Hallo,
warum gibt es in/für der/die ev. und kath. Kirche so etwas staatliches wie Kirchensteuern? Wie kam es dazu?
Es gibt in der Bibel die Abgabe des Zehnten. Ich vermute, daß das der Ursprung ist. Aber warum wird es als Steuer, mit amtlicher Meldung von Ein-/Austritt, eingetrieben?
Andere Glaubensgemeinschaften leben natürlich auch von dem Geld der Mitglieder, aber eben nicht auf dem Weg der zwangsweisen Steuer nach %-Satz.
Gruß Steffi
BS"D
Hallo Steffi.
Andere Glaubensgemeinschaften leben natürlich auch von dem
Geld der Mitglieder, aber eben nicht auf dem Weg der
zwangsweisen Steuer nach %-Satz.
Auch viele jüdische Gemeinden ziehen so ihre Gebühren ein.
Gruss,
Eli
Hi Steffi,
de großen Kirchen sind sogenannte Körperschaften öffentlichen Rechts, die ihre Beiträge vom Staat einziehen lassen können. Rührt aus dem „Reichskonkordat“, Vereinbarung zwischen Nazideutschland und Vatikan, her.
Mfg
tantal
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Steffi,
in Deutschland wurde die Trennung von Religion und Staat (anders als etwa in Frankreich) nicht konsequent vollzogen. Zwar ist der Staat zu strikter weltanschaulicher Neutralität verpflichtet, jedoch beließ die Weimarer Verfassung den evangelischen Landeskirchen und der katholischen Kirche ihren Status als Körperschaft des öffentlichen Rechtes.
Natürlich hatte dies in erster Linie den Zweck, etwas von dem privilegierten Status der Staatskirchen in die Republik ‚hinüberzuretten‘. Aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes musste man die Möglichkeit der Anerkennung als korporierte Religionsgemeinschaft allerdings auch anderen Gemeinschaften einräumen. Die entsprechenden Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der Weimarer Reichsverfassung gelten gemäß Artikel 140 Grundgesetz auch für die Bundesrepublik Deutschland.
Den Begriff der Körperschaft des öffentlichen Rechts möchte ich hier nicht näher erläutern. Ich bitte, sich z.B. bei Wikipedia zu informieren (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperschaft_des_%…). In der Praxis sind die Hürden für eine Anerkennung ziemlich hoch, wie z.Z. die Muslime erfahren. Die Zeugen Jehovas haben für ihre Anerkennung in Berlin (die Anerkennung ist Ländersache, sie gilt auch nur für das jeweilige Bundesland, in dem sie ausgesprochen wird) einen 15-jährigen Rechtsstreit bis hin zum Bundesverfassungsgericht führen müssen.
Bei Religionsgemeinschaften, die als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt sind, spricht man auch von ‚korporierten Religionsgemeinschaften‘. Zu diesen gehören vor allem die innerhalb Deutschlands gelegenen Verbände der katholischen Kirche (Gemeinden, Bistümer, Bischofsstühle, Domkapitel usw.), die Altkatholische Kirche, die in der EKD zusammengeschlossenen evangelischen Landeskirchen, die Mennoniten, die Methodisten und die jüdischen Gemeinden.
Mit dem Status einer korporierten Religionsgemeinschaft sind bestimmte Privilegien und hoheitliche (= eigentlich staatliche) Befugnisse verbunden. Dazu gehört das Recht, „auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben“ (Art. 140 Grundgesetz i.V.m. Art. 137 Abs. 6 Weimarer Reichsverfassung). Weitere hoheitliche Befugnisse sind z.B. die Dienstherrenfähigkeit - also die Berechtigung, Beamte zu ernennen. Damit unterliegen diese Beschäftigten nicht dem Arbeits- und Sozialrecht. Parochialrecht und Widmungsrecht möchte ich hier nur beiläufig erwähnen, sie sind von geringerem allgemeinen Interesse und für die Ausgangsfrage ohne Belang.
Freundliche Grüße,
Ralf
hallo tantal
Rührt aus dem „Reichskonkordat“, Vereinbarung zwischen
Nazideutschland und Vatikan, her.
das ist falsch. Bitte mein Posting lesen.
Dem Reichskonkordat haben wir dafür z.B. die merkwürdige Tatsache zu verdanken, dass Bischöfe vom Staat besoldet werden - die Bezüge des Erzbischofs von Köln etwa sind mit denen eines Staatssekretärs zu vergleichen.
Freundliche Grüße,
Ralf
Moin Steffi und Tantal,
der längere Artikel, den ich schreiben wollte, hat sich durch die erklärung von Ralf erübrigt.
Aber. Das Konkordat von 1933 hat damit überhaupt nichts zu tun! Das geht aber in genügender Deutlichkeit aus Ralfs Beitrag hervor, auch wenn er es nicht eigens erwähnt.
Gruß - Rolf
Zusatzfrage
Hallo,
ich klemm mich mal einfach hier drunter, weil es auch mit
der Kirchensteuer zu tun hat.
Und zwar hab ich immer geglaubt, dass damit unter anderem
die Kirchenangestellten bezahlt werden, Priester, Diakone
und was es alles gibt.
Jetzt bin ich aber über diese Seite http://www.flegel-g.de/kirche.html
gestolpert. Stimmt es, was da geschrieben steht?
Wenn ja, warum macht der Staat das? Ist das auch in anderen Ländern
üblich?
Viele Grüsse
Merit
Hallo an alle,
in der bisherigen Diskussion fehlt mir der Hinweis auf die Saekularisierung von 1803. Damals haben sich die deutschen Staaten sämtliche Klöster und Bistümer (Hochstifte) mit allem, was dazu gehörte, einverleibt. Daraus erwuchs umgekehrt die Verpflichtung zum Unterhalt!
Im übrigen zieht der Staat die Kirchensteuer für die Kirchen ein (erhebt dafür sogar Gebühr), was allen Beteiligten den Aufbau eines größeren Kirchsteuerfinanzamtes erspart.
Viele Grüße,
Andreas
Hallo,
das ist eine sehr polemische Zusammenstellung von jemandem der die Kirchen offensichtlich sehr hasst. Die ganze Darstellung ist nur geeignet Ressentiments zu schüren. Informieren will der „Text“ wohl eher nicht.
So ist es natürlich völliger Quatsch, dass der Staat den Weihrauch in den Kirchen bezahlt wie es die Aussage nahe legt. Tatsächlich wird nur den Militärseelsorgern alles für ihren Dienst notwendige gestellt. Also auch der Weihrauch. Das in dieser Weise mit !!! darzustellen als müsste man gleich einen Schlaganfall bekommen, bei der Vorstellung, dass der Staat vielleicht 1000 € (mal geschätzte Weihrauchkosten) für die Ausstattung der Seelsorge seiner Soldaten ausgibt, lässt auf ein gewisses Maß an Hysterie schließen.
Richtig ist, dass der Staat die Kirchen als einen wichtigen Träger gesellschaftlicher und sozialer Einrichtungen auch finanziell begünstigt, der hier dargestellte Umfang ist aber absurd.
Die ewige Mühle mit dem Religionsunterricht ist zwar nervtötend, aber nochmal zum Einschlafen: Der Religionsunterricht ist im Grundgesetz garantiert, das ist also keine Kirchenveranstaltung. Da könnte man auch Bayer vorrechnen, dass in der Schule auch Chemie unterrichtet wird oder den Briten die Kosten für Englischunterricht.
Das Theologen ausgebildet werden ist sicher fast so eine Schweinerei, wie dass Biologen und Ingenieure auf Staatskosten ausgebildet werden. Die Arbeiten nämlich hinterher zum überwiegenden Teil auch nicht für die Allgemeinheit (Staat).
Nach dieser Rechnung subventioniert der Staat alle Unternehmen, indem er die Schulbildung ihrer Arbeitnehmer zahlt. Die Wirtschaftswissenschaftler und Juristen die bei Daimler im Vorstand sitzen, sind auch zum Großen Teil auf Staatskosten an deutschen Unis ausgebildet worden. Die haben aber in der Regel keinen gemeinnützigen Auftrag.
Auch die Kosten für Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser usw. werden nach geltendem Recht jedem Träger zum Teil erstattet nicht nur kirchlichen. Weil der Staat ein Interesse daran hat, dass sich jemand darum kümmert. Das die Kirchen in diesem Bereich nicht massenhaft Konkurrenz haben, zeigt wohl klar wie toll das mit den Subventionen ist und was für klasse Profite man damit rausholen kann.
Der unerhöhrte Reichtum der Kirchen steckt zum Großen Teil in Kulturgütern und Immobilien, wie z. B. den Altenheimen und Krankenhäusern die die Kirche betreibt. Was soll uns das also sagen? Ich Glaube die Bevölkerung fände es sehr spaßig, wenn die Kirche einige ihrer Baudenkmäler verticken würde (Squash-Center im Kölner Dom?) oder den Domschatz an Private Sammler.
Die dargestellten Gehälter von Bischöfen bewegen sich im Rahmen derer von Staatsekretären von denen es viel mehr gibt, dabei leitet ein Bischof z. T. riesiege Personalbestände. Jeder Chef einer Kreissparkasse verdient mehr.
Die indirekte Behauptung die Hälfte der Staatsverschuldung sei im Grunde zugunsten der Kirchensubventionen entstanden, könnte man für Naivität halten. In dem hier dargestellten Zusammenhang halte ich es aber eher für für was anderes.
Ehrlich gesagt kann ich solches Gegei… nicht ernst nehmen.
Was der vielleicht therapiebedürftige Homepageersteller vergessen hat, ist das im Rahmen der Denkmalpflege auch zum Teil beträchtliche Summen fließen, damit die Christen in schönen Kirchen singen können.
Wenn eine Kirchengemeinde eine Solaranlage anschafft, bekommt sie perfiderweise auch Zuschüsse und über das Einspeisegesetz auch noch Rückvergütungen aus unser aller Stromkosten.
Leistet ein Kirchenmitglied Nothilfe und kommt dabei zu Schaden, kommt für die Kosten u. U. die Gemeindeunfallversicherung auf, obwohl er es doch aus Nächstenliebe ohne Rücksicht auf eigene Folgen sowiso hätte tun müssen und die Gemeinde sich dann um ihre Schäfchen kümmern sollte.
Man sieht die Hinterlist der Kirchen und ihre Bereicherung auf Staatskosten kennt keine Grenzen.
Gruß
Werner
vielen Dank 
vielen Dank
Du gibst aber leicht auf. Natürlich ist das, was auf der angeführten Internetseite beschrieben ist, richtig.
Zusammenfassend kann man folgendes sagen: Der Staat ist schlicht und einfach zur religiösen Neutralität verpflichtet. Was Werner erzählt, ist nur der Versuch, die permanenten Verstöße gegen diesen Grundsatz zu rechtfertigen.
Gruß
Ultra
Du gibst aber leicht auf. Natürlich ist das, was auf der
angeführten Internetseite beschrieben ist, richtig.
Tach auch,
es mag ja sein, daß die Einzelinformationen richtig sind - ich habe die Seite nur überflogen und nicht im einzelnen gelesen. Werner hat ja schon einiges richtiggestellt.
Aber selbst wenn die einzelnen Informationen richtig sind, kann dennoch ihre Zusammenstellung oder die Kommentierung den Leser in eine ganz bestimmte Richtung zu drängen versuchen. Denn die einzelne Information besagt nichts, sie ist wertfrei, wenn nicht gar wertlos.
Zusammenfassend kann man folgendes sagen: Der Staat ist
schlicht und einfach zur religiösen Neutralität verpflichtet.
Was Werner erzählt, ist nur der Versuch, die permanenten
Verstöße gegen diesen Grundsatz zu rechtfertigen.
da hast Du vordergründig auch Recht. Aber Du gibst zu schnell auf, in diesem Fall nämlich mit Nachdenken.
Ich weiß, das Argument ist schon oft gebracht worden, gleichwohl ändert das nichts an seiner Richtigkeit: Bei der Säkularisation Anfang des 19. Jhdts sind den Kirchen ganz erhebliche Vermögenswerte entzogen worden. Hätten sie diese heute noch, könnten sie wohl auf die Kirchensteuer verzichten ebenso wie auf die Alimentation durch den Staat. Diese „Alimentation“ ist ja nichts anderes als das Entgelt für die Vermögenswerte, die damals dem Staat zugefallen sind. (Die anglikanische Kirche in Englland - eine Staatskirche - lebt heute noch weithin von dem Vermögen, das ihr seit dem Mittelalter überkommen ist.) Die finanziellen Leistungen des Staates sind durch staatskirchenrechtliche Verträge festgeschrieben; Du müßtest jetzt bloß noch den Nachweis führen, daß die Kirchen den Staat erpreßt und mit der Erschütterung der staatlichen Grundlagen gedroht haben, um finanzieller Segnungen teilhaftig zu werden.
Über die theologischen Fakultäten müßte man gesondert handeln; sie haben eine tiefe - auch im Staatsinteresse liegende - Berechtigung. Aber dafür ist es mir jetzt zu spät.
Vielleicht widersprichst Du mir ja mal wieder; dann könnte ich Dir das erklären.
Gruß - Rolf
Hallo Andreas,
Im übrigen zieht der Staat die Kirchensteuer für die Kirchen
ein (erhebt dafür sogar Gebühr), was allen Beteiligten den
Aufbau eines größeren Kirchsteuerfinanzamtes erspart.
seltsam, daß der Staat nicht auch die Mitgliedbeiträge für die Gewerkschaften, den DFB und den ADAC eintreibt - wirklich seltsam.
Gandalf
Du gibst aber leicht auf. Natürlich ist das, was auf der
angeführten Internetseite beschrieben ist, richtig.Zusammenfassend kann man folgendes sagen: Der Staat ist
schlicht und einfach zur religiösen Neutralität verpflichtet.
Was Werner erzählt, ist nur der Versuch, die permanenten
Verstöße gegen diesen Grundsatz zu rechtfertigen.
Hallo,
ich habe da sicher auch mit ironischer Unschärfe gesprochen.
Deine Aussage das Angeführte sei richtig ist allerdings falsch.
Manches im Verhältnis von Staat und Kirche ist gewachsen und manches auch fragwürdig. Ich finde z. B. die arbeitsrechtlichen Privilegien, die die Kirche in Anspruch sehr störend.
Du behauptest nun das was dort aufgeführt wird sei „natürlich richtig“ jetzt muss ich nur einen einzigen Fehler finden und du stehst begossen da. Ich hab aber ganz locker mehrere:
Ich muss mich leider wiederholen, weil du es beim ersten mal wohl nicht verstanden hast:
Religionsunterricht ist keine kirchliche Veranstaltung, sondern staatlicher Unterricht, der sogar im Grundgesetz steht. Warum sollten die Kosten dann den Kirchen zugerechnet werden?! Natürlich haben die Kirchen daran ein Interesse, aber die Handwerkskammer hat auch ein Interesse am Mathematikunterricht. Muss die sich dafür rechtfertigen?
Also, nichts als Polemik.
Die Ausbildung von Theologen ist keine spezielle Subvention der Kirchen. Jedes Unternehmen bekommt sein Führungspersonal von den Universitäten. Ein großer Teil der Absolventen von theologischen Fakultäten geht gar nicht in den Kirchendienst. Die Kosten da voll den Kirchen anzuhängen ist schlicht falsch.
Artikel 4 (usw.) verbietet die Privilegierung bestimmter Weltansschauungen. Der Religionsunterricht ist aber nicht für bestimmte Glaubensgemeinschaften reserviert, sondern stünde jeder zu, die bestimmte JURISTISCHE und ORGANISATORISCHE Bedingungen erfüllt. Auch von daher ist der postulierte Konflikt mit Art. 4 GG reine Polemik.
Unsinn ist auch, dass die Zuwendungen des Staates an kirchliche Schulen ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot sind. Diese Zuwendungen erfolgen auf Grundlage gesetzlicher Förderrichtlinien für ALLE privaten Schulträger.
Ein Großteil der Zuwendungen erfolgt, weil die Privatschulen die Regelversorgung übernehmen. D. h. sie bieten Schulplätze an, die sonst der Staat schaffen müsste. Dafür wird ein Ausgleich gezahlt (weil die Schulen die Schüler dann aufnehmen müssen), der dem Staat effektiv Geld spart, denn der müsste sonst noch Schulplätze auf eigene Kosten schaffen.
Das gleiche gilt im Grunde für die Kindergärten.
Auch die Förderrichtlinien für Krankenhäuser und Altenheime kennen keine Unterscheidung nach Kirche oder nicht.
Außerdem werden die Kosten für Krankenhäuser und Altenheimen nicht völlig ohne Kirchenmittel finanziert. Natürlich werden die laufenden Kosten mit den Kassen abgerechnet und vom Land gibt es Investitionszuschüsse. Aber das alles hat zumindest in der Vergangenheit bei Krankenhäusern nicht gereicht.
Also wo bitte schön ist hier die vielbeschworene weltanschauliche Ungleichbehandlung?
Im Übrigen wären das rein Formal keine Subventionen. Die kirchlichen Träger übernehmen hier Aufgaben, die der Staat sicher zu stellen hat. Jetzt kann man natürlich der Meinung sein, dann solle er das doch auch selbst machen. Macht er aber nicht, so einfach ist das. Es gibt praktisch keine kommunalen Altenheime, viele Kreise wollen mit den Kindergärten möglichst wenig am Hut haben und wollen bloß ihre Krankenhäuser in private Rechtsformen überführen, weil sie es mit dem öffentlichen Dienst- und Haushaltsrecht nicht gebacken bekommen. Das ist doch nicht die Schuld der Kirchen, das die den Job besser machen.
Auch die Aufschlüsselung der Ausgaben aus Kirchensteuermitteln - die ja in das Gejammer über die angeblich ungerechtfertigte Subventionierung der Kirche gar nicht hineingehören - da es sich schließlich um die ureigensten Mitgliedsbeiträge der Kirchen handelt - ist manipulativ verstümmelt.
2/3 werden „nur für die Institution“ aufgewendet (ohne Caritas und Diakonie), heißt es da. Hier wird bewusst der Eindruck erweckt damit würden Bonzen gefüttert.
Dazu zunächst einmal; das sind die Mitgliedsbeiträge dieses Vereins. Das davon die Verwaltungsangestellten und Führungskräfte bezahlt werden, ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit, was denn wohl sonst? Dann müssen auch die zum Teil sehr teuren Unterhaltskosten der Gebäude finanziert werden. Was soll dieser heilige Zorn das davon NUR 10 % in öffentlich-soziale Zwecke fließen? Dafür sind Mitgliedsbeiträge doch gar nicht da und dafür wird nebenbei gesagt dann ja auch noch gespendet.
Das ist eindeutig nur böswillige Stimmungsmache.
Außerdem sind, auch wenn Caritas und Diakonie herausgenommen sind, hier eine Vielzahl von sozial tätigen Mitarbeitern mit enthalten und seien es Jugendgruppenleiter oder Diakone, aber auch der Pastor macht noch was anderes als bibellesen. Aber das ist ja angeblich alles nur für die INSTITUTION.
Nein, das ist für die Menschen!
Dem Fass wird der Boden ausgeschlagen, wenn die Staatsverschuldung den Kirchen angelastet wird. Der Löwenanteil der Summen die hier zusammengerechnet wurden, sind Gelder für Leistungen für die Allgemeinheit wie Kindergartenplätze, Schulplätze, Krankenhäuser, Pflegedienste und Altenheime, die der Staat sonst selbst und wahrscheinlich teurer hätte anbieten müssen. Da haben die privaten Träger (also nicht nur die Kirchen) dem Staat einiges an Geld gespart. Auch weil zum Teil bei solchen Institutionen ein Trägeranteil eben nicht aus öffentlichen Kassen gedeckt wird. Dieses Geld buttern die Kirchen also zu und wenn es nur 10% sind hätte das der Staat sonst auch noch zahlen müssen.
Die Darstellung auf der Internetseite ist nicht richtig, sondern bösartig sinnverdrehend.
Gruß
Werner
Antwort
Hallo Werner, hallo Rolf,
wie ihr sicherlich auch wisst, ist diese Diskussion hier schon mehrfach ausgetragen worden. Bitte habt Verständnis, wenn ich nicht alle Argumente wiederhole.
Folgendes ist aber sicher:
Wir _ könnten _ in einem Staat leben, der religiös und weltanschaulich neutral ist. Stattdessen gibt es bei uns u. a. missionarischen Religionsunterricht für bestimmte Religionen, der vom Staat organisiert und finanziert wird, Kruzifixe an den Wänden von Schulen und Gerichten, wiederum vom Staat finanziert, zeitlich unbegrenzte staatliche Zahlungen an bestimmte Religionsgemeinschaften… Die Liste könnte fast unbegrenzt fortgesetzt werden.
Das heißt konkret, dass wir in einem Staat leben, in dem eine Trennung von Staat und Kirche (die zum Beispiel vom BVerfG vorgegeben wurde) bei uns nur rudimentär existiert. Viele antisäkulare Praxen sind Bestandteil unseres Grundgesetzes. Dies macht die Sache nicht besser, sondern nur gerichtsfest.
De facto gibt es bei uns Staatskirchen bzw. -religionen. Der Staat begünstigt einzelne Religionen und betätigt sich missionarisch. Das ist ungefähr so, als würde der Bund vor den Bundestagswahlen Plakate für eine bestimmte Partei drucken und aufhängen lassen.
Die Neutralität fehlt, auch wenn ihr noch Hunderte von Argumenten hervorbringt, warum wir alle ob dieser Zustände jubeln und feiern sollten.
Gruß
Ultra
Hallo Ultra,
Du gibst aber leicht auf. Natürlich ist das, was auf der
angeführten Internetseite beschrieben ist, richtig.
nicht ganz 
z.B.:
„Jesus von Nazareth war ein einfacher Zimmermann, der von seiner Hände Arbeit lebte.“
Jesus war zwar Zimmermann. Aber als er seine Predigten hielt, lebte er nicht von seiner Hände Arbeit. Er ließ sich einladen:
„Es bat ihn aber einer der Pharisäer, bei ihm zu essen. Und er ging hinein in das Haus des Pharisäers und setzte sich zu Tisch.“ (Lk.7,36)
oder er lud sich gleich selber ein:
„Und als Jesus an die Stelle kam, sah er auf und sprach zu ihm: Zachäus, steig eilend herunter; denn ich muß heute in deinem Haus einkehren.“ (Lk.19,5)
Wenn die anderen „Fakten“ genauso schlampig recherchiert wurden, weiss ich nicht, was ich von der Seite halten soll.
Gruss Harald
Hallo,
die Wahrheit liegt halt immer wieder im Auge des Betrachters.
Ich würde manchen deiner Feststellungen auch nicht mal widersprechen.
Unser Staat ist in vielerlei Hinsicht unvollkommen. Es gibt bei uns auch keine echte Gewaltenteilung oder Gleichheit vor dem Gesetz. Steuer- und Wehrgerechtigkeit sind in Teilen reine Fiktion.
Auch das Verhältnis des Staates zu den Kirchen ist unvollkommen. Vieles daran ist gewachsen und resultiert daraus, dass in Demokratien Mehrheiten tendenziell größere Rechte für sich in Anspruch nehmen können.
Niemand hat gesagt hier wäre Grund zum Jubeln. Warum unterstellst du mir so etwas? Wo habe ich das gesagt?
Hier ging es konkret um die Aussagen zur Finanzierung der Kirchen auf einer Internetseite. Diese Seite ist eine Hetzseite voller Halb- und Unwahrheiten, deren Inhalte du als „natürlich Richtig“ bezeichnet hast. Veilleicht möchtest du dich von dieser Aussage distanzieren?
Das hat mit den von dir (und zum Teil mir) beklagten Fehlern des Systems nichts zu tun und dient nicht einer Klärung von Problemen.
Wer Lügen verbreitet, kann kaum zu sachgerechten Regelungen kommen und verspielt auch seine Chance in seinem berechtigten Anliegen ernst genommen zu werden.
Gruß
Werner
PS. Deine Behauptung eines „missionarischen Religionsunterrichtes“ an staatlichen Schulen, zeugt entweder von vollkommener Unwissenheit oder Böswilligkeit an der Grenze zur Verleumdung.
Hallo Werner,
meine Aussage, die auf der Internetseite dargestellten Positionen seien richtig, bezog sich auf die dort aufgeführten Kirchensubventionen. Was an den Zahlen unrichtig sein soll, hat hier noch niemand geschrieben. Die Angaben wurden hier bloß relativiert, das heißt ins Verhältnis gesetzt. Wenn du oder andere unbedingt eine Internetseite sehen wollt, wo die Problematik des Verhältnisses zwischen Staat und Kirche intensiver erörtert wird, guckt doch auf http://www.ibka.org oder andere Seiten.
Wenn einzelne Positionen der Kritik an der Kirchenfinanzierung vielleicht relativiert werden können, ändert das nichts an dem Grundproblem. Wie schon mehrfach erwähnt, fehlt die staatliche Neutralität. Bei all den Nachteilen, die die fehlende Neutralität mit sich bringt, finde ich Verharmlosung nicht angebracht.
PS. Deine Behauptung eines „missionarischen
Religionsunterrichtes“ an staatlichen Schulen, zeugt entweder
von vollkommener Unwissenheit oder Böswilligkeit an der Grenze
zur Verleumdung.
Das ist ein sehr gutes Beispiel, um zu demonstrieren, was falsch läuft. Du willst allen Ernstes behaupten, der Religionsunterricht sei nicht missionarisch ausgelegt? Ich erinnere mich zum Beispiel an eine Bundestagsdebatte, in der ein Politiker einer C-Partei einen gleichlautenden Vorwurf empört zurückwies. Ein anderer Abgeordneter reagierte darauf ganz einfach, indem er aus einem internen Papier der Kirche bezüglich des Religionsunterrichtes zitierte. Dort war klar festgelegt, dass es wesentliches Ziel des Religionsunterrichtes sei, die Schüler zum rechten Glauben zu bewegen.
Es wäre dumm, über die Frage zu diskutieren, ob der Religionsunterricht missionarisch ist oder nicht, wenn die Verantwortlichen selbst die Mission als wichtiges Ziel ansehen. Statt Böswilligkeit und Verleumdung zu vermuten solltest du dir eher vor Augen halten, wie die Situation wirklich ist.
Wenn der Religionsunterricht nicht missionarisch wäre, sondern neutral über das Theme Religion lehren würde, müsste man im Gegenzug dann auch die Ursachen sowie die negativen Folgen von Religion beleuchten. Ein solcher Unterricht wäre mir neu. Im Übrigen wäre mir auch neu, dass der Politikunterricht an bestimmten politischen Überzeugungen ausgerichtet wäre. Das legen aber deine Vergleiche etwa mit dem Chemieunterricht und Bayer nahe.
Gruß
Ultra
Hallo,
Du nennst es sehr schön euphemistisch Relativierung.
Was an den Zahlen unrichtig (schon wieder schöner Euphemismus) ist, habe ich hier sehr deutlich gesagt. Diese Zahlen werden als Subventionen bezeichnet, was sie nicht sind.
Das ist eine Falschinformation oder auch Lüge.
Es wäre dumm, über die Frage zu diskutieren, ob der
Religionsunterricht missionarisch ist oder nicht,wenn die
Verantwortlichen selbst die Mission als wichtiges Ziel
ansehen.
Es wäre tatsächlich dumm den RU als missionarisch abzuqualifizieren ohne zu wissen was dort stattfindet. Dazu müsste man nicht irgendwelche Papiere der Kirchen studieren, sondern die Lehrpläne und Stoffverteilungspläne.
Denn um es zum Xten Mal zu sagen:
DER RU WIRD VON (ÜBERWIEGEND) STAATLICHEN LEHRERN NACH STAATLICHEN LEHRPLÄNEN ERTEILT NICHT VON DER KIRCHE! Ist das nun angekommen? Diese Lehrer haben einen Eid auf das Land und nicht auf die Kirche abgelegt.
Außerdem solltest du auch die Formulierung deiner Quelle noch mal aufmerksam lesen. Da steht nichts von Mission und das ist an dieser Stelle weit mehr als ein Unterschied in der Wortwahl.
(Außerdem - mal ganz formal - sind die Schüler ja schon Christen und Kirchenmitglieder, von daher ist Mission im eigentlichen Sinne rein logisch gar nicht möglich.)
Nun muss ich leider weg.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
ich verstehe Deine Einwände ja durchaus. Das hier:
Es wäre tatsächlich dumm den RU als missionarisch
abzuqualifizieren ohne zu wissen was dort stattfindet.
ist durchaus richtig. Hingegen das:
DER RU WIRD VON (ÜBERWIEGEND) STAATLICHEN LEHRERN NACH
STAATLICHEN LEHRPLÄNEN ERTEILT NICHT VON DER KIRCHE! Ist das
nun angekommen? Diese Lehrer haben einen Eid auf das Land und
nicht auf die Kirche abgelegt.
ist ja nun doch reichlich blauäugig. Da wäre ja wohl doch die Frage zu stellen, wer die Religionslehrer wie ausbildet und wer sie autorisiert, ‚Religion‘ an Schulen zu unterrichten. Nur beispielhaft für NRW sei hier das Katechetische Institut Aachen angeführt: http://www.kirche-im-bistum-aachen.de/kiba/dcms/trae….
Es ist doch nun weißgott nicht so, dass da Leute mit einem religionswissenschaftlichen Studium ganz wertfrei Unterricht über Religion als soziales und kulturelles Phänomen erteilen würden. In der Regel betreiben da Leute mit einer Spezialausbildung durch die staatlich anerkannten korporierten Religionsgemeinschaften Indoktrinierung von Minderjährigen. Mit ausdrücklicher Unterstützung durch den Staat, der diese Leute auf Kosten des Steuerzahlers für ihre Arbeit sogar besoldet. Da lobe ich mir die USA oder Frankreich, wo solcher Unterricht von den Religionsgemeinschaften selbst in der unterrichtsfreien Zeit (‚Sonntagsschule‘) angeboten, organisiert und bezahlt werden muss. Bezahlt von freiwilligen Beiträgen derjenigen Bürger, die so etwas für sinnvoll halten und nicht aus Steuermitteln.
Freundliche Grüße,
Ralf