem ihr sagt: Was sollen wir essen? Oder: Was sollen wir trinken? Oder: Was sollen wir anziehen?
32 Denn nach diesem allen trachten die Nationen; denn euer himmlischer Vater weiß, daß ihr dies alles benötigt.

dazu der Link:
http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=47&chap…

Würde man die Kirche ernster nehmen, ohne den „Prunk“, der ja
oft gerade dem Vatikan vorgeworfen wird?

Politisch würde man sie nicht ernster nehmen, religiös aber schon, und ist das nicht die eigentliche Aufgabe, die die Kirche leisten sollte? Religiöse Anleitung.

Was ist mit den großen teuren Kirchen? Verkaufen, wenn kein
Geld da ist ? Sollte man Ansprüche an den Käufer stellen?
Historisches (Petersdom, Kölner Dom) behalten?

Sowei ich weiß werden einige kleinen Kirchen schon verkauft. Bei den großen ist ein historischer Aspekt mit dabei. Wenn man jedoch bedenkt, wie die notwendigen Mittel beschaft wurden, um diese Kirchen zu bauen, so sollte doch vielleicht der Staat die Gebäuden als ein kulturelles Erbe verwalten und sie an die Gemeinden vermieten oder ein Museum daraus machen.

Alles Geld weggeben, um Not zu lindern?

Alles überflüssige und unrechtmäßig erworbene, ja

Wenn ja: Muss man
unterscheiden, wie die Menschen in Not geraten sind?

schwere Frage
Ich denke wenn ein Mensch einen Fehler gemacht hat, als Folge davon in Not geraten ist, aber entschloßen ist den Fehler nicht zu wiederholen, sollte ihm trotzdem geholfen werden. Zugegebenermaßen ist es dabei nicht immer möglich Missbrauch zu vermeiden.

Papstbesuch kostet einige Millionen. Was wäre die Alternative?
Keine Security? Kein Besuch? Keine Alternative?

kein Papstkult

Wenn der Reichtum der Kirche nur aus dem Besitz der Kirchen
und Grundstücke bestehen würde, dann wären das immer noch
einige Milliarden? Wäre das trotzdem akzeptabel?

alles, was geraubt und erpresst wurde ist nicht akzeptabel. Dass einige Millionen Katholiken einiges an Kirchen, Grundstücken, Stromrechnungen verbrauchen ist jedoch verständlich. Alles, was darüber hinausgeht, ist Luxus, weil die Kirche kein Unternehmen ist, theoretisch.

Wer würde entscheiden, wer das Geld bekommt?

weiß ich nicht. Vielleicht einige befähigte geistig befestigte Menschen?
Aber ein Problem ist es natürlich schon.

Wobei ich denke, dass dieses Thema nicht über ein theoretisches Überlegen hinausgehen wird. Die Kritik wird bleiben. Ob die Kirche ihre Finanzierung unter biblischen Aspekten überdenkt, zweifle ich doch sehr an.
Aber man kann ja nie wissen.

Ich hoffe niemandem mit meiner Antwort auf den Schlips getretten zu haben. Es ist meine persönliche Meinung, nicht mehr, nicht weniger.

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Hallo,
ganz sicherlich gehören die Kirchen in D nicht zu den Ärmsten Institutionen. Der öffentliche Umgang damit ist jedoch von einer großen Unsachlichkeit geprägt.
Ohne hier verteidigen zu wollen, dass Kirchen reich sind: Was erworben wurde, wurde zur jeweiligen Zeit rechtmäßig erworben. Wir müssten dann alles, was zu Zeiten einer anderen Rechtsordnung erworben wurde, in gleicher Weise hinterfragen: Das Eigentum des Staates und vor allem diverser Ex-Herrscherhäuser. Sagen wir mal so: In der DDR hat man mal versucht, damit Ernst zu machen:wink:

Der immense Reichtum der Kirchen, der in der Öffentlichkeit oft benannt wird, kommt daher, dass Kirchengebäude in begehrten, zentralen Lagen sind, und die Kirchen selbst aufgrund der darin enthaltenen Kunstschätze natürlich wahre Schatztruhen sind.
Beziffert wird dann der Grundstückswert und dann der Wert der Kunstschätze, und natürlich auch der Gebäudes, wiederum selbst ein archtitektonisches Denkmal.
De facto aber ist das Grundstück natürlich wertlos, denn dieses Vermögen kann nicht eingesetzt werden (der Kölner Dom nicht abgerissen), das Grundstück würde keine Bank als Sicherheit akzeptieren. Auch das Gebäude ist kein verwendbares Vermögen, es steht unter Denkmalschutz - das größte Finanzierungsproblem der Kirchengemeinden in D ist der Erhalt der Gebäude. Während der Kölner Dom ja noch staatliche Unterstützung erhält (was ich vollkommen richtig finde), haben die kleinen Kirchengemeinden mit ihren KLeinoden echte Probleme. Für die Kunstschätze in der Kirche gibt es zwar sicherlich einen Markt, aber ob es den gäbe, man würde nur das Inventar der Kölner Doms verkaufen, ist höchst fraglich - die Preise würden rasant fallen.
Zudem finde ich dieses Ansinnen, die Kirche möge doch ihre Schätze verkaufen, nicht nur wirtschaftlich naiv, sondern oft (nicht immer) ziemlich unverschämt: Eine Monstranz ist nicht nicht irgendetwas, auch ein Reliquiar hat seinen Wert außerhalb des Materiellen. Hier wäre etwas Sensibilität angebracht - der gleiche Spiegelreporter, der sich über den Umgang der Chinesen mit tibetanischen Klöstern aufregt (nämlich den Verkauf des Inventars an internationale Museen), hat sich mal darüber aufgeregt, welchen Wert überhaupt die Monstranzen der rk Kirche haben. Da kann ich über so viel Dummheit nur den KOpf schütteln.
Man sollte auch mal festhalten, dass selbst Benni persönlich nichts davon hat, dass es derart irrsinnig teure Kunstschätze gibt. Gerade in der rk Kirche ist selbst das Gehalt eines Bischofs eigentlich lächerlich. Sie brauchen das Geld auch nicht, wenn wir davon ausgehen wollen, dass sie keine Familien haben. Man sollte zumindest der Fairness halbe festhalten, dass der persönliche Reichtum des klerikalen Personals seit der Neuzeit nicht existent ist.
Da würde ich eher bei Thrun und Taxis anklopfen wollen:wink:

Die kath. Kirche besitzt ja ein großes Eigentum, das zum Teil
noch aus dem Mittelalter stammt, als man weltlicher Herrscher
sein wollte und auch für die „einzig wahre“ Religion nicht
sparen wollte.

Viele Kirchen sind aus „Bürgersinn“ gebaut worden. Nicht überall (gerade im Heiligen Römischen Reich) war die Kirche auch weltlicher Herrscher.

Jetzt hat man ja den leisen Verdacht, dass eine große Kirche
mit großem Vermögen und viel Prunk nicht so ganz biblisch
begründbar ist. Ein oft gehörtes Argument der Kirchenkritiker
(neben Heuchelei) gegen die Kirche ist ja auch der Reichtum.

Die Argumente der Kirchenkritiker sind dabei nur meistens eher polemisch als sachlich.

Am besten wäre es natürlich, man nutzt das Vermögen der Kirche
um die Not auf der Welt zu lindern, um Notleidenden zu helfen.

Wie gesagt, ein riesiges Vermögen, wie es der Kölner Dom darstellen wurde, ist nur ein virtuelles Vermögen.
Allerdings könnte auch mE die Kirche ihr unbestreitbar existierendes verwendbares Vermögen sinnvoller einsetzen.

So weit, so theoretisch. Wie seht ihr das praktisch? Wäre
nett, wenn ihr bei eurer Frage noch mitangebt ob ihr euch zu
einer bestimmten Religion/ Kirche zählt.

Christin, ev.-luth., wenn das was beiträgt?

Braucht die Kirche ein gewisses Vermögen?

Ja.

Sollte man sie als Unternehmen sehen? Das vielleicht auch
Rücklagen für schlechte Zeiten haben will?

Auch ein Verein darf Rücklagen für schlechte Zeiten bilden, die Kirche für die seelsorgerliche Arbeit, für den Erhalt der Kirchen…

Würde man die Kirche ernster nehmen, ohne den „Prunk“, der ja
oft gerade dem Vatikan vorgeworfen wird?

Schlimm ist ja eher, dass aufgrund des Verdachts des Bösen gegenüber der rk Kirche alles mögliche dumme Zeug geglaubt wird.
Ich weiß auch nicht, warum ein Nicht-Gläubiger irgendeinem Gläubigen etwas darüber zu sagen hat, wie dieser seinen Glauben zu feiern hat.

Was ist mit den großen teuren Kirchen? Verkaufen, wenn kein
Geld da ist ? Sollte man Ansprüche an den Käufer stellen?

Wie gesagt: Ein naiver Gedanke.

Historisches (Petersdom, Kölner Dom) behalten?

Viel Spaß beim Versuch, die zu verkaufen.

Alles Geld weggeben, um Not zu lindern? Wenn ja: Muss man
unterscheiden, wie die Menschen in Not geraten sind?

Nein (man sollte mit Geld sinnvoll umgehen, in unserer Welt heißt das: nachhaltig) und nein.

Papstbesuch kostet einige Millionen. Was wäre die Alternative?
Keine Security? Kein Besuch? Keine Alternative?

Atheisten und Protestanten müssen in einer pluralen Gesellschaft mit einem Papstbesuch genauso leben, wie Bushgegner mit Bush, EU-Gegner mit Konferenzen, Fußballgegner mit einer Fußball-WM (hier wären Kosten und wirtschaftlicher, touristischer Gewinn vergleichbar).

Wenn der Reichtum der Kirche nur aus dem Besitz der Kirchen
und Grundstücke bestehen würde, dann wären das immer noch
einige Milliarden? Wäre das trotzdem akzeptabel?

Virtuelle Milliarden. Ich möchte den Kölner Dom nicht geschenkt haben.

Wer würde entscheiden, wer das Geld bekommt?

Entweder die rk Kirche, der das ja alles gehört, oder aber wir machen eine Art kommunistische Reform.

Habe mir natürlich schon Gedanken zu dem Thema gemacht und
hoffe auf ein paar Denkanstöße.

Zur besseren Information vielleicht noch http://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanstaat
Der heutige Vatikanstaat hat sicherlich nichts mehr mit der Konstantinischen Schenkung zu tun.

Grüße,
Taju

5

Hallo,

natürlich sagt es sich leicht, daß sich die Kirche von ihrem reichtum trennen sollte. Nur ist das praktisch wohl kaum zu machen.
Nimm zum Beispiel die ganzen Kirchen an sich mit dem was drin ist. Vieles davon ist kulturell wertvoll. Es wäre sicher ohne Weiteres auf dem Kunstmarkt zu verhökern - aber damit wäre es auch der öffentlichen Nutzung entzogen. Nun hat es aber die Kirche und die muß es auch erhalten - und ich gehe mal davon aus, daß dies im allgemeinen Interesse liegt.
Damit wird die Kirche aber automatisch auch Wirtschaftsunternehmen. Man braucht dazu ja ein Mindestmaß auch an technischen Angestellten. Und auch die Domwerkstätten die ständig zu tun haben gehören dann dazu und die notwendigen Verwaltungen. Die alle aber können nicht von heute auf morgen leben - ein wenig Vorratswirtschaft auch in finanzieller Hinsicht muß da schon sein.
Nun kommt aber hier auch noch eine Art Doppelwirkung. Viele Kirchen und auch Kultgegenstände werden ja ungeachtet ihres eventuellen künstlerischen Wertes auch zur Religionsausübung wirklich genutzt. Man mag sich ja drüber streiten können, wie prunkvoll ein Abendmahlskelch sein soll - aber ich glaube kaum, daß die Kirchengemeinden mitmachen, wenn nun alle teuren Gegenstände verkauft und durch Imitate „Made in Kongkong“ ersetzt werden oder so.
Vieles wird ja einfach für die normale Kirchenarbeit gebraucht. Wobei allerdings bedingt durch den Rückgang an Gläubigen und damit an Kirchensteuerzahlern speziell im Osten Deutschlands auch schon Kirchen entweiht und verkauft wurden. Nur bringt das selten gute preise - wer braucht schon eine Kirche? Zumal die Kirche aus verständlichen Gründen auch versucht, da ein paar Bedingungen darn zu stellen, damit nicht gerade ein Bordell draus gemacht wird anschließend.

Natürlich haben Kirchen auch anderes Eigentum. Und sicher könnte man Grundstücke auch verkaufen. Allerdings kann man sie auch kangfristig verpachten und die Einnahmen dann für die laufenden Ausgaben verwenden - und langfristig ist das sicher lukrativer.

Bei der katholischen Kirche ist es noch schwieriger. Seine Heiigkeit ist ja auch Staatsoberhaupt - der Vatikan ein souveränder Staat. Insofern hat er auch repräsendative Pflichten und kann wohl nicht einfach als Pilger zu Fuß durch die Welt laufen. Ganz abgesehen davon, daß ein Staat nun mal auch Einnahmen und Ausgaben hat - auch wenn er nicht so sonderlich groß ist.

Nicht zuletzt: Der Vorgänger des derzeitigen Papstes hat ja alle welt bereist. Und auch die Gläubigen in den Ländern der Dritten welt haben ihn mit Verehrung empfangen und nicht mit Vorwürfen von wegen der Reisekosten. Offenbar kommt er also hier einem bedürnis eines großen teiles der Gläubigen nach, die diese Reisen und Auftritte ganz einfach erwarten von ihm - und da denke ich, daß sein verhalten da auch angemessen ist.

Gernot Geyer

6

Hi,

Am besten wäre es natürlich, man nutzt das Vermögen der Kirche
um die Not auf der Welt zu lindern, um Notleidenden zu helfen.

Dazu mein Senf:

Die Not auf der Welt wird nicht durch Geldmangel, sondern durch Korruption, Miß-
und Vetternwirtschaft verursacht. Dagegen würde alles Vermögen der Kirchen nichts
nützen, sondern es würde die Profiteure weiter mästen.

Gruß vom T.

7

Hallo,

mir ist noch etwas eingefallen.
Angeblich soll der Vatikan in jüngerer Vergangenheit eine Menge Geld durch Investitionsgeschäft in Verhütungsmittelunternehmen verdient haben.
Das finde ich schon etwas heuchlerisch. Einerseits predigen, dass Verhüten eine Sünde sei, oder unchristlich ist, auf jeden Fall von jedem guten Katholiken zu unterlassen sei, dann aber, wenn es ums Geschäft geht, gelten ganz andere Massstäbe.
Und es gibt sicherlich einige Menschen, die das glauben, die sich daran halten. Sie, um des Geldes Willen, so zu enttäuschen ist doch wirklich nicht in Ordnung.
Ich möchte damit sagen, dass die Kirchen hin und wieder als gewinnstrebende Unternehmen aggieren, was sie eigentlich nicht sein sollten.

Ohne hier verteidigen zu wollen, dass Kirchen reich sind: Was
erworben wurde, wurde zur jeweiligen Zeit rechtmäßig erworben.

hmmm… Zumindest hat die Kirche nicht gegen das positive Recht verstoßen, als sie die Reichtümer erworben hat. Das liegt aber vor allem daran, dass es damals keine einschlägigen Gesetze gab, die ein derartiges Vorgehen, wie das der Kirche, verboten hätten. Ob Menschen- oder Naturrecht verletzt wurde…
Naja, das ist eine andere Sache.

Wir müssten dann alles, was zu Zeiten einer anderen
Rechtsordnung erworben wurde, in gleicher Weise hinterfragen:
Das Eigentum des Staates und vor allem diverser
Ex-Herrscherhäuser.

Sicherlich ist die Kirche nicht die einzige Organisation mit Leichen im Keller. Aber das Unrecht einer Institution oder eine Herrschaftshauses rechtfertigt nicht das gleiche Unrechttun einer anderen Institution. Ich persönlich erwarte von einer Institution, die sich selbst als Wertehüterin versteht jedoch mehr Anstand als von einer Institution, die sich nicht mit einem derartigen Attribut schmückt.

Gerade in der rk Kirche ist selbst das Gehalt eines
Bischofs eigentlich lächerlich.

Keine Ahnung. Wie hoch ist es denn?

Die Argumente der Kirchenkritiker sind dabei nur meistens eher
polemisch als sachlich.

Das ist oft so, ja.

Ich weiß auch nicht, warum ein irgendeinem
Gläubigen etwas darüber zu sagen hat, wie dieser seinen
Glauben zu feiern hat.

Also, gesetzt den Fall, dass sich dieser Satz auf mein vorheriges Posting bezieht, dann hast du Unrecht.
Ich bin weder ein „Nicht-Gläubiger“, noch sage ich einem Gläubigen, wie er seinen Glauben zu feiern hat.
Ich habe mein Posting sogar biblisch begründet, und da es um eine Kirche geht, ist ein biblisches Argument ein schlagende Argument. Nicht wahr?

Virtuelle Milliarden.

Kennst du vielleicht genaueres darüber wie viele Milliarden virtuell sind und wieviele reel?
Es muss doch bestimmt Zahlen dazu geben.
Würde mich mal interessieren.

Der heutige Vatikanstaat hat sicherlich nichts mehr mit der
Konstantinischen Schenkung zu tun.

Ohne diese geschichtsträchtige Fälschung gäbe es den Vatikanstaat wahrscheinlich aber nicht in diese Form, wie es ihn heute tatsächlich gibt.

Und zuletzt eine sinngemäße Wiedergabe einer kleinen Geschichte, von meiner tief religiösen, evangelischen Tante. So hat sie mir das erzählt, ich habe nichts erfunden, ganz ehrlich:

Jeden Sonntag gehe ich in die Kirche. Am Kircheneingang steht ein Spendenkasten. Wenn ich hineingehe, und die Leute vor mir in den Kasten etwas werfen, dem Klingeln nach zu beurteilen sind es ein paar Münzen, Leute hinter mir in die Taschen greifen um ebenfalls zu spenden, verspüre ich einen starken Zwang ebenfalls einige Euros reinzuwerfen. Mich zwingt niemand, aber wenn ich das nicht mache, stehe ich blöd da.
Während der Gottesdienstes sitze ich still und höre zu, bis der Klingelbeutel rumgereicht wird. Wieder spenden die Leute zu meiner Rechten, die zu meiner Linken werden es wahrscheinlich auch tun. Ich will nicht blöd dastehen, also tu ich es auch. Nach der Predigt muss ich wieder am Geldkasten vor dem Ausgang vorbei. Eine bekannte Situation. Als ich nach Hause komme, finde ich zwei Briefe in Briefkasten, eine Aufforderung zu spenden, irgendeine kirchliche Einrichtung soll vor dem Ruin gerettet werden. Der zweite Brief ist mein Lohnzettel, die Kirchensteuer ist auch schon agebucht.
Es ist noch nicht einmal 12:00 mittags.

Meine Meinung dazu: Es existieren reale Gründe, warum die Kirchen als geldgierige Organisationen dastehen. Sie sind nicht an den Haaren herbeigezogen. Viele Menschen empfinden das so.
Ich finde, dass nur freiwillige Spenden eine akzeptable Geldquelle darstellen. Der meiste kirchliche Reichtum wurde aber mit Sicherheit nicht freiwillig gespendet, sonder entweder aus Angst vor der Hölle oder aus Gruppenzwang oder als Kirchensteuer, um nur einige zu nennen.
Und ganz ehrlich: dies zieht einen Ruf nach sich, dr der Kirche eher schadet als nützt.

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Hi,

mal zur Lektüre empfohlen: „Eine Billion Dollar“ von Andreas Eschbach.
Das ist zwar ein (spannender) Roman, enthält aber auch ein paar interessante Details zum Vermögen auch der Kirche. Es geht da um Beteiligungen an Unternehmen usw.
Lt. Anhang sind das recherchierte Tatsachen.

Viele Grüße
WoDi

9

Hallo Taju,

ganz sicherlich gehören die Kirchen in D nicht zu den Ärmsten
Institutionen. Der öffentliche Umgang damit ist jedoch von
einer großen Unsachlichkeit geprägt.

Jetzt kann ich’s ja verraten: Eigentlich war das auch der Grund, aus dem ich das hier gepostet habe. Ich sehe das Thema eigentlich so wie du und mich hätte mal ganz konkret interessiert, ob und wie sich die Kirchenkritiker zu der Frage stellen. Gerade weil der Kirchen Reichtum ein Dauerthema ist, aber ich oft den Eindruck habe, dass sich keiner wirklich GEdanken darüber gemacht hat, was denn wirklich konkret eine Alternative wäre.

Ohne hier verteidigen zu wollen, dass Kirchen reich sind: Was
erworben wurde, wurde zur jeweiligen Zeit rechtmäßig erworben.
Wir müssten dann alles, was zu Zeiten einer anderen
Rechtsordnung erworben wurde, in gleicher Weise hinterfragen:

Das kann nicht immer ein Argument sein, vielleicht jetzt nicht aufs Mittelalter bezogen, aber wenn die Kirche (vor allem in jüngerer Vergangenheit) auf unlautere Mittel an Geld gekommen wäre, dann sollte eine moralische Institution das schon hinterfragen.

Eigentlich wollte ich im folgenden deinen Text im einzelnen kommentieren, aber da ich festgestellt habe, dass ich zu jedem Absatz nur ein „sehe ich auch so“ hinzufügen kann, werde ich aus Lesbarkeitsgründen mal drauf verzichten. :smile:

Christin, ev.-luth., wenn das was beiträgt?

Damit du mich nicht falsch verstehst: Ich will keine Statistik machen oder sagen: Ah, die Lutheraner denken so. Es interessiert mich einfach., ob eher eine Außensicht (aus der Kirche ausgetretene oder nicht den beiden großen christlichen Kirchen in Deutschland zugehörig) vorliegt oder nicht.

Ich weiß auch nicht, warum ein Nicht-Gläubiger irgendeinem
Gläubigen etwas darüber zu sagen hat, wie dieser seinen
Glauben zu feiern hat.

Ich lass mir von außen auch nichts sagen :wink: Aber ab und zu finde ich gut, mal über Kritik nachzudenken. Zumindest hilft es mir oft, mich mit meinem Glauben auseinanderzusetzen.

Historisches (Petersdom, Kölner Dom) behalten?

Viel Spaß beim Versuch, die zu verkaufen.

Ganz zu schweigen von dem Aufruhr in der Gesellschaft. Ich sehe schon die Schlagzeilen in der B**D vor mit: „Kirchen bekommen den Hals nicht voll! Jetzt werden sogar schon historische Gebäude zu Geld gemacht!“

Gruß
Kati

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Hallo Gernot,

danke für deine Antwort. Bei dir muss ich’s genauso machen wie bei Taju: Ich stimme dir einfach mal generell zu, dann brauche ich nicht bei jedem Absatz ein „sehe ich auch so“ dazuschreiben :wink:

Kati

11

Hi,

bin rk und gehe (freiwillig) regelmässig in die Kirche.

Braucht die Kirche ein gewisses Vermögen?

Ja, denn sie nimmt gewisse Aufgaben war, für deren Erfüllung man Geld braucht.

Sollte man sie als Unternehmen sehen? Das vielleicht auch
Rücklagen für schlechte Zeiten haben will?

sicherlich kann man die Kirche auch als Unternehmen ansehen, schließlich stellt sie Leute ein und bezahlt denen ein monatliches Gehalt.

Würde man die Kirche ernster nehmen, ohne den „Prunk“, der ja
oft gerade dem Vatikan vorgeworfen wird?

Es gibt da z.B. die Franziskaner, die haben auf diesen Prunk verzichtet und ihn auch lange Zeit massiv angeprangert. Sind sie heute in den Augen der Kritiker deshalb Helden?

Alles Geld weggeben, um Not zu lindern? Wenn ja: Muss man
unterscheiden, wie die Menschen in Not geraten sind?

Was bringt es, wenn den Menschen Lebensmittel und Wasser vor die Tür gestellt werden? Wenn das Zeug aufgebraucht ist, haben sie nichts mehr zum Essen und vom „Prunk“ der Kirche ist nichts mehr da. Wesentlich wichtiger ist die Hilfe zur Selbsthilfe und da ist auch die Kirche aktiv. Aber das kostet Zeit und Geld und hin und wieder kommt es auch vor, dass es Rückschläge gibt.

Papstbesuch kostet einige Millionen. Was wäre die Alternative?
Keine Security? Kein Besuch? Keine Alternative?

„weltliche“ Veranstaltungen (G8-Gipfel, Fußballweltmeisterschaft,…) kosten dem Staat auch Geld. Komischerweise fragt da nie jemand nach, warum man der Fifa von ihrem astronomischen Gewinn nicht was abnimmt um z.B. die Überstunden der Polizei zu bezahlen.

Grüße
Wolfgang

12

Hallo lignuslibri,

Ein
Jurist würde diesen Sachverhalt in einem anderen zusammenhang
Nötigung, vielleicht sogar Erpressung, nennen.

Das Gebiet des heutigen Vatikans ist angeblich eine Schenkung
seitens Konstantins an die Kirche gewesen. Heute sind die
Historiker sich einig, dass die Schenkungsurkunde eine
Fälschung war/ist. Die angebliche Schenkung blieb jedoch bei
dem angeblich Beschenkten.

Auf jeden Fall behaupte ich mal, dass nicht jeder Penny, den
die Kirche besitzt, rechtmäßig erworben wurde. Irgendwann
wurde sie, zumindest in Deutschland, enteignet.
Aber warum zahlt der Staat eine Wiedergutmachung für etwas,
was eigentlich auf eine so zweifelhafte Art und Weise
angeeignet wurde?

Da frage ich dich aber: Was konkret soll die (heutige) Kirche machen? Dass Teile des Vermögens auf heute nicht mehr moralisch vertretbare Weise erworben wurde, ist klar.
Aber was jetzt? Darum ging es mir in meinem Posting: Sollen deswegen die Kirchen verkauft werden?

na sicher, z.B. ein Grundstück und ein Gebäude darauf, wo die
Menschen sich versammeln können. Zusätzlich noch ein Konto, in
angemessener Höhe, um die Stromrechnung zu bezahlen oder die
anfälligen Reparaturen.

Was aber immer in die Milliarden geht. Und schon sind wieder bei dem Thema, das du unten auch ansprichst:

Mathäus6:19 Sammelt euch nicht Schätze auf der Erde, wo Motte
und Rost zerstören und wo Diebe durchgraben und stehlen; 20
sammelt euch aber Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Rost
zerstören und wo Diebe nicht durchgraben noch stehlen

28 Und warum seid ihr um Kleidung besorgt? Betrachtet die
Lilien des Feldes, wie sie wachsen: sie mühen sich nicht, auch
spinnen sie nicht.
29 Ich sage euch aber, daß selbst nicht Salomo in all seiner
Herrlichkeit bekleidet war wie eine von diesen.

30 Wenn aber Gott das Gras des Feldes, das heute steht und
morgen in den Ofen geworfen wird, so kleidet, [wird er das]
nicht vielmehr euch [tun], ihr Kleingläubigen?
31 So seid nun nicht besorgt, indem ihr sagt: Was sollen wir
essen? Oder: Was sollen wir trinken? Oder: Was sollen wir
anziehen?
32 Denn nach diesem allen trachten die Nationen; denn euer
himmlischer Vater weiß, daß ihr dies alles benötigt.

Was würde daraus für dich konkret folgen? Wieder meine Frage (bin ich eigentlich lästig :wink:): Was soll die Kirche dann machen? Nachdem du weiter oben ja auch geschrieben hast, dass die Kirche in heutiger Form nunmal gewisse Besitztümer braucht.

Was ist mit den großen teuren Kirchen? Verkaufen, wenn kein
Geld da ist ? Sollte man Ansprüche an den Käufer stellen?
Historisches (Petersdom, Kölner Dom) behalten?

Sowei ich weiß werden einige kleinen Kirchen schon verkauft.
Bei den großen ist ein historischer Aspekt mit dabei. Wenn man
jedoch bedenkt, wie die notwendigen Mittel beschaft wurden, um
diese Kirchen zu bauen, so sollte doch vielleicht der Staat
die Gebäuden als ein kulturelles Erbe verwalten und sie an die
Gemeinden vermieten oder ein Museum daraus machen.

Auch da bin ich mir sicher, gäbe es wieder Geschrei: „Wir mit unseren Steuergeldern sollen die Kirchen finanzieren?!“

Alles Geld weggeben, um Not zu lindern?

Alles überflüssige und unrechtmäßig erworbene, ja

Praktisch wieder schwierig.

Wenn ja: Muss man
unterscheiden, wie die Menschen in Not geraten sind?

schwere Frage
Ich denke wenn ein Mensch einen Fehler gemacht hat, als Folge
davon in Not geraten ist, aber entschloßen ist den Fehler
nicht zu wiederholen, sollte ihm trotzdem geholfen werden.

Da stimme ich dir mal voll zu.

Papstbesuch kostet einige Millionen. Was wäre die Alternative?
Keine Security? Kein Besuch? Keine Alternative?

kein Papstkult

selbst wenn es nicht einen einzigen Menschen gibt, der den Papst persönlich verehrt, wäre es doch noch immer ein Großereignis, weil es nunmal eine seltene Gelegenheit ist, einen Gottesdienst mit dem Oberhaupt der eigenen Kirche zu feiern und dementsprechend viele Menschen kommen würden.

alles, was geraubt und erpresst wurde ist nicht akzeptabel.
Dass einige Millionen Katholiken einiges an Kirchen,
Grundstücken, Stromrechnungen verbrauchen ist jedoch
verständlich. Alles, was darüber hinausgeht, ist Luxus, weil
die Kirche kein Unternehmen ist, theoretisch.

Wenn ich ehrlich bin, habe ich keine Ahnung, wieviel darüber hinaus geht. Ich habe nur Artikel gefunden, in denen das Vermögen geschätzt wird und das vor allem am Grundbesitz.

Ich hoffe niemandem mit meiner Antwort auf den Schlips
getretten zu haben. Es ist meine persönliche Meinung, nicht
mehr, nicht weniger.

Und ich hoffe, du verzeihst mir, wenn ich anderer Meinung bin als du :wink:
Spaß beiseite: Wenn alle einer Meinung wären, gäbe es ja nichts zu diskutieren und solange alle so sachlich sind wie du, sollte es keine Probleme geben.

Gruß
Kati

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Hallo,

da stellt sich dann aber auch die Frage, wer „die Kirche“ eigentlich ist.
Unsere Kirchgemeinde zum Beispiel sammelt für Rekonstruktion ihrer historisch nicht ganz unbedeutenden Orgel - und die Summe, die die da brauchen ist nicht gerade klein. Im Nachbarort geht es um die Erhaltung des baufälligen Kirchturmes.
Nun stehen ja die meisten Kirchen als Gebäude auf irgendwelchen Dekmallisten und selbst in Dorfkirchen findet man oft Kunstschätze von großem Wert. Ein Wunder ist das ja nicht - gehören doch die Kirchen oft zu den ältesten erhaltenen Gebäuden und hat doch die Kirche in der Regel auch recht gut verstanden, ihr Eigentum zu bewahren.
Nur kostet die fachgrechte Erhaltung leider auch Unsummen und ist aus dem Klingelbeutel eigentlich in der Regel gar nicht finanzierbar.
Da rede ich noch nicht mal vom Kölner Dom oder so - an solchen Einrichtungen ist ja praktisch ständig ein ganzes heer von Handwerkern am Wirken.

Sicher hört sich das gerde von Armut und so gut an. Aber heute arbeitet der Tischlermeister nicht mehr für Goottes Lohn, nur weil es die Kirche ist und auch die Naturalabgaben für den herrn Pfarrer sind irgendwo auf der Strecke geblieben. Da muß man den leuten schon wohl oder übel Geld in die Hand drücken.
Ich weiß nicht, wie viele Angestellte die Amtskirche hat. Mit allen Sozialdiensten und Hilfswerken kommt da aber bestimmt ne 6 stellige Zahl raus. Und die sind im Zeitalter von Arbeitsverträgen auch nicht von heute auf morgen kündbar. Dann brauchen die Kirchen aber schon ein paar hundert Millionen flüsiger Mittel, nur um ihre Arbeit in sofern planbar zu machen, daß sie für ein paar Monate ihre Lohnkosten absichern können.
Das ist ein Riesenkonzern, der einer Menge leute Arbeit und brot gibt - und das sind durchaus nicht nur die Geistlichen.
Und die brauchen letztlich alle Einnahmen, auch die aus Mieten, Pachten und Beteiligungen, um alles am Laufen zu halten.

Sicher könnte man theoretisch die Kirche enteignen und den Staat für den Erhalt des ganzen historischen krempels aufkommen lassen. Nur - ob das billiger wird, wage ich zu bezweifeln, zumal dann nämlich auch das ganze ehrenamtliche Engagement der Gemeindemitglieder vor ort wegfallen würde.
Abgesehen davon: Selbst die DDR hat die Finger vom Eigentum der Kirche gelassen - und die wußten, warum. Einfach deshalbm, weil nämlich in Ländern, die das nicht getan haben, unerermeßliche Kulturschätze vor die Hunde gegangen sind.

Gernot Geyer

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Hallo Kati,

Ohne hier verteidigen zu wollen, dass Kirchen reich sind: Was
erworben wurde, wurde zur jeweiligen Zeit rechtmäßig erworben.
Wir müssten dann alles, was zu Zeiten einer anderen
Rechtsordnung erworben wurde, in gleicher Weise hinterfragen:

Das kann nicht immer ein Argument sein, vielleicht jetzt nicht
aufs Mittelalter bezogen, aber wenn die Kirche (vor allem in
jüngerer Vergangenheit) auf unlautere Mittel an Geld gekommen
wäre, dann sollte eine moralische Institution das schon
hinterfragen.

Zur Präzision meiner Äußerungen: Damit bin ich völlig einverstanden. Ich hatte ja ein Beispiel meiner Kirche genannt (bei der Kirchensteuerdiskussion unten): Schon das Führen einer Diakoniestation wie eine private Pflegeeinrichtung halte ich ganz persönlich und moralisch für einen Skandal. Hier geht es noch nicht einmal um Bereicherung, lediglich um Finanzierung bei knapper werdenden Kirchensteuereinnahmen, aber es ist ein Umgang mit Geld, der der Kirche, will sie nicht nur ihr Kirche-Sein, sondern auch ihre Privilegien rechtfertigen, nicht zusteht.

Eigentlich wollte ich im folgenden deinen Text im einzelnen
kommentieren, aber da ich festgestellt habe, dass ich zu jedem
Absatz nur ein „sehe ich auch so“ hinzufügen kann, werde ich
aus Lesbarkeitsgründen mal drauf verzichten. :smile:
Ich lass mir von außen auch nichts sagen :wink: Aber ab und zu
finde ich gut, mal über Kritik nachzudenken. Zumindest hilft
es mir oft, mich mit meinem Glauben auseinanderzusetzen.

Auch völlig einverstanden. Es geht aber eben um die Ebenen der Diskussionen. So ist es nun einmal so, dass jemand, der meint, mit Bibelargumenten der rk Kirche beikommen zu können, nur zeigt, dass er von selbiger nichts versteht.
Der berühmte Petersablass (also der zur Zeit Luthers) ist sicherlich eine hoch unmoralische Angelegenheit. Nicht der Ablass selbst, denn innerhalb des damaligen Denkens ist er durchaus akzeptabel, sondern der Grund seines Erlasses (Ämterhäufung = Korruption, mal simpel ausgedrückt) und der Zweck (der Bau des Petersdoms).
Heute schreien alle darüber auf: Den Menschen wurde Angst gemacht etc (der vorletzte Spiegel hat eine extrem dumme Titelgeschichte gehabt, nach der die Menschen vor dem Christentum keien Angst kannten).
Luthers Protest hatte dagegen mit unserer Kritik nichts zu tun: Es ging ihm um theologisch-seelsorgerliche Fragen, er meinte, dass die Menschen so vom rechten Weg abkämen, nämlich keine rechte Buße täten.
Ebenso lehnte er den Prunk ab, weil auch dieser den Blick des Menschen vom wesentlichen ablenke.
Wenn ich mich mit dem Glauben auseinandersetze, ist hier eine vergessene, aber entscheidende Frage: Wie feiere ich meinen Glauben?
Der Protestant (theoretisch) verzichtet auf diese spezifische Art des Prunkes, ist doch auch seine Vorstellung von Heiligkeit eine andere (was allerdings selbst protestantische Bischöfe in ihrer Mediengeilheit - sorry - vergessen haben). Wenn der Katholik aber seinen Glauben so feiern will, soll er es tun, das ganze System dahinter ist ein anderes.

Die gesellschaftliche Frage ist wiederum eine andere: Sie kann nicht mit willkürlichen Moralvorstellungen an etwas herangehen, sie kann auch nicht in Unkenntnis jeglicher biblischer Hermeneutik den Kirchen Vorschriften machen. Sie kann aber kritisch und auch moralisch fragen, welche Erwartungen sie an die Institution (!) hat und unter welchen Bedingungen sie einer Institution welche Privilegien einräumt (jede Körperschaft öffentlichen Rechts hat solche) und welche nicht.
Als Bürgerin würde ich persönlich einiges ändern, manches abschaffen wollen. Als Bürgerin akzeptiere ich aber auch den Besuch eines Papstes wie ich den von Bush akzeptiere.
Letztlich geht es dann um die Frage, was lässt sich eine Gesellschaft die Religionsausübung der Bürger kosten. Und wenn beide Seiten ehrlich sind: Was lässt sie sich die Kontrolle derselben kosten.

Grüße,
Taju

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Hallo

mal zur Lektüre empfohlen: „Eine Billion Dollar“ von Andreas
Eschbach.
Das ist zwar ein (spannender) Roman, enthält aber auch ein
paar interessante Details zum Vermögen auch der Kirche. Es
geht da um Beteiligungen an Unternehmen usw.
Lt. Anhang sind das recherchierte Tatsachen.

Sorry, WoDi, aber das behauptet Dan Brown auch:wink:
Wie ich aber geschrieben habe (s.o.), verteidige ich sicherlich nicht jeglichen Vermögensbesitz geschweige den -vermehrung der Kirchen.

Grüße,
Taju

16

Hallo,
in der Fragwürdigkeit des Gelderwerbs und der -vermehrung gebe ich Dir ja völlig recht.

Gerade in der rk Kirche ist selbst das Gehalt eines
Bischofs eigentlich lächerlich.

Keine Ahnung. Wie hoch ist es denn?

Netto ca. 3800 EURO. Er muss dabei für den Unterhalt seines Dienstsitzes aufkommen und eine Art Miete zahlen (die ist aber selten vergleichbar mit den Mieten der Nachbarschaft). Auch seine Repräsentationspflichten muss er aus privater Kasse finanzieren.
Eher fragwürdig finde ich, dass Gehälte bestimmter Bischöfer (der Diözesanbischöfe) vm Staat bezahlt werden. Weihbischöfe etc. nicht.

Also, gesetzt den Fall, dass sich dieser Satz auf mein
vorheriges Posting bezieht, dann hast du Unrecht.
Ich bin weder ein „Nicht-Gläubiger“, noch sage ich einem
Gläubigen, wie er seinen Glauben zu feiern hat.
Ich habe mein Posting sogar biblisch begründet, und da es um
eine Kirche geht, ist ein biblisches Argument ein schlagende
Argument. Nicht wahr?

Ich habe Dich nicht gemeint. Aber biblische Argumente sind eine komplexe Sache, die rk Kirche kennt ja auch noch Tradition und Lehramt. Wobei allerdings Deine angeführten Beispiele natürlich im Widerspruch stehen.

Und zuletzt eine sinngemäße Wiedergabe einer kleinen
Geschichte, von meiner tief religiösen, evangelischen Tante.
So hat sie mir das erzählt, ich habe nichts erfunden, ganz
ehrlich:

Wenn ich in die reformierte Kirche gehe und am riesigen Spendenkasten, umringt von zwei Presbytern stehe, dann spende ich aus Protest nur „laut“ („leise Kollekte“ heißt: Scheine):wink:
Was Du aber beschreibst, ist ein (leider) normaler sozialer Druck, wobei es Aufgabe des Pfarrers und der Gemeinde wäre, sich andere Formen zu überlegen.

Meine Meinung dazu: Es existieren reale Gründe, warum die
Kirchen als geldgierige Organisationen dastehen. Sie sind
nicht an den Haaren herbeigezogen. Viele Menschen empfinden
das so.
Ich finde, dass nur freiwillige Spenden eine akzeptable
Geldquelle darstellen.

Naja, der verantwortungsvolle Umgang mit vorhandenen Vermögen sicherlich auch:wink:

Der meiste kirchliche Reichtum wurde
aber mit Sicherheit nicht freiwillig gespendet, sonder
entweder aus Angst vor der Hölle oder aus Gruppenzwang oder
als Kirchensteuer, um nur einige zu nennen.
Und ganz ehrlich: dies zieht einen Ruf nach sich, dr der
Kirche eher schadet als nützt.

Der Sache, um die es gehen sollte, schadet es ganz bestimmt.

Grüße,
Taju

17

Hi,

Lt. Anhang sind das recherchierte Tatsachen.

Sorry, WoDi, aber das behauptet Dan Brown auch:wink:

Hm, na gut. :smile:
Lies mal hier:

http://focus.msn.de/finanzen/geldanlage/vatikan/verm…

und hier:

http://www.zeit.de/archiv/2001/45/200145_gs-vatikanb…

Ich habe mich um seriöse Quellen bemüht. Es gibt natürlich noch mehr.
Mein Vorposting muss ich dahin gehend korrigieren, dass es sich um Geschäfte des Vatikan handelt, nicht explizit um solche der kath. Kirche. Jedoch ist der Papst auch Staatsoberhaupt des Vatikan.

Viele Grüße
WoDi

18

Hallo

Da frage ich dich aber: Was konkret soll die (heutige) Kirche
machen? Dass Teile des Vermögens auf heute nicht mehr
moralisch vertretbare Weise erworben wurde, ist klar.
Aber was jetzt? Darum ging es mir in meinem Posting: Sollen
deswegen die Kirchen verkauft werden?

Etwas, was nicht rechtmäßig erworben wurde gehört einem auch nicht rechtmäßig. Jetzt weiß ich wieder nicht, wo es steht, aber im AT gibt es ein Grundsatz, nach dem der unrechtmässig entstandene Schaden wieder bereinigt werden mußte, wenn der Schuldner vor Gott im Reinen stehen wollte. Was die Kirche ganz konkret machen sollte, weiß ich nicht, denn ich kenne weder das gesammte Außmass des kirchl. Vermögens noch sthen mir die Finanzbücher aus den vergangenen Jahrhunderten zur Verfügung. Die Kirche hat vielleicht mehr Informationen darüber in ihren Archiven. Sie hat sicherlich auch bessere „Finanzexperten“ in ihren Reihen, als ich das bin.
Tatsache ist: Nur weil ich schon sehr sehr lange über etwas verfügen darf, geht diese Sache nicht in mein Besitz über, wenn ich sie seinerzeit geraubt habe. Dass einige weltl. Organisationen vor ähnlichen „Konflikten“ stehen ist mir klar. Die wenigsten behaupten von sich aber auch moralische Wertehütterin zu sein.

Wie soll das alles wieder ins Reine kommen?
Ich weiß es nicht bis ins einzelne Detail. Ich behaupte nicht unfehlbar zu sein oder so, dieses Attribut ist schon reserviert. Ich kenne nur die bibl. Grundsätze, und die heutige Wirklickeit der Kirchenpraxis.
Und der Sollwert weicht von dem Istwert ab, und nich zu knapp.
Also was tun?
Ich weiß es ist ein blöder Spruch in diesem Zuammenhang:
Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, wo kein Wille ist, ist eine Ausrede.

19

Denkfehler
Hallo,

Du hast gleich 2 Denkfehler.
Erstens: Der Eigentumserwerb der Kirche in der Vergangenheit mag aus heutiger moralischer Sicht zweifelhaft sein - nach dem damaligen Recht war er es aber nicht. Und an fechtbar kann ja nur sein, was damals falsch war - nicht was wir heute als falsch beurteilen würden.
Zweitens: Ein Unrecht könnte genau genommen nur durch eine Rückgabe neutralisiert werden. Aber wo sind denn die Geschädigten - die sind längst tot und ihre Erben nicht zu ermitteln. An wen also soll dann das Ganze fallen?

Und bitte schön: Was willst Du eigentlich verteilen? Die Kirchgebäude, die Kunstschätze oder was? Das ist genau genommen der kulturelle reichtum des ganzen Volkes - und als solcher steht er in den Kirchen der Allgemeinheit ja auch zur Verfügung. Und die Kirche nimmt ihre Einnahmen, um diese werte zu erhalten.
Willst Du nun die historischen orgeln, Altäre und Bilder versteigern, auf das diese in den tresoren irgendwelcher geldsäcke verschwinden? Die werden sich echt bedanken dafür und Dich für alle Zeiten ins Abenmdgebet einschließen - die sind ganz scharf auf so was. Und es finden sich bestimmt auch ein paar Konzerne, die scharf auf die grundstückslagen sind. Die reißen den Kölner Dom ab - mit links - und knallen dort nen tollen Kaufmarkt oder irgendein Verwaltungsgebäude hin.
Das Geld kannst Du ja dann der dritten welt spenden. Aber irgendwann ist es weg - und unsere nationale Kunst auch. Dann hat gar keiner mehr was davon.

Gernot Geyer

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20

Hallo,
du hast geschrieben:

Du hast gleich 2 Denkfehler.
Erstens: Der Eigentumserwerb der Kirche in der Vergangenheit
mag aus heutiger moralischer Sicht zweifelhaft sein - nach dem
damaligen Recht war er es aber nicht. Und an fechtbar kann ja
nur sein, was damals falsch war - nicht was wir heute als
falsch beurteilen würden.

Naja, es gibt ja das sogenannte positive Recht und das Naturrecht. Das positive Recht ist dem Wandel der Zeit und regionalen Eigenheiten unterworfen und wird hingebogen, wie es gerade passt, heute so, morgen ganz anders. Die Kirche hat nicht gegen das positive Recht verstoßen. Stimmt. Sie hat das positive Recht ja gemacht.
Es gibt aber auch so etwas wie Naturrecht, also Rechte, die jeder Mensch hat, allein aus der Tatsache heraus, dass er ein Mensch ist. Es ist unveräußerlich und ist und bleibt und war gültig. Das Recht auf eine menschnwürdige Behandlung zum Beispiel ist so ein Naturrecht. Jemand, der erpresst wird, wird nicht menshenwürdig behandelt, meinst du nicht auch?
Oder findest du, dass die Art und Weise der Vermögensanhäufung seitens der Kirche als menschenwürdig zu bezeichnen war?
Und mal im Ernst, ich bin mir sicher, dass Urkunden zu fälschen auch damals schon gegen geltende Rechte verstoßen hat.
Was ist mit den Lehren der Bergpredigt? Waren sie damals andere als heute? Meinst du nicht, dass sie verletzt wurden und nicht nur einmalig?
Ich glaube wirklich nicht, dass ich einen Denkfehler gemacht habe.

Zweitens: Ein Unrecht könnte genau genommen nur durch eine
Rückgabe neutralisiert werden. Aber wo sind denn die
Geschädigten - die sind längst tot und ihre Erben nicht zu
ermitteln. An wen also soll dann das Ganze fallen?

Ich glaube mit dem Vermögen ist es so, wie mit der Hautfarbe, es wird vererbt. Das ist so Gesetz, früher wie heute. An wen genau die Gelder gehen sollten, damit es in den Besitz des Erben des Geschädigten gelangt, läßt sich wahrscheinlich nicht mal durch die ganzen Archive der Kirche in jedem Einzellfall nachvollziehen. Wie wäre es also, bei unklaren Erben, mit der Allgemeinheit? Es ist aber nur ein Vorschlag, es gibt sicherlich noch weitere.

Und bitte schön: Was willst Du eigentlich verteilen? Die
Kirchgebäude, die Kunstschätze oder was? Das ist genau
genommen der kulturelle reichtum des ganzen Volkes - und als
solcher steht er in den Kirchen der Allgemeinheit ja auch zur
Verfügung. Und die Kirche nimmt ihre Einnahmen, um diese werte
zu erhalten.

Als kulturelles Reichtum des ganzen Volkes sollte es vom ganzen Volk verwaltet werden, also dem Staat, dem Steuerzahler, und nicht von einer Institution, die diese kulturellen Reichtümer erschwindelt hat. Ob der Kölner Dom in klerikalen Händen bleiben soll oder nicht, darüber kann man doch reden. Aber du hast es richtig gesagt, es ist Kulturerbe des ganzen Volkes und es Wurde erbaut durch Mittel, die eigentlich dem Volk gehören.

Willst Du nun die historischen orgeln, Altäre und Bilder
versteigern, auf das diese in den tresoren irgendwelcher
geldsäcke verschwinden?

Ich möchte gar nichts. Ich persönlich habe keine ungerechten Reichtümer. Ich sehe mich auch nicht als Voreiter irgendeiner Institution in Sachen Wiedergutmachung. Ich weiß wohl, dass man Sachen lieb gewinnen kann, die einem nicht gehören. Durch persönliche Bindung an irgendeinen kultischen Gegenstand wird es aber nicht in den Besitz desjenigen übergehen, der so sehr daran hängt. Denn wenn das so wäre, würde ich sofort eine persönliche Bindung zu Nachbars Porsche aufbauen.

Die werden sich echt bedanken dafür

und Dich für alle Zeiten ins Abenmdgebet einschließen - die
sind ganz scharf auf so was.

Das wäre aber ganz schön armselig wegen des schnöden Mammon so ein Theater zu machen.

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