Mahlzeit,
installiere gerade einen Raum in meinem Haus Baujahr 1968 komplett neu. Bislang ist alles klassisch genullt. Das will ich so natürlich nicht weiter hinnehmen, da wir aus den Zeiten der Materialersparung zu Ungunsten der Sicherheit ja wohl irgendwie raus sind…(2X1,5, in der Regel schw/ Gr/ge…) Ein befreundeter TRICHTEX und Dipl. Ing. Elektrotechnik vertritt nun die Auffassung ich müsse laut VDE 0100 alles weiterhin klassisch nullen und nicht, wie ich es vorhabe den Null in der Abzweigdose, bzw. im Zugang zum Raum zum Schutzleiter werden zu lassen! M.E. ist eiine klassische Nullung als Neuinsallation genauso wie eine Mischung von klassisch und SL in einem Raum nicht zulässig. Wir haben uns bei einem gemütlichen Zusammensein am Samstag Abend nach dem siebten Halben darauf geeinigt hier mal an zu fragen…
Bitte also um Eure fachlich Meinung!
MfG Bernd.
Hallo Bernd,
ich bin, weil ich das seit über 20Jahren nicht mehr mache ein wenig aus dem „Geschäft“. Habe aber mal Elektroinstallateur gelernt.
Zu erst mal wird ja nach wie vor genullt.
Die Brücke liegt nur nicht mehr in der Steckdose sondern Schutzleiter und Nullleiter werden schon in der Verteilung von einander getrennt.
Ist die alte Anlage in Ordnung so gibt es sicherheitstechnisch keinen Unterschied zur Neuinstallation.
[Fi-Schalter mal außen vor]
Wir haben es früher so gehandhabt, das wir jede neue Installation dreipolig ausgeführt haben und dann wurden alle Null und Schutzleiter in der Abzweigdose miteinander verbunden.
Gruß Holger
Hallo Holger,
Zu erst mal wird ja nach wie vor genullt.
Richtig.
Die Brücke liegt nur nicht mehr in der Steckdose sondern
Schutzleiter und Nullleiter werden schon in der Verteilung von
einander getrennt.
Richtig.
Ist die alte Anlage in Ordnung so gibt es sicherheitstechnisch
keinen Unterschied zur Neuinstallation.
[Fi-Schalter mal außen vor]
Falsch!
In dem Moment wo alles noch in Ordnung ist gibt es kein Problem.
Aber wenn Steckdosen mit Schutzleiterkontakt eingebaut werden (es gibt keine anderen mehr) und die Phase bricht ab und kommt gegen den Anschluss des Schutzkontaktes oder das Gehäuse …
Wir haben es früher so gehandhabt, das wir jede neue
Installation dreipolig ausgeführt haben und dann wurden alle
Null und Schutzleiter in der Abzweigdose miteinander
verbunden.
Das hättet ihr nicht der Handwerkskammer sagen sollen.
Hatte euer Meister eine Blindenschleife?
Gruß Termid
Ist die alte Anlage in Ordnung so gibt es sicherheitstechnisch
keinen Unterschied zur Neuinstallation.
[Fi-Schalter mal außen vor]
Falsch!
In dem Moment wo alles noch in Ordnung ist gibt es kein Problem.
Genau das habe ich doch auch geschrieben, auf deinen Einwand bin ich überhaupt nicht näher eingegangen, was ist also falsch?
Das hättet ihr nicht der Handwerkskammer sagen sollen.
Hatte euer Meister eine Blindenschleife?
Schlaumeier: Was ist denn dann deine praktikable Lösung im Altbau wenn eine Zuleitung 2Adrig ist und dort eine weitere Steckdose installiert werden soll? Und übrigens ich war der Meister.
Oh Gott…
Oh Gott…
Den lass mal aus dem Spiel,
wie wäre es mit einer konstruktiven Antwort.
Schlau schreiben kann ich auch.
Mahlzeit,
installiere gerade einen Raum in meinem Haus Baujahr 1968
komplett neu. Bislang ist alles klassisch genullt.
Das wundert mich sehr.
Das will ich so natürlich nicht weiter hinnehmen, …
Wenn du nur einen Raum neu installierst, mußt du einen Kompromiss eingehen. Oder separat installieren.
TRICHTEX kenne ich auch
nun die Auffassung ich müsse laut VDE 0100 alles weiterhin
klassisch nullen und nicht, wie ich es vorhabe den Null in der
Abzweigdose, bzw. im Zugang zum Raum zum Schutzleiter werden
zu lassen! M.E. ist eiine klassische Nullung als
Neuinsallation genauso wie eine Mischung von klassisch und SL
in einem Raum nicht zulässig.
Da hast du völlig Recht
Wir haben uns bei einem gemütlichen Zusammensein am Samstag Abend nach dem siebten Halben darauf geeinigt hier mal an zu fragen…
Nun, nach 1,5 Promille würde ich im Experten-Forum des www keine Frage mehr stellen.
Bitte also um Eure fachlich Meinung!
Lies mal weiter meine Antworten an ECHO[ON]
Die letzte Frage lasse ich unbeantwortet, weil die ein Meister locker selber beantworten kann.
Gruß Termid
Moin,
installiere gerade einen Raum in meinem Haus Baujahr 1968
komplett neu. Bislang ist alles klassisch genullt. Das will
ich so natürlich nicht weiter hinnehmen, da wir aus den Zeiten
der Materialersparung zu Ungunsten der Sicherheit ja wohl
irgendwie raus sind…(2X1,5, in der Regel schw/ Gr/ge…)
Du bist also eine EFK ?
Ein befreundeter TRICHTEX und Dipl. Ing. Elektrotechnik vertritt nun die Auffassung,
ich müsse laut VDE 0100 alles weiterhin klassisch nullen und nicht,
Bestandschutz im Wortlaut und Sinn, gibt es in den techn.Regeln nicht.
Zitat aus PDF ep-2009:
Es gibt keine allgemeingültige gesetzliche Regelung,
die das Betreiben von Abnehmeranlagen oder einzelner Stromkreise mit der klassischen Nullung verbietet,
bzw. eine Umstellung auf das heute für neue Anlagen vorgeschriebene Sicherheitsniveau verlangt.
Auch in den DIN-VDENormen wird eine solche Anpassung weder gefordert noch empfohlen.
Lies dort mal weiter.
ep-2009-3-197-197-47854.pdf http://www.elektropraktiker.de/download/ep-2009-3-19…
Bei neuer Installation, sind für die geänderten Räume, die aktuellen Normen anzuwenden.
wie ich es vorhabe den Null in der Abzweigdose, bzw. im Zugang zum Raum zum Schutzleiter werden zu lassen!
Nicht in der Abzweigdose !
Sondern am Verteiler,
denn für diesen Raum müssen dann die Steckdosen über einen RCD(FI) angeschlossen sein.
Zitat aus voltimum.de/news/Schutz gegen den elektrischen Schlag:
- Zusätzlicher Schutz für Steckdosen und bei Endstromkreisen für den Außenbereich
Ein zusätzlicher Schutz durch Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom IΔN ≤ 30 mA ist erforderlich für:
* Steckdosen mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 20 A,
die für die Benutzung durch Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind und
* Endstromkreise für im Außenbereich verwendete tragbare Betriebsmittel,
auch fest angeschlossene, mit einem Bemessungsstrom ≤ 32 A.
Schutz gegen den elektrischen Schlag (Teil 1)
http://www.voltimum.de/news/17078/anwendungstechnik…
Schutz gegen den elektrischen Schlag (Teil 2)
http://www.voltimum.de/news/17079/anwendungstechnik…
M.E. ist eine klassische Nullung als Neuinsallation genauso wie eine Mischung von klassisch und SL in einem Raum nicht zulässig.
So ist die Empfehlung der VDE.
… Halben darauf geeinigt hier mal an zu fragen…
Bitte also um Eure fachlich Meinung!
MfG Bernd.
fachmeinung04.pdf http://www.ove.at/oek/fachinfo/fachmeinung04.pdf
siehe auch: /t/erweiterung-aenderung-der-e-installation/479102
mfg
W.
Guten Tag,
Oh Gott…
Den lass mal aus dem Spiel,
wie wäre es mit einer konstruktiven Antwort.
Schlau schreiben kann ich auch.
Moin, ja und was soll ich als doppelt verbriefte EFK nun machen um nicht mit dem Verband deutscher Trichtexe (VDE) Ärger zu bekommen??? Bislang habe ich, und so habe ich das auch gelernt, bei Erweiterung von alten Installationen die Neuinstallation am Klemmpunkt von klassisch auf SL durch brücken in der Verteilerdose erweitert. Dabei natürlich darauf geachtet, daß dann in diesem Raum ALLES einen SL hatte und die Klassiker raus waren. Bei mir zu Hause will ich das jetzt genau so machen, da ich wie gesagt EINEN Raum komplett renoviere und nicht das ganze Haus. Sicherlich, wäre das so, würde ich wohl das Treppenhaus aufhacken und die Leitungen zum Zählerschrank neu legen… Die ganze Installation hat damals übrigens ein ELEKTROMEISTER ganz regulär gemacht und mir stehen manchmal gelinde gesagt die Haare zu Berge, wenn ich sehe, wo da (eigentlich…) überall Handlungsbedarf besteht… Na ja, ich habe ja angefangen und möchte es nun ja besser und sicherer machen…
Grüße, Bernd.
installiere gerade einen Raum in meinem Haus Baujahr 1968
komplett neu. Bislang ist alles klassisch genullt. Das will
ich so natürlich nicht weiter hinnehmen, da wir aus den Zeiten
der Materialersparung zu Ungunsten der Sicherheit ja wohl
irgendwie raus sind…(2X1,5, in der Regel schw/ Gr/ge…) Ein
befreundeter TRICHTEX und Dipl. Ing. Elektrotechnik vertritt
nun die Auffassung ich müsse laut VDE 0100 alles weiterhin
klassisch nullen und nicht, wie ich es vorhabe den Null in der
Abzweigdose, bzw. im Zugang zum Raum zum Schutzleiter werden
zu lassen!
Nun, dies ist erlaubt, erfordert aber eine Zeitmaschine, die dich in die siebziger Jahre zurück versetzt.
Oder im Klartext: Klassisch genullt kann bleiben, wenn es bei der Erstinstallation noch zulässig war, aber bei Erweiterungen muss immer der aktuelle Stand der Vorschriften beachtet werden.
Das Problem hier besteht ja darin, dass nur ein Raum renoviert werden soll. Somit kann man nur auf die zweiadrige Zuleitung zugreifen.
Hier sind zwei Raumarten zu unterscheiden:
- Normale Wohnräume.
Hier ist nur für die Steckdosen ein RCD gefordert. Ein RCD, der in einem Kleinverteiler am Übergang zweiadrig (alt) / dreiadrig (neu) sitzt, erfüllt diese Vorgabe. Sicher ist das aber nicht, denn bei PEN Unterbrechung besteht immer noch eine gehörige Portion Gefährdung! - Räume wie Bäder/Duschräume, Außenstromkreise
Hier wurde schon vor 2007 ein RCD gefordert, aber nicht nur für die Steckvorrichtung, sonder für den gesamten Stromkreis. Und der beginnt in der Verteilung! Hier kann man nur alles beim alten lassen (keine Erweiterung!) und hoffen, das nix passiert, oder mal beherzt zur Nutfräse greifen und Leitungen legen (meine Empfehlung).
M.E. ist eiine klassische Nullung als
Neuinsallation genauso wie eine Mischung von klassisch und SL
in einem Raum nicht zulässig.
Gegen eine Mischung spricht meiner Meinung nach keine Vorschrift - ich erinnere mich an einen Fachartikel, wo die Situation „links Steckdose klassisch genullt - 10cm rechts davon Steckdose mit RCD“ als faktisch unsinnig, aber theoretisch erlaubt bezeichnet wurde.
Was würde ich machen, wenn eine neue Zuleitung mit getrenntem N/PE unmöglich wäre? Ich würde pro Raum einen Kleinverteiler am Ort der Abzweigdose (gibt ja oft die eine Dose an der Tür, an der die Versorgung in den Raum eintritt) setzen, dort einen RCD reinpacken. Wegen der Gefahren, dass durch Bruch des PEN alle Körper in diesem Raum auf 230V liegen, würde ich einen RCD mit niedrigstem Schutzpegel (10mA) nehmen und die vorliegenden Klemmstellen genauestens prüfen!
Hallo Bernd.
Moin, ja und was soll ich als doppelt verbriefte EFK nun
machen um nicht mit dem Verband deutscher Trichtexe (VDE)
Ärger zu bekommen???
Ärger mit dem VDE wird das nicht geben. Eher im Fall des Unfalles mit Richter und Staatsanwalt, der seine Sachverständige fragt, wie das denn so vorgeschrieben war…
Lösungsvorschläge wurden bereits gegeben. VDE 0100 Teil 410: Seit 2007 neu errichtete Steckdosen für allgemeine Verwendung nur noch über FI bis 30mA. Auch in Wohnräumen und Gewerbe. In deinem Fall heißt das: Keine neuen Steckdosen, die nicht über FI laufen. Es gibt Unterputz-FI, FI-Steckdosen mit Weiterschleifmöglichkeit…
Bislang habe ich, und so habe ich das
auch gelernt, bei Erweiterung von alten Installationen die
Neuinstallation am Klemmpunkt von klassisch auf SL durch
brücken in der Verteilerdose erweitert.
Stimmte bis 2007. Nur daß jetzt zusätzlich eben der FI reinmuß. Achja, nach der Aufteilung des PEN in N und PE natürlich. Die zweiadrige Zuleitung L/PEN in der Verteilung über den FI zu ziehen, ist normativ verboten, neuerdings auch ausdrücklich erwähnt.
Dabei natürlich darauf
geachtet, daß dann in diesem Raum ALLES einen SL hatte und die
Klassiker raus waren.
Das verstehe ich jetzt nicht. Klassisch genullte Steckdosen, z.B. Errichtungsjahr 1965, und daneben eine Erweiterung von 2005, dreiadrig verlegt, durfte doch auch sein.
Hans
Hallo Hans,
danke für Deine Antwort.
ja, es ändert sich ständig etwas und man will´s ja nur richtig machen…
Die Nachrüst -FI-Steckdosengeschichte schaue ich mir an und finde das auch praktikabel.
Irgendwie komme ich nicht umhin trotzdem mal zu sagen, daß die ganze schöne Theorie… (nimm die Schlitzfräse…)die hier angeboten wird wohl nicht so vom Praktiker kommt… Der macht dann wenn es authentisch wird ja bei sich und seiner Installation gerne mal die oft zitierte Ausnahme und schlitzt eben nicht die gesamte Bude bis zur Verteilung im Trafohäuschen auf… So hat er mir ja auch gesagt, der Kollege TRICHTEX, ich soll alles eben weiter nullen…
Das klassisch neben SL nicht zulässig ist, habe ich mal in meine Industrieausbildung gelernt. Mag sein, daß das zu der Zeit (1987) auch stimmte. Ansonsten habe ich mit Hausinstallation nicht viel zu tun und übe gerade Dosen eingipsen. Habe ich nämlich gar nicht gelernt.
Grüße, Bernd
Moin!
Ein befreundeter TRICHTEX und Dipl. Ing. Elektrotechnik vertritt
nun die Auffassung ich müsse laut VDE 0100 alles weiterhin
klassisch nullen und nicht, wie ich es vorhabe den Null in der
Abzweigdose, bzw. im Zugang zum Raum zum Schutzleiter werden
zu lassen!
Nun, dies ist erlaubt, erfordert aber eine Zeitmaschine, die
dich in die siebziger Jahre zurück versetzt.
Tatsächlich empfahl ich, die ganze Angelegenheit von Grund auf neu zu machen. Weiter klassisch Nullen und so tun, als wäre es schon immer so gewesen, würde ich niemals empfehlen oder auch nur eine solche Auffassung vertreten - schon gar nicht öffentlich.
Ich liebe es, falsch zitiert zu werden. *grmbl*
Munter bleiben… TRICHTEX