Kirchensteuer

Wissenschaft Religionswissenschaft
21

Hi,

(Außerdem - mal ganz formal - sind die Schüler ja schon
Christen und Kirchenmitglieder, von daher ist Mission im
eigentlichen Sinne rein logisch gar nicht möglich.)

das ist nicht richtig. Ich selbst war als Nicht-Christ gezwungen, in der Schule den Religionsunterricht zu besuchen. Eine Freistellung wurde nicht akzeptiert. Lehrer und Rektor der Schule haben recht deutlich zu verstehen gegeben, dass sie es als ihre Aufgabe sahen, mich zum Christentum zu bekehren.

Von ein paar anderen weiss ich ähnliches.

Gruss,
Herb

22

Hallo,

Wenn ich deiner Logik folge, dann dürften Werte und Normen Lehrer keiner Kirche angehören und Politiklehrer keiner Partei, denn damit wären sie ja anscheinend automatisch nicht mehr in der Lage eine ausgewogenen Darstellung zu liefern.

Ich habe den Einfluss der Konfessionen auf die Inhalte des Unterrichtes nicht in Abrede gestell, der ist vom Gesetzgeber ausdrücklich gewollt. Schließlich ist das Unterricht für die jeweiligen Mitglieder einer Konfession. Die Glaubenserziehung ist nicht Aufgabe des Staates, hier liegt die einzige Entscheidungshoheit bei den Eltern oder später den Betroffenen selbst.
Es ist auch eine ziemliche Frechheit zu unterstellen Religionslehrer seien zwangsläufig kirchlichen Missionare, noch nicht mal die Pastoren, die als Lehrer in Schulen Unterrichten betreiben dort Mission. Der Vorwurf der Indoktrination ist im Wortsinn dabei noch nicht mal falsch: die Schüler sollen mit der Lehre ihres Glaubens vertraut gamacht werden. Wohlgemerkt die Lehre nicht der Glauben wird vermittelt.
Wenn das zu einem reflektierten und damit auch stabilen Glauben führt, ist das sicher im Sinne der Kirche, aber immer noch keine Mission.

Und noch mal: Das Recht auf Staatlichen RU steht grundsätzlich allen Religionen zu und für Konfessionslose oder solche die am RU nicht teilnehmen wollen gibt es Philosophie o. ä., hier liegt also keine Privilegierung von jemandem vor.

Ich wiederhole mich dazu auch gerne noch mal aus anderen Diskussionen. Religion und auch Werte-und-Normen oder wie man es nennt, sind werteorientierte und werteorientierende Fächer, die Forderung diese Unterrichte wertfrei zu gestalten ist zum einen unmöglich und zum Anderen logischer Schwachsinn. Wer dies behauptet zu tun belügt entweder seine Zuhörer oder auch noch sich selbst.

Und lobe du dir ruhig die Situation in anderen Ländern, wo Religionsunterricht ausschließlich privat verantwortet stattfindet.
In Nordamerika in Sonntagsschulen und in Nordafrika in Koranschulen.
Dort sind die Kinder dann völlig unkontrolliert Evolutionisten, Fundamentalisten, Djihadisten und jedem anderen -ismus ausgesetz.
Herzlichen Glückwunsch zu diesem genialen Ideal!
(wer hier blaue Augen hat wäre da noch zu schauen)

Gruß
Werner

23

Hi,

noch nicht mal die Pastoren, die als Lehrer in Schulen
Unterrichten betreiben dort Mission.

Das stimmt definitv nicht. Sie missionieren. Vielleicht nicht alle, aber die ich kenne und kannte, tun und taten das. Aus diesem Grund lehne ich bekanntermaßen den RU strikt ab.

Viele Grüße
WoDi

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24

Hallo Werner,
zunächst einmal vorweg - ich fände es sehr wünschenswert, diese Diskussion von ‚Argumenten‘ wie „Schwachsinn“, „Frechheit“, „Verleumdung“ und dergleichen frei zu halten. Selbst, wenn man damit lediglich fehlende Sachlichkeit rügen möchte, so dient so etwas gerade eben nicht dem Anliegen, die Diskussion auf einer sachlichen Ebene zu führen, ist also kontraproduktiv.

Wenn ich deiner Logik folge, dann dürften Werte und Normen
Lehrer keiner Kirche angehören und Politiklehrer keiner
Partei, denn damit wären sie ja anscheinend automatisch nicht
mehr in der Lage eine ausgewogenen Darstellung zu liefern.

Ich habe keineswegs in dieser Richtung argumentiert. Es ging vielmehr darum, wer Lehrer dazu autorisiert, solchen Unterricht zu erteilen und was sie dazu qualifiziert. Sind Dir die Begriffe ‚missio canonica‘ und ‚Vokation‘ zufällig bekannt? Das sind die für Religionslehrer erforderlichen Zulassungen durch die katholische respektive evangelische Kirche. Mir ist nicht bekannt, dass das Lehramt für Gemeinschaftskunde oder Politologie oder wie das Fach je nach Bundesland heisst, an eine Lehrerlaubnis durch eine Partei gebunden ist. Schließlich haben wir ja auch keinen CDU - ‚Politikunterricht‘ und keinen SPD - ‚Politikunterricht‘.

Du vergleichst da also Äpfel mit Kokosnüssen. Selbstverständlich kann z.B. ein CDU-Parteimitglied einen politisch ausgewogenen Politikunterricht machen - er muss es sogar (ob er es tut, ist eine andere Frage). Ein katholischer oder evangelischer Religionslehrer hingegen macht eben keinen ausgewogenen „Werte- und Normenunterricht“, wie Du es so schön nennst - er soll es auch gar nicht. Bei Erteilung der missio canonica verpflichtet er sich vielmehr, Religionsunterricht in Übereinstimmung mit der Lehre der katholischen Kirche zu erteilen. Der Antrag auf Vokation wiederum muss ebenfalls die Versicherung des Antragstellers enthalten, dass er oder sie den Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der evangelischen Kirche erteilen wird.

Du tust gerade so, als würden da Leute Religionsunterricht erteilen, die halt zufällig der einen oder anderen Kirche angehören. Tatsächlich ist es so, dass diese Leute einen ausdrücklichen Auftrag von ihrer Kirche erteilt bekommen und sich dafür zu ‚Linientreue‘ im Sinne ihrer Kirche verpflichten müssen. Auch, wenn Dir das Wort nicht gefällt - das ist nichts anderes als ‚Mission‘ - Aussendung zur Verkündung des Glaubens.

Ich habe den Einfluss der Konfessionen auf die Inhalte des
Unterrichtes nicht in Abrede gestell, der ist vom Gesetzgeber
ausdrücklich gewollt.

Genau hier ist das Problem - der Staat tritt hier als Dienstleister der Kirchen auf -auf Kosten aller Steuerzahler, ganz gleich, welcher Religion sie angehören oder ob sie keiner angehören.

Genauer gesagt ist er Dienstleister der als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannten Religionsgemeinschaften, die darüber hinaus auch die personellen und organisatorischen Ressourcen haben, Religionslehrer auszubilden und flächendeckend Unterricht in ihrer Religion anzubieten. Das bedeutet faktisch eine Privilegierung ausschließlich der ehemaligen Staatskirchen (EKD, Katholische Kirche). Und genau dies war von den Konstrukteuren der Weimarer Reichsverfassung so gewollt und auch von den Müttern und Vätern des Grundgesetzes - soweit sie der Zentrumspartei respektive CDU oder ihnen nahestehenden „christlichen“ Parteien angehörten.

Schließlich ist das Unterricht für die
jeweiligen Mitglieder einer Konfession. Die Glaubenserziehung
ist nicht Aufgabe des Staates,

EBEN!!! Nur scheren sich unsere Kultusministerien und die großen christlichen Kirchen offensichtlich einen Dreck darum.

Wenn das zu einem reflektierten und damit auch stabilen
Glauben führt, ist das sicher im Sinne der Kirche, aber immer
noch keine Mission.

Ob nun ‚Missionar‘ oder ‚Indoktrinateur‘ - wieso sollte der Staat jemanden dafür besolden (und das nicht schlecht), jungen Menschen einen „reflektierten und damit auch stabilen Glauben“ zu vermitteln? Im Sinne der katholischen respektive evangelischen Kirche, versteht sich? Ist der Staat nicht zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtet?

Und noch mal: Das Recht auf Staatlichen RU steht grundsätzlich
allen Religionen zu

„Grundsätzlich“, ja. Wie schon weiter oben in diesem Thread von mir erwähnt - die Zeugen Jehovas haben allein für die Anerkennung als korporierte Religionsgemeinschaft in Berlin fünfzehn Jahre prozessieren müssen. Die Buddhisten wurden schon vor ca. 20 Jahren in Baden-Württemberg und in Bayern schlicht abgebügelt und haben auf den Rechtsweg verzichtet. Die Muslime in Deutschland werden einen sehr langen und dornigen (und teuren) Weg durch die Rechtsinstanzen auf sich nehmen müssen, um solch eine Anerkennung zu erlangen - falls sie es überhaupt schaffen. Soviel zum „grundsätzlich“.

Dass ich persönlich es für sinnvoller halte, solche Privilegien zu beseitigen, statt den Kreis der Privilegierten auszudehnen, steht auf einem anderen Blatt.

und für Konfessionslose oder solche die am
RU nicht teilnehmen wollen gibt es Philosophie o. ä., hier
liegt also keine Privilegierung von jemandem vor.

Diese Argument geht völlig an der Sache vorbei. Philosophie- oder Ethikunterricht ist grundsätzlich weltanschaulich neutral. Religionsunterricht ist es nicht, was wiederum die Frage aufwirft, warum Religionsunterricht in staatlichen Institutionen stattfindet und aus Steuermitteln bezahlt wird.

Ich wiederhole mich dazu auch gerne noch mal aus anderen
Diskussionen. Religion und auch Werte-und-Normen oder wie man
es nennt, sind werteorientierte und werteorientierende Fächer,
die Forderung diese Unterrichte wertfrei zu gestalten ist zum
einen unmöglich und zum Anderen logischer Schwachsinn.

Niemand fordert wertfreien Unterricht. Es geht nicht um ethische , sondern um religiöse Neutralität des Staates und seiner Institutionen - gerade Schulen sind da nicht die unwichtigsten.

Und lobe du dir ruhig die Situation in anderen Ländern, wo
Religionsunterricht ausschließlich privat verantwortet
stattfindet.
In Nordamerika in Sonntagsschulen und in Nordafrika in
Koranschulen.
Dort sind die Kinder dann völlig unkontrolliert
Evolutionisten, Fundamentalisten, Djihadisten und jedem
anderen -ismus ausgesetz.

Schon klar - Dir geht es um Kontrolle, insbesondere um die Kontrolle der Vermittlung religiöser Inhalte. Und diese Kontrolle soll in bewährter Weise der Staat als Handlanger der *richtigen* Religion ausüben. Um es mit Deinen Worten zu sagen:

Herzlichen Glückwunsch zu diesem genialen Ideal!

Aber nein - nicht „Ideal“ - das hatten wir ja schon mal ganz praktisch …

Meine Ansicht ist - Religion ist Privatsache und religiöse Erziehung von Kindern ist Privatsache ihrer Eltern. Und das bleibt sie, so lange sie nicht mit den weltlichen Gesetzen des Staates kollidiert. Ansonsten hat der Staat sich da gefälligst rauszuhalten und keine Begünstigung zu betreiben.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo,
was soll ich dazu sagen?

Das was du erzählst ist schlicht illegal.
Das kann man wohl kaum den Kirchen anlasten.

Gruß
Werner

26

Entschuldige bitte meinen verbalen Fehltritt!

Wir entfernen uns mit Riesenschritten vom Gegenstand dieser Diskussion und gleiten in einen wahrscheinlich ergebnislosen Grundsatz- oder auch Definitionsstreit.

Hinter dem Hinweis auf die Gebundenheit der Religionslehrer an ihre Konfession, hatte ich die Annahme vermutet, dass danach den Religionslehrern abgesprochen werden sollte, eine differenzierte auch kritische Darstellung von Religion und auch der eigenen Konfession im Unterricht zu leisten. Wenn das nicht gemeint war gibt es keinen Konflikt zwischen uns.

Dein Hiweis auf die Mission bzw. Vokatio sind mir nun nicht hilfreich, das so zu verstehen. Der Religionsunterricht ist konfessionell gebunden. In den kirchlichen Lehrerlaubnissen wird ausgesagt, dass der Unterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Konfessionen zu erteilen ist. Das ist übrigens auch abgesehen von diesen Dokumenten die Pflicht der Religionslehrer - schon laut Lehrplan. Wo siehst du da einen Kritikpunkt? Das ist wie der Anspruch an Biologielehrer den Unterricht in Übereinstimmung mit den gültigen Lehren der Biologie zu erteilen (mal abgesehen von der Tautologie). Ich weiss, dich stört die konfessionelle Bindung an sich. Nur konstruierst du daraus den Nachweis, dass hier kirchlich Missioniert wird. Das ist falsch.

Du sprichst hier Leuten die wissenschaftliche Theologie studiert haben, einfach die Fähigkeit und den Willen ab, differenzierten Religionsunterricht zu geben, bezeichnest sie als „Linientreu“ (was ja wohl als qualitativ minderwertig gemeint ist) und schließt ein wenig küchenlateinmäßig von Missio canonica auf Mission (wie steht’s mit der ev. Vokatio sind die damit unschuldig?).
Offensichtlich hast du keine Ahnung was in den Lehrplänen steht und was im RU läuft, oder du willst es nicht wahrnehmen.

Und es ist völlig richtig, dass der katholische oder evangelische Religionsunterricht kein reiner Werte und Normen Unterricht ist. Das soll er nicht sein. Darum ist das aber kein Missionsunterricht.

Das der Religionsunterricht nicht ausgewogen ist, ist ganz deine Behauptung. Das dir die Inhalte nicht passen mag so sein. Was in Weltanschaulichen Fragen ausgewogen ist, bleibt immer umstritten. Darum ist das aber immer noch kein Missionsunterricht.

Deine Annahme der Staat (und sein Unterricht) solle weltanschaulich neutral sein, ist im übrigen ganz grundsätzlich falsch. Unser Staat ist (fast) ein demokratischer Rechststaat. Dies ist mit einer bestimmten Weltanschauung und bestimmten Werten verbunden die auch in der Schule vermittelt werden sollen. Auch im Politikunterricht wird kein neutraler Unterricht erteilt.
Genauso ist auch der Werte- und Normen-Unterricht nicht objektiv ausgewogen (weil das auch gar nicht geht). Dort wird die Grundorientierung wohl nur nicht so offen gelegt.
Zu einem gewissen Grad geht es mir darum tatsächlich um Kontrolle, auch im RU, denn auch dieser sollte der Bildung unser zukünfigen Mitbürger auch im Sinne bestimmter für unser Zusammenleben wichtiger Grundwerte dienen.

Ich halte es dabei für ein wertvolles Recht, dass, soweit möglich, die von den Eltern für ihre Kinder gewünschte Wertorientierung sich im staatlichen Unterricht wiederfindet. Da du anscheinend die hier vermittelten Werte zum großen Teil ablehnst, siehst du das wohl notwendiger Weise anders. Damit willst du allerdings eine Fremdbestimmung durchsetzen, auch wenn du das Neutralität nennst.

Ich hatte dies hier

…dass da Leute mit einem religionswissenschaftlichen Studium ganz :wertfrei Unterricht über Religion als soziales und kulturelles :stuck_out_tongue:hänomen erteilen würden.

und dies

Diese Argument geht völlig an der Sache vorbei. Philosophie-
oder Ethikunterricht ist grundsätzlich weltanschaulich
neutral.

so verstanden das das deinen Wünschen entsprechen würde. Das geht dann aber hiermit nicht zusammen:

Niemand fordert wertfreien Unterricht.

Du versuchst zwar zwischen „werteorientiert“ und „weltanschaulich“ zu unterscheiden. Nur sind Weltanschaungen immer durch bestimmte Werte Charakterisiert und jede Werteorientierung transportiert eine bestimmte Weltanschauung. Diesen Widerspruch kannst du nicht auflösen.

Eigentlich ging es hier um die angeblich horrenden Subventionen, die die Kirchen erhalten.
Viele der Angaben und vor allem die damit verbundenen Bewertungen sind manipulativ dargestellt bis falsch. Ich denke das konnte ich zeigen, auch wenn du und andere mir nicht in jedem einzelnen Punkt, wie hier beim RU, zustimmen konntest.

Gruß
Werner

27

Hallo,

persönlichem Empfinden kann argumentativ kaum begegnet werden.
Es tut mir leid, dass du das so „erdulden“ musstest.

Ich kann aber aus eigener Anschauung auch sagen, dass es mancher schon als penetrante Missionierung betrachtet, wenn man ihn auf inkonsistenzen der Begründung seiner Haltung hinweist, oder ihn/sie zur Reflexion der eigenen Haltung bewegen will.

Gruß
Werner

28

Der Staat ist
schlicht und einfach zur religiösen Neutralität verpflichtet.

Hi

Ich finde das einzigartige Religionssteuersystem auch daneben, aber mit diesem Satz liegst du falsch. „Religiöse Neutralität“ müßte man erstmal definieren. Was soll das sein, außer staatlich verordneter Atheismus? Der Staat ist mitnichten zu irgendeiner Ideologie verpflichtet, auch nicht zu einer Ablehnungsideologie, sondern dem Willen des Volkes. Wenn das Volk mehrheitlich christlich ist und dieses ihm nicht egal ist (wie in Europa noch durchaus der Fall), ist es logischerweise so, daß die christliche Religion - genauer: KULTUR - anders behandelt wird als alle anderen. Deswegen war letztes Mal als ich dort war Sonntags alles bummfest zu.

Wegen „religiöser Neutralität“ braucht man nicht gegen Kirchensteuer zu sein, denn eine solche gibt es nicht. Da gibt es andere Gründe, wie zb. die Trennung von religiöser und staatlicher Bürokratie.

Gruß
d.

29

Hi

Dort sind die Kinder dann völlig unkontrolliert
Evolutionisten, Fundamentalisten, Djihadisten und jedem
anderen -ismus ausgesetz.

Das nennt man Freiheit.

Der Staat hat nicht die Aufgabe der Indoktrination der einzig wahren Wahrheit von Kindesbeinen an. Dieser Ansatz alleine ist bereits Kennzeichen jeder fundamentalistischen missionarischen Religionsauffassung.

Gruß
d.

30

Hi,

persönlichem Empfinden kann argumentativ kaum begegnet werden.
Es tut mir leid, dass du das so „erdulden“ musstest.

Das muss es nicht. Immerhin hat dieser „Unterricht“ mir geholfen, mich aus der Szene rauszuziehen und lieber ungläubig zu sein. Soweit ok also.
Leider habe ich aber feststellen müssen, dass das offenbar kein Einzelfall war, wie ich bei Unterhaltungen im Bekanntenkreis erfahren habe. Diese Leute, obwohl in der großen Mehrheit christlich erzogen, wollen - ebenfalls mehrheitlich - diesen RU für ihre Kinder nicht, manche laufen Sturm dagegen, auch juristisch. Wie das letztlich ausgeht, weiß ich nicht, aber immerhin scheint der RU nicht mehr unbedingt mehrheitsfähig zu sein.
Ich fände die Abschaffung bekanntermaßen gut. Werte können auch anders, und vielleicht sogar besser vermittelt werden, Stichwort Ethikunterricht.

Ich kann aber aus eigener Anschauung auch sagen, dass es
mancher schon als penetrante Missionierung betrachtet, wenn
man ihn auf inkonsistenzen der Begründung seiner Haltung
hinweist, oder ihn/sie zur Reflexion der eigenen Haltung
bewegen will.

Das mag in Einzelfällen so sein, trifft bzw. traf bei mir aber nicht zu.

Viele Grüße
WoDi

31

Hallo,

Der Staat hat nicht die Aufgabe der Indoktrination der einzig
wahren Wahrheit von Kindesbeinen an.

Der Staat hat aber - wie hier an anderer Stelle ausführlicher angesprochen - das Recht und die Aufgabe bestimmten Indoktrinationen entgegen zu wirken, wie es auch im RU geschieht. Was das mit Fundamentalismus zu tun hat ist mir völlig rätselhaft.

Gruß
Werner

32

Hi

Der Staat hat aber - wie hier an anderer Stelle ausführlicher
angesprochen - das Recht und die Aufgabe bestimmten
Indoktrinationen entgegen zu wirken, wie es auch im RU
geschieht. Was das mit Fundamentalismus zu tun hat ist mir
völlig rätselhaft.

RU ist per definition tendenziös, ideologisch und „indoktrinierend“. Sonst wäre es keiner sondern Unterricht in Religionskunde, Ethik, Geschichte, Heimat- und Kulturkunde, Philosophie etc. pp. Während alle diese Dinge ihren Platz in der öffentlichen Schule haben sollten, hat konfesssioneller RU ihn nicht. Er gehört in die Hände der Religionsgemeinschaften.

Das ist meine persönliche Meinung dazu, die nicht jeder teilen muß. Mir ist nämlich schon bewußt, daß es in dieser Hinsicht verschiedene Traditionen in verschiedenen Ländern gibt. Trotzdem spricht mich ein freies Modell mehr an.

Gruß
d.

33

Hi,

was soll ich dazu sagen?

nichts, aber vielleicht mal darüber nachdenken, dass die Realität ziemlich weit von (Deinem) Ideal entfernt ist.

Das was du erzählst ist schlicht illegal.

Mag sein, spielt aber keine Rolle, denn es ist gängige Praxis.

Das kann man wohl kaum den Kirchen anlasten.

Hm, die Kirche ist die Summe der Gläubigen, so sagt man doch. Also laste ich es den Kirchen an.

Das alles spielt aber keine Rolle, diese ganze Diskussion hier ist vergeblich. Du hast Deine Meinung, und die Reflexion, die Du im Religionsunterricht vermittelt haben willst, findet hier nicht statt.

Gruss,
Herb

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34

Hallo,

RU ist per definition tendenziös, ideologisch und
„indoktrinierend“. Sonst wäre es keiner sondern Unterricht in
Religionskunde, Ethik, Geschichte, Heimat- und Kulturkunde,
Philosophie etc. pp. Während alle diese Dinge ihren Platz in
der öffentlichen Schule haben sollten, hat konfesssioneller RU
ihn nicht. Er gehört in die Hände der Religionsgemeinschaften.

Wie du ja weiter oben schon selbst ausgesagt hast ist der Staat weder verpflichtet neutral zu sein und wie ich es hier anderweitig dargelegt habe, sind auch die von dir genannten Fächer alles andere als Wertneutral.
Das ist also mehr eine Geschmacksfrage, als die echter sachlicher Unterschiede.

Gruß
Werner

35

Hallo,

ich kenne einige Schulen und auch eine ganze Anzahl von Religionslehrern und das was du schilderst gibt dort es in keinem einzigen Fall.

Das was ich in einigen Fällen kenne ist, dass aus organisatorischen Gründen der Eindruck erweckt wird, es gäbe keine Alternative zum RU, oder dass der Ethikunterricht in Sammelklassen auf die ungünstigsten Zeiten gelegt wird, um davon abzuschrecken (oder auch weil es tatsächlich nicht anders geht).
Das machen aber die Stundenplaner um es für sich einfacher zu machen, weil jede Klassenteilung natürlich mehr Räume und Lehrer erfordert. Religions und Ethiklehrer sind ohnehin mangelware an den Meisten Schulen, da will die Schulleitung natürlich möglichst wenige und große Gruppen. Daran sind also kaum die Relilehrer schuld - außer wenn sie zufällig Stundenplaner wären.

Auch mit deiner Aussage „die Kirche ist die Summe ihrer Mitglieder …“ machst du es dir schön einfach.
Deutschland ist auch die Summe seiner Bürger, darum ist die Gesamtheit aber nicht an allem Schuld was irgendein Deutscher macht.
Die Welt sieht aber bestimmt einfacher für dich aus, wenn es schön schwarz weiss ist.

Das du den RU als nicht sinnvoll erlebt hast, kann viele Gründe haben. Nicht alle davon liegen bei anderen.

Gruß
Werner

36

Hi

Wie du ja weiter oben schon selbst ausgesagt hast ist der
Staat weder verpflichtet neutral zu sein und wie ich es hier
anderweitig dargelegt habe,

Ich mache einen Unterschied zwischen religiöser Lehre und Kultur. Einen gesichtslosen Staat ohne kulturelle Identität, in der alle Kulturen auf gleicher Stufe stehen müssen, empfinde ich als lebensfremdes Konstrukt. In Europa ist das Christentum vorherrschende Kultur, es bestimmt unter anderem auf banalste Weise, an welchen Tagen schulfrei ist. Logischerweise wird etwa im Geschichtsunterricht der Investiturstreit mehr Erwähnung finden als die islamische Expansion etc.

Das hat aber nichts mit religiöser Lehre des Christentums zu tun, welche mitnichten Unterrichtsgegenstand in staatlichen Schulen sein sollte.

sind auch die von dir genannten
Fächer alles andere als Wertneutral.
Das ist also mehr eine Geschmacksfrage, als die echter
sachlicher Unterschiede.

Alle meine genannten Fächer sind wissenschaftlich. Religiöse Lehre ist es nicht.

Gruß
d.

37

Hi,

Du versuchst Dinge zu entschuldigen, um an Deiner Sicht eines „sinnvollen Religionsunterrichts“ festhalten zu können.

Kein Argument irgend eines Teilnehmers hier wird Dich dazu bringen, Deine Sicht in Zweifel zu ziehen.

Auch mit deiner Aussage „die Kirche ist die Summe ihrer
Mitglieder …“ machst du es dir schön einfach.

Hübscher versuch, aber wo ist das Argument?

Deutschland ist auch die Summe seiner Bürger, darum ist die
Gesamtheit aber nicht an allem Schuld was irgendein Deutscher
macht.

Natürlich ist Deutschland die Summe seiner Bürger. Der Staat sind wir, das ist keine Ein-Mann-Veranstaltung. Und wenn ein Deutscher grandiosen Mist baut, dann fällt es letztlich auf alle Deutschen zurück.

In welcher Welt lebst Du eigentlich?

Die Welt sieht aber bestimmt einfacher für dich aus, wenn es
schön schwarz weiss ist.

Der einzige, der hier die Einfarbigkeit predigt, bist Du.

Das du den RU als nicht sinnvoll erlebt hast, kann viele
Gründe haben. Nicht alle davon liegen bei anderen.

Noch so ein hübscher Satz, Du solltest in die Politik gehen.

Herb

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38

Hallo Werner,

Wir entfernen uns mit Riesenschritten vom Gegenstand dieser
Diskussion

Das sehe ich nicht so. Gegenstand dieser Diskussion ist unter anderem diese Behauptung von Dir:

Denn um es zum Xten Mal zu sagen:
DER RU WIRD VON (ÜBERWIEGEND) STAATLICHEN LEHRERN NACH STAATLICHEN
LEHRPLÄNEN ERTEILT NICHT VON DER KIRCHE! Ist das nun angekommen?

Wegen dieser von Dir so lautstark vorgetragenen Behauptung habe ich in die Diskussion eingegriffen. Sie ist schlicht und einfach irreführend - ich hoffe nicht bewusst irreführend. Religionsunterricht wird von (überwiegend) staatlichen Lehrern erteilt, die dazu jedoch zwingend eine missio canonica oder Vokation der Kirche vorweisen müssen. Das ist ein kirchlicher Lehrauftrag, kein staatlicher. Der kirchliche Lehrauftrag geht dem staatlichen voraus - ohne kirchlichen Auftrag keinen staatlichen.

Die Erstellung der ‚staatlichen‘ Lehrpläne wiederum wird zumindest in Hessen an die Kirchen delegiert. Ich habe keine Lust das für andere Bundesländer zu überprüfen, glaube jedoch kaum, dass Hessen da eine Ausnahme darstellt.

Religionsunterricht gehört grundsätzlich zu den ‚res mixtae‘. Damit bezeichnet das deutsche Staatskirchenrecht Angelegenheiten, in denen Staat und Kirche zusammenwirken. Das, was Du tust, ist genau das, was Du den Machern der von Dir kritisierten Webseite vorwirfst. Du argumentierst undifferenziert und mit Halbwahrheiten. Meines Erachtens nicht nur in diesen speziellen Punkt der Diskussion, aber ich möchte mich auf ihn beschränken.

Hinter dem Hinweis auf die Gebundenheit der Religionslehrer an ihre
Konfession, hatte ich die Annahme vermutet, dass danach
den Religionslehrern abgesprochen werden sollte, eine differenzierte
auch kritische Darstellung von Religion und auch der eigenen
Konfession im Unterricht zu leisten. Wenn das nicht gemeint war gibt
es keinen Konflikt zwischen uns

Das habe ich aber so gemeint. Eine „eine […] kritische Darstellung […] der eigenen Konfession“ - das ist mit Sicherheit allenfalls eine Ausnahmeerscheinung und nicht der Regelfall, wie Du uns hier anscheinend ernsthaft weismachen möchtest.

Dein Hiweis auf die Mission bzw. Vokatio sind mir nun nicht
hilfreich, das so zu verstehen. Der Religionsunterricht ist
konfessionell gebunden. In den kirchlichen Lehrerlaubnissen wird
ausgesagt, dass der Unterricht in Übereinstimmung mit den
Grundsätzen der Konfessionen zu erteilen ist. Das ist übrigens auch
abgesehen von diesen Dokumenten die Pflicht der Religionslehrer -
schon laut Lehrplan

Gut erkannt. Der Staat verpflichtet die Religionslehrer darauf, den Religionsunterricht so zu erteilen, wie die Kirchen es für richtig halten.

Wo siehst du da einen Kritikpunkt? Das ist wie der Anspruch an
Biologielehrer den Unterricht in Übereinstimmung mit den gültigen
Lehren der Biologie zu erteilen

Klasse Vergleich. So einleuchtend. Das ist wie in der DDR der Anspruch an Lehrer für Gemeinschaftskunde, den Unterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der SED zu erteilen - das trifft’s wohl eher.

Du sprichst hier Leuten die wissenschaftliche Theologie studiert
haben, einfach die Fähigkeit und den Willen ab, differenzierten
Religionsunterricht zu geben, bezeichnest sie als „Linientreu“ (was
ja wohl als qualitativ minderwertig gemeint ist) und schließt ein
wenig küchenlateinmäßig von Missio canonica auf Mission (wie steht’s
mit der ev. Vokatio sind die damit unschuldig?).

Zunächst einmal - ich hatte nirgendwo von ‚missio canonica‘ auf Mission *geschlossen*. Ich hatte vielmehr - wie unschwer nachzulesen - den Auftrag durch die Kirche, den christlichen Glauben in ihrem Sinne zu lehren, als ‚Mission‘ bezeichnet:

Tatsächlich ist es so, dass diese Leute einen ausdrücklichen
Auftrag von ihrer Kirche erteilt bekommen und sich dafür
zu ‚Linientreue‘ im Sinne ihrer Kirche verpflichten müssen. Auch,
wenn Dir das Wort nicht gefällt - das ist nichts anderes
als ‚Mission‘

  • was zumindest die katholische Kirche auch nicht im Geringsten leugnet:
    Die ganze Kirche ist ihrer Natur nach missionarisch, und das Werk der Evangelisierung ist als grundlegende Aufgabe des Volkes Gottes anzusehen; daher haben alle Gläubigen, im Wissen um die ihnen eigene Verantwortung, ihren Teil zur Missionsarbeit beizutragen.(CIC Can. 781)

Menschen mit einem Theologiestudium spreche ich keineswegs die Fähigkeit ab, differenzierten Religionsunterricht zu machen. Was den Willen angeht, so ist das allerdings eine andere Geschichte. Ich beantworte gelegentlich Anfragen von Schülern, die sich im Religionsunterricht mit den Weltreligionen und dabei auch mit dem Buddhismus beschäftigen dürfen. Es ist schlicht und einfach haarsträubend, welcher blühende Unsinn da von „Leuten die wissenschaftliche Theologie studiert haben“ zusammengesponnen und für „differenzierten Religionsunterricht“ ausgegeben wird. Der Islam kommt da übrigens nach meinem Eindruck kaum besser weg. Hinzu kommt, dass bei jenen, deren Linientreue zweifelhaft ist, der Entzug der Lehrerlaubnis durch die Kirche droht. Erst heute nachmittag habe ich mit einem (katholischen) Religionslehrer gesprochen, der seit einigen Monaten in unserer (zen-buddhistischen) Gemeinschaft an den Meditationen (zazen) und den liturgischen Rezitationen (fugin) teilnimmt. Man hat ihm die Entziehung der missio canonica angedroht und wird diese Drohung wohl demnächst auch wahr machen. Wohlgemerkt, der Mann ist nach wie vor Mitglied der katholischen Kirche und hat sicher auch nicht seine Fähigkeit verloren, einen „differenzierten Religionsunterricht“ zu erteilen. Was fehlt, ist die Linientreue oder das, was seine Kirche darunter versteht. Einfach so, nach CIC (Codex Iuris Canonici) Can. 805: Der Ortsordinarius hat für seine Diözese das Recht, die Religionslehrer zu ernennen bzw. zu approbieren und sie, wenn es aus religiösen oder sittlichen Gründen erforderlich ist, abzuberufen bzw. ihre Abberufung zu fordern. Der Staat hat dabei nix zu melden - er darf lediglich die, die Religionsunterricht erteilen dürfen, besolden.

Und - da wir gerade dabei sind - auch noch Can. 804:
_§ 1. Der kirchlichen Autorität unterstehen der katholische Religionsunterricht und die katholische religiöse Erziehung, die in den Schulen jeglicher Art vermittelt oder in den verschiedenen sozialen Kommunikationsmitteln geleistet werden; Aufgabe der Bischofskonferenz ist es, für dieses Tätigkeitsfeld allgemeine Normen zu erlassen, und Aufgabe des Diözesanbischofs ist es, diesen Bereich zu regeln und zu überwachen.

§ 2. Der Ortsordinarius hat darum bemüht zu sein, daß sich diejenigen, die zu Religionslehrern in den Schulen, auch den nichtkatholischen, bestellt werden sollen, durch Rechtgläubigkeit, durch das Zeugnis christlichen Lebens und durch pädagogisches Geschick auszeichnen._

Und nun - weil der Kontrast so schön ist - noch einmal Deine Aussage:

DER RU WIRD VON (ÜBERWIEGEND) STAATLICHEN LEHRERN NACH STAATLICHEN
LEHRPLÄNEN ERTEILT NICHT VON DER KIRCHE! Ist das nun angekommen?

Deine Annahme der Staat (und sein Unterricht) solle weltanschaulich
neutral sein, ist im übrigen ganz grundsätzlich falsch. Unser Staat
ist (fast) ein demokratischer Rechststaat. Dies ist mit einer
bestimmten Weltanschauung und bestimmten Werten verbunden die auch
in der Schule vermittelt werden sollen. Auch im Politikunterricht
wird kein neutraler Unterricht erteilt.

Du verwechselst hier und im Folgenden zwei völlig verschiedene Dinge. Zum einen die durch das Grundgesetz für alle verpflichtenden Grundwerte und zum anderen Weltanschauungen und Religionen. Der Staat hat das Recht und die Pflicht, von allen Bürgern zumindest die Akzeptanz der Grundrechte und grundrechtsgleichen Rechte als Grundlage staatlichen Zusammenlebens einzufordern. Du nennst das eine ‚Weltanschauung‘ - nun, wenn Du Verfassungspatriotismus eine Weltanschauung nennen willst, sei’s drum.

Bei Religionen handelt es sich um in einem pluralistischen Staat miteinander konkurrierende Weltanschauungen. Was hingegen den ‚Verfassungspatriotismus‘ angeht, kann und darf der Staat keine konkurrierenden Ansichten gelten lassen. Was jedoch Religionen angeht, so ist der Staat durch Art. 4 GG zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtet - eine Verpflichtung, mit der er sich noch immer reichlich schwer tut.

Da Dir die Vorstellung einer weltanschaulichen Neutralität des Staates doch erhebliche Probleme zu bereiten scheint, hier ein lesenswerter Artikel zu diesem Thema:
http://www.uni-bielefeld.de/ZIF/Publikationen/97-3-H…

Freundliche Grüße,
Ralf

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39

Hallo,

Alle meine genannten Fächer sind wissenschaftlich. Religiöse
Lehre ist es nicht.

Theologie ist auch eine Wissenschaft
Gruß
Werner

40

Hallo Herb,

Du versuchst Dinge zu entschuldigen, um an Deiner Sicht eines
„sinnvollen Religionsunterrichts“ festhalten zu können.

Du versuchst Dinge zu verteufeln, um an deiner Sicht einer unangemessenen Indoktrination durch RU festhalten zu können.

Kein Argument irgend eines Teilnehmers hier wird Dich dazu
bringen, Deine Sicht in Zweifel zu ziehen.

Doch in Zweifel ziehe ich meine Sicht der Dinge schon, nur verändert wird sich nicht wesentlich weil die Gegenargumente letztlich nicht tragen, aber das ist wohl bei uns beiden so.

Auch mit deiner Aussage „die Kirche ist die Summe ihrer
Mitglieder …“ machst du es dir schön einfach.

Hübscher versuch, aber wo ist das Argument?

?Das folgt unmittelbar. Ist dir der Zusammenhang entgangen?

Deutschland ist auch die Summe seiner Bürger, darum ist die
Gesamtheit aber nicht an allem Schuld was irgendein Deutscher
macht.

Natürlich ist Deutschland die Summe seiner Bürger. Der Staat
sind wir, das ist keine Ein-Mann-Veranstaltung. Und wenn ein
Deutscher grandiosen Mist baut, dann fällt es letztlich auf
alle Deutschen zurück.

Auf der Ebene kann ich auch die Mitverantwortung der Kirchen für die von dir geschilderten Verfehlungen eines Religionslehrers sehen. Das ist dann nur fast vollkommen banal.

In welcher Welt lebst Du eigentlich?

Das frag ich mich auch öfters.

Die Welt sieht aber bestimmt einfacher für dich aus, wenn es
schön schwarz weiss ist.

Der einzige, der hier die Einfarbigkeit predigt, bist Du.

Ich höre hier eine ganze Menge Leute laut das Lied vom bösen bösen Religionsunterricht und der unfair vom ach so weltanschaulich unneutralen Staat bevorzugten Kirche singen. Eine differenzierte Sicht ist mir da nicht aufgefallen.

Das du den RU als nicht sinnvoll erlebt hast, kann viele
Gründe haben. Nicht alle davon liegen bei anderen.

Noch so ein hübscher Satz, Du solltest in die Politik gehen.

Du solltest darüber nachdenken. Nur weil der Satz hübsch ist, ist er nicht falsch.

Ich vermute wir sind damit am Ende. Nun machen wir uns einfach parallele Vorwürfe und bestätigen uns damit selber.

Grüße
Werner