Kleinkind - reden

Sprache ist Kommunikation!
Moin Eckard

diese These

welche?

Ich versuch es jetzt nocmal mit ganz einfachen Worten in der Hoffnung, verstanden zu werden.

  1. Spracherwerb hat nichts mit dem Nachplappern (Nachahmen) von Lautfolgen zutun. Jeder kann Stundenlang irgendwelche Lautfolgen nachplappern, ohne irgendwas zu verstehen. Das kann unter Umständen sogar ein Papagei.

  2. Spracherwerb entsteht, wenn eine bestimmte Lautfolge mit einem Sinn verbunden wird.

  3. Dieser Sinn erschließt sich dem Kind, wenn es verstanden hat, für was (Konzept, Gegenstand, Handlung, Person etc.) eine bestimmte Lautfolge verwendet wird.

Wieso ist das eigentlich so schwer zu verstehen ?
Ich denke, es ist doch offensichtlich, dass jemand, der fehlerfrei „arnotibo wele zing“ nachplappern kann, deshalb keine Sprache erlernt hat.

Natürlich soll man möglichst viel mit dem Kind reden, Gegenstände oder Personen benennen, laut erklären, was man macht etc. Nur so kann das Kind Lautfolgen mit bestimmten Konzepten, Gegenständen, Handlungen etc. in Verbindung bringen. Aber man soll das Kind eben nicht Auffordern, sinnlos (also ohne erkennbaren Sinngehalt für das Kind) irgendwelche Lautfolgen nachzuplappern. Das bringt dem Spracherwerb nichts, ganz im Gegenteil.

Gruß
Marion

Literaturtipp
Moin,

ich möchte in diesem Zusammenhang gerne ein Buch empfehlen für alle, die sich tatsächlich mit dem Thema Spracherwerb auseinandersetzen möchten, nämlich: „Wie das Kind sprechen lernt“ von Jerome S. Bruner, ISBN: 3456838913 Buch anschauen.

Gruß
Marion

Ich versuch es jetzt nocmal mit ganz einfachen Worten in der
Hoffnung, verstanden zu werden.

Liebe Marion.
Ich habe Deinen Beitrag gelesen. Ich habe ihn sogar verstanden.
Ich fand ihn allerdings nicht ganz vollständig.
Jetzt reichst Du nach, was ich (vielleicht mit nicht ganz so vielen Worten) zu vermitteln versuchte.
Danke
Eckard

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Wieso ist das eigentlich so schwer zu verstehen ?
Ich denke, es ist doch offensichtlich, dass jemand, der
fehlerfrei „arnotibo wele zing“ nachplappern kann,
deshalb
keine Sprache erlernt hat.

…weil du im 2. Schritt die Bedeutung von „arnotibo wele zing“ lernst…oder halt davor, aber das Nachsprechen ist ein Baustein des Spracherwerbs.

Nachahmung in jeder Hinsicht ist der Grundbaustein der Entwicklung von intelligenten Lebewesen. Ich verstehe nicht, wie man darauf kommen kann, dass das bei der Sprache gerade nicht so sein soll.

Hi Daniela!

Ich versuch jetzt einfach Mal, etwas Ordnung in das Hin und Her zu bringen und Dir!! zu antworten.

Jedes (gesunde)Kind wird mit der Fähigkeit des Spracherwerbs samt Sprechen geboren.
Wie es sprechen wird, welche Sprache es lernt, hängt von der jeweiligen Umgebung, heißt, von dem, was es hört ab !
Die kleinen Babys lallen praktisch universell- und könnten eigentlich jede Sprache erlernen. Sie folgen dem Sprachvorbild - logischerweise -und erlernen somit die „Muttersprache“- wächst das Baby zweisprachig auf, wird es damit auch klar kommen.
So, also Dein Sohn hatte 2 Lallphasen, nehme ich an, in denen er „ausprobierte“, er erfreute sich an seiner Stimme, seiner Produktion von Lauten… und trainierte die Funktion und Koordination der Sprechwerkzeuge .

Gegen Ende des 1. Lebensjahres beginnt ein Kind zu sprechen - allerdings verwendet es meist Lautkombinationen für bestimmte Dinge… Aber immer die gleiche für diesen Gegenstand/die Kategorie z.B. „ababa“ für „Ball“ o.ä.
Gleichzeitig plabbert es Wörter nach, ohne deren Sinn zu verstehen. Das Verständnis dafür, dass jedes Ding einen bestimmten Namen hat = Symbolbewußtsein, folgt mit ~ 13-15 Monaten.
Die Worte, die nun verwendet werden, können nun auch für einen ganzen Satz stehen : „Auto“ -für : „Gib mir das Auto!“ oder „ich will jetzt Auto fahren“…
Mit ca. 18 Monaten sollte ein Kind um die 15 Wörter beherrschen.
Danach folgen die Zwei-Wort-Sätze : „Lade ham“ = Ich möchte Schokolade haben"…
Der Wortschatz erweitert sich dann immer schneller adäquat zur motorischen Entwicklung und der damit verbundenen Vergrößerung der „Lebenswelt“ (Baby= Wiege, Bettchen, -Zimmer, Wohnung, Außenbereiche…)

Trotzdem bitte beachten: Kinder lernen unterschiedlich schnell - ein Plus/Minus von 4-6 Monaten ist normal!!

Was kannst Du/Deine Familie sprachfördernd tun? :

Beschäftigt Euch mit dem Kleinen : mit ihm sprechen, singen …
Dabei solltet Ihr normal mit ihm reden und einfache kurze Sätze gebrauchen (keine „Babaysprache“). Beschreibt, was ihr tut - so lernt er die Zusammenhänge begreifen. Freut Euch mit ihm, wenn er spricht; ermutigt ihn, sich Euch verständlich zu machen, wenn ein Wort noch nicht so gut klappt z.B. gleichzeitig zum Sprechen zeigen lassen.
Seid Vorbild : der Kleine lernt das, was er hört.
Übrigens : bevor ein neues Wort - mit Inhalt - abgespeichert wird, muss es das Kind rund 40 - 60 Mal hören! Aber nicht papageienmäßig, sondern im begrifflichen Zusammenhang; bei entspr. Tätigkeit…)

Bitte: erhaltet die Sprechfreude, sie ist mit das Wichtigste Element beim Sprechenlernen/Spracherwerb.
Deshalb den Kleinen nicht korrigieren oder falsche Wörter wiederholen lassen!!! Es macht uns ja auch keinen Spass, wenn wir uns versprechen o.ä. und wir werden von anderen „korrigiert“. Besser ist, wenn Du das Wort, den Satz einfach wie nebenbei noch einmal richtig sprichst.
Der „Vorführeffekt“ gilt später ebenfalls für das Aufsagen von Gedichten… bei Familienfeiern!!!- es ist o.k., wenn es dem Kind Spaß macht.

Also, Dein Sohn scheint jetzt in der Phase zu sein, in der er Worte nicht mehr nur „nachplappert“ und vergißt, weil sie keine Bedeutung für ihn haben, sondern er beginnt sie mit Inhalt zu füllen.
Habt ein wenig Geduld.
Sollte er mit 1,6 - 2 Jahren noch keine Wörter sprechen…(was ich nicht glaube)- dann könnt ihr Euch bei einem Logopäden Rat holen.

Apropo : manche Laute und Lautverbindungen sind schwieriger als andere und werden mitunter erst im Laufe des Vorschulalters richtig beherrscht. Solltet Ihr Euch in dieser Hinsicht mal Sorgen machen, hilft wieder der Logopäde.

Alles Gute für den Kleinen und die Familie drumrum
Gruß Roxelane

heute wende ich mich auch nochmal an euch. Mein Sohn (14
Monate) konnte schon ein paar Wörter (Mama, Papa, Ato(Auto),
Dall oder Ball, Happa-Happa, nke(Danke), te(Bitte), am(Arm),
ha(hallo), ke (keks - Reiswaffel)). Aber er verwendete die
Wörter jeweils nur eine Woche, zwei. Und danach nie wieder.
Mama kommt ab und zu noch weil er mit dem ersten M eine
Spuckeblase am Mund machen kann und er das toll findet. Aber
sonst höre ich den lieben langen Tag nur „da“, „äh“, „ga“ (als
Alternative zu "da), „ge“(für Joghurt). Er zeigt auf alles,
möchte wissen was wie heißt und ich sage ihm das dann auch
alles - betont, ohne großes Drumrumgerede.

Aber er spricht nun keines der Wörter. Er brabbelt
zwischendurch noch selig in Babysprache wenn er konzentriert
spielt. Daher merke ich dass er die Laute an sich beherrscht.

Nun weiß ich nicht genau was ich machen soll. Mama sagt, er
solle nich zu spät sprechen da die Synapsenverbindungen im
Gehirn wichtig sind. Ich verstehe schon was er will -
vielleicht liegt da auch der Hintergrund. Wenn er wo hin zeigt
und „da“ sagt, erkläre ich ihm was das ist. Er darf es
anfassen (wenns nichts „gefährliches“ oder zerbrechliches ist)
oder damit spielen. Wenn ich etwas nicht mache wie er dsa
möchte bekomme ich hier Trotzanfälle (gibt es die schon in dem
Alter??). Er möchte am liebsten den halben Tag an der Türe
stehen und „ah“ in den Flur rufen. Nur liegt das nicht so ganz
in meinem Interessendbereich. Wenn ich das dann mal nicht
mache beginnt er furchtbar wütend zu schreien und lässt sich
auf den Boden sinken. Wenn ich ihn auf den Arm nehme sträubt
er sich. Ablenkung ist meistens dann erfolgreich.

Wenn er eine Reiswaffel haben möchte soll er erst „bitte“
(also „te“) sagen - er sagt dann auch mal „nke“ (danke) was
ich dann auch gelten lasse.

Liegt es daran dass ich ihm meistens erfülle was er will, oder
ist das normal dass er die Worte nicht mehr verwendet? Wie
soll ich nun damit umgehen? Ihn einfach lassen und denken: das
kommt alles von selbst. Oder soll ich manche Sachen einfach
nicht mehr machen wenn er es nicht sagt? Das stelle ich mir
jedoch schwierig vor. Habe das mal versucht mit auf den Arm
nehmen nur wenn er „arm“ sagt. Aber das haute nicht hin. Er
weinte dann nur, manchmal drehte er sich nach ner Weile dann
weg und spielte was anderes. Eine Weile kann ich dann
konsequent sein, aber wenn er dann stolpert und ich ihn dann
hochnehme dann ist das ja auch wieder wett.

Wäre froh um Tips - ob das normal ist, ob ich falsch
reagiere…

Danke,

Dany

Hallo Eckard,

Ich versuch es jetzt nocmal mit ganz einfachen Worten in der
Hoffnung, verstanden zu werden.

Liebe Marion.
Ich habe Deinen Beitrag gelesen. Ich habe ihn sogar
verstanden.

Ja, das sollte auch gar nicht an deine Adresse gehen, tut mir leid, dass du das jetzt abgekriegt hast. Deine Ergänzung war natürlich völlig korrekt. In Gedanken war ich wohl bei der Antwort an einen anderen User, die ich aber aus Gründen der Netikette besser für mich behalte :smile:

Gruß
Marion

Hallo

Ich habe mal eine Sendung dazu gehört.

Vermutlich eine Scherzsendung. Wäre das der Fall, könnte
niemand der älter als 14 Monate ist, Fremdsprachen lernen.

Wieso denn das? - Wie ich diese Sendung verstanden hatte, ging es auch noch nicht um die komplette Sprache, sondern um die Lautbildung. Und du wirst doch nicht bestreiten, dass z. B. die meisten Deutschen entschieden Schwierigkeiten haben, ein russisches „R“ zu rollen, und dafür lange üben müss(t)en. Und das wäre wahrscheinlich nicht so, wenn sie als Baby eine russische Babysitterin gehabt hätten.

Was in der Sendung gesagt wurde, passt auch gut mit dem zusammen, woran ich mich bei meinen Kindern erinnere, als die so 8-12 Monate alt, also Krabbelbabies waren. Da redeten die die ganze Zeit vor sich hin, aber eine Bedeutung konnte ich dem nicht entnehmen. Es kamen auch Worte vor wie „mamamam“ o.ä., aber es gab keinen Hinweis darauf, dass damit irgendwie ich gemeint sein könnte. Die allerersten Worte, die sie immer sprachen, waren „eröh“. Andere Mütter haben mir erzählt, dass ihr Kind auch als erstes Wort so eine Art „eröh“ oder „erüh“ oder „röh“ gesagt hatten. Dann kamen alle möglichen interessanten Worte wie heididei, daiwideh usw. Es gab Phasen, in denen bestimmte Worte immer wiederholt wurden, und dann kamen andere Worte dran. Zum Teil klang es tatsächlich recht ausländisch. Diese Laute scheinen angeboren zu sein, ich habe sie ihnen jedenfalls nicht vorgesprochen.

Ich dachte, wenn gesagt wird, dass Sprache nicht durch Nachahmung erlernt wird, ist diese Phase gemeint (jedenfalls war sie in der Sendung gemeint, die ich erwähnt hatte). Von den vielen Lauten, die das Baby hier schon von alleine drauf hat, verfestigen sich aber nur diejenigen, die es auch von den Menschen um sich herum sprechen hört, die anderen gehen verloren.

Mit Spracherwerb hat das
jedoch nicht das geringste zutun.

Die Lautbildung hat mit Spracherwerb schon ein kleines bisschen zu tun. Allerdings geht es hier m.W. tatsächlich noch nicht um die Bedeutung irgendwelcher Worte.

Dann hast du den Unterschied zwischen Nachahmung (Plappern
ohne Sinn) und Spracherwerb leider immer noch nicht
verstanden.

Diese Definition, dass Nachahmung ein Plappern ohne Sinn bedeutet, stammt aber von dir, oder? Ich verstehe unter Nachahmen eigentlich jedes Nachahmen, auch das Nachahmen mit Sinn.

Wer plappert denn eigentlich ohne irgendeinen Sinn irgendwas nach? Das macht doch eigentlich niemand, außer evtl. ein Papagei. - Vielleicht Abzählreime oder Lieder, das ja, wenn das Gesprochene irgendeinen Rythmus oder einen bestimmten Klang hat.

Ich kenne diesen Ausdruck (ohne Sinn nachplappern) eigentlich nur von daher, dass entweder politische Bewegungen (insbesondere Jugendbewegungen) lächerlich gemacht werden sollen (die plappern ihrem Guru alles nach), oder von Kunst-Kritikern bei darstellenden Künsten (der leiert das Gedicht ohne jeden Sinn herunter o.ä.).

Es wäre übrigens gut, wenn du nicht unterstellen würdest, was ich verstehe oder was ich nicht verstehe. Vielleicht verstehst du ja auch nur nicht, was ich sagen will.

Wir reden hier aber nicht von „Sachen nachmachen“, sondern von
Spracherwerb.

Wenn ich als Baby sehe, dass die Erwachsenen jedesmal, wenn sie auf einen Baum zeigen, „Baum“ sagen, und wenn ich das dann auch mache, dann ahme ich die doch auch nach. Wenn ich dies öfters mache, verinnerliche ich auch irgendwann, dass dieses Teil ein Baum ist. Wieso muss denn Nachahmen unbedingt was Sinnloses sein?

Klar ist das Baby kein Papagei, der den (menschlichen) Sinn nicht verstehen kann von dem, was er von sich gibt. Zum Spracherwerb gehört natürlich mehr als reine Nachahmung. Soviel ich weiß, ist zum Beispiel auch die Fähigkeit, eine Satzgrammatik zu bilden, beim Menschen angeboren und kann nicht durch reine Nachahmung erlernt werden. (Das ist ja klar, denn sonst könnte ja der Papagei auch richtig sprechen lernen.) Aber ganz ohne Nachahmung kann der Mensch eben auch keine Sprachen lernen.

Viele Grüße
Simsy

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Hallo,

Was in der Sendung gesagt wurde, passt auch gut mit dem
zusammen, woran ich mich bei meinen Kindern erinnere,

Meine Erfahrungen sind anders.
Sprache wird von normalbegabten Menschen (Genies außen vor gelassen) akzentfrei bis etwa 12-16 Jahre gelernt. Danach ist es meist nicht mehr ganz möglich, total akzentfrei die fremde Sprache zu sprechen. Wobei bei dem einen oder anderen einzelne Laute dennoch korrekt gesprochen werden, bzw. bei Einzelvorsprechen jeder einzelne Laut korrekt artikuliert werden kann, aber in zusammenhängender Sprache klappt das dann nicht mehr 100%.
Das beinhaltet allerdings mehr als nur Lautbildung, sondern auch Satzmelodie etc.
Diese Erfahrung beruht auf meinem Umgang mit Kindern, die im Schulalter in ein fremdsprachliches Land kamen. Wie gesagt, die Möglichkeit, eine neue Sprache völlig akzentfrei zu lernen, verliert sich irgendwann in der Pubertät, ev. sogar Vorpubertät. Diese Erfahrungen habe ich ebenfalls mit Dialekten gemacht, wenn Familien innerhalb Deutschlands umgezogen sind. Waren die Kinder 14+, sprach die ganze Familie Deutsch mit einer Färbung, die dem vorherigen Wohnort entsprach, waren sie unter 12,14, dann sprachen die Kinder deutlich verschieden von den Eltern.

Gruß
Elke

Diese Definition, dass Nachahmung ein Plappern ohne
Sinn
bedeutet, stammt aber von dir, oder?

von mir

Ich verstehe unter
Nachahmen eigentlich jedes Nachahmen, auch das
Nachahmen mit Sinn.

wenn du spracherwerb mit nachahmung gleichsetzt, hat Pendragon dann wohl doch recht. das eine ist nur ein teil des anderen.
säuglinge können den sinn nicht verstehen. so nach dem motto:ich tarzan, du jane funktioniert das nicht.
oder: schau mal her, das ist ein tisch.

Wer plappert denn eigentlich ohne irgendeinen Sinn
irgendwas
nach? Das macht doch eigentlich niemand, außer evtl.
ein
Papagei.

ich kann mich noch an die zeit kurz vor der schule erinnern. da hat man englisch gesprochen. man hat versucht, es zu immitieren, ohne sinn, einfach nur die laute.
natürlich hat immitation ohne sinn keinen sinn.

Hallo Chatairliner

wenn du spracherwerb mit nachahmung gleichsetzt …

Jetzt lies doch bitte erst mal meinen Beitrag durch.

Viele Grüße
Simsy

Moin,

Wieso denn das? - Wie ich diese Sendung verstanden hatte, ging
es auch noch nicht um die komplette Sprache, sondern um die
Lautbildung. Und du wirst doch nicht bestreiten, dass z. B.
die meisten Deutschen entschieden Schwierigkeiten haben, ein
russisches „R“ zu rollen, und dafür lange üben müss(t)en. Und
das wäre wahrscheinlich nicht so, wenn sie als Baby eine
russische Babysitterin gehabt hätten.

Wenn jemand 6 Jahre lang oder länger ein russisches „R“ übt, dann kann er das vermutlich auch. Die meisten Erwachsenen schaffen das in wenigen Wochen, auch ohne russischen Babysitter. Wer einmal das Vergnügen hatte, wirklich hochkarätigen Sprachunterricht zu genießen (in welchem z.B. einem an sich schon hervorragend eine Fremdsprache sprechenden Menschen der Akzent „abgewöhnt“ wird), der weiß, was möglich ist.

kamen andere Worte dran. Zum Teil klang es tatsächlich recht
ausländisch. Diese Laute scheinen angeboren zu sein, ich habe
sie ihnen jedenfalls nicht vorgesprochen.
Ich dachte, wenn gesagt wird, dass Sprache nicht durch
Nachahmung erlernt wird, ist diese Phase gemeint (jedenfalls
war sie in der Sendung gemeint, die ich erwähnt hatte). Von
den vielen Lauten, die das Baby hier schon von alleine drauf
hat, verfestigen sich aber nur diejenigen, die es auch von den
Menschen um sich herum sprechen hört, die anderen gehen
verloren.

Genau das schrub ich jetzt schon mehrere Male. Es geht darum, was das Baby um sich herum sprechen hört und ob es in der Lage ist, damit einen Sinn zu verbinden. Irgendwann wird das Baby dann verstehen, was mit der Lautkombination gemeint ist, und irgendwann wird es dann auch von selbst anfangen, aktiv zu sprechen (und nicht nur zu plappern). Dieser Vorgang wird aber dadurch gestört, indem man das Kind ständig dazu auffordert, Lautkombinationen nachzusprechen, die für das Kind noch gar keinen Sinn ergeben. Dadurch wird das Kind in seiner Freude am Lautieren und Sprechen nur entmutigt. Das ergibt dann vermutlich jene Kinder, die in Alter von ein paar Jahren zwar sehr viel verstehen von dem, was man ihnen sagt, aber selbst kaum ein Wort von sich geben.

Dann hast du den Unterschied zwischen Nachahmung (Plappern
ohne Sinn) und Spracherwerb leider immer noch nicht
verstanden.

Diese Definition, dass Nachahmung ein Plappern ohne Sinn
bedeutet, stammt aber von dir, oder? Ich verstehe unter
Nachahmen eigentlich jedes Nachahmen, auch das Nachahmen
mit Sinn.

Nachahmen in Bezug auf Sprache kann aber doch nur das Nachahmen von Lauten (ob mit oder ohne Sinn) sein.

Wer plappert denn eigentlich ohne irgendeinen Sinn irgendwas
nach?

z.B. Kinder, die von ihren Eltern solange Wörter vorgesprochen bekommen, bis sie diese Nachsagen, obwohl sie deren Sinn überhaupt nicht verstehen.

Wir reden hier aber nicht von „Sachen nachmachen“, sondern von
Spracherwerb.

Wenn ich als Baby sehe, dass die Erwachsenen jedesmal, wenn
sie auf einen Baum zeigen, „Baum“ sagen, und wenn ich das dann
auch mache, dann ahme ich die doch auch nach.

Nein, das machst du erst, wenn du als Baby begriffen hast, dass der Gegenstand Baum mit der Lautfolge „Baum“ verknüpft ist. Vorher zeigst du fröhlich auf irgenwas und lallst immer mal wieder sowas wie „Baum“ dazu.

Wenn ich dies
öfters mache, verinnerliche ich auch irgendwann, dass dieses
Teil ein Baum ist. Wieso muss denn Nachahmen unbedingt
was Sinnloses sein?

Weil es so eben nicht funktioniert. Kein Kind wird auf einen Baum zeigen und „Baum“ sagen, solange es nicht begriffen hat, dass das Ding da „Baum“ ist. Es kann dies nur machen, wenn es erkannt , hey, das da ist ein „Baum“. Dann ist es aber eben kein Nachmachen, dann erkennt ein Kind „von sich aus“ einen Baum, wenn es einen Baum sieht, egal ob da nun in dem Moment ein Erwachsener draufzeigt und „Baum“ sagt. Vielleicht zeigt das Kind vorher zufällig auch in die richtige Richtung mit seinem Fingerchen (weil es die Mutter nachahmnt) und Mutter freut sich nen Ast ab, weil sie meint, dass das Kind nun weiß, dass das da ein Baum ist, aber der Test, ob hier wirklich Spracherwerb stattgefunden hat, kommt dann, wenn das Kind auch „von sich aus“ auf einen Baum deutet und dabei „Baum“ sagt. Wurde das nicht richtig verstanden, passiert vielleicht das, was Dany schilderte, dass also Wörter vermeintlich wieder „vergessen“ wurden. Ich vermute eher, dass hier eben doch kein echter Spracherwerb stattgefunden hat.

Klar ist das Baby kein Papagei, der den (menschlichen) Sinn
nicht verstehen kann von dem, was er von sich gibt. Zum
Spracherwerb gehört natürlich mehr als reine Nachahmung.

Spracherwerb funktioniert tatsächlich sogar völlig ohne Nachahmung. Ich bin z.B. in einer quasi Zweisprachigen Umgebung aufgewachsen, wobei die eine Sprache nur von den älteren Erwachsenen meiner Familie untereinander gesprochen wurde. Wir Kinder wurden in dieser Sprache nie direkt angesprochen und es erwartete auch kein Mensch von uns, je ein Wort in dieser Sprache zu hören. Ansätze dazu wurden sogar entmutigt (offizielle Begründung: damit wir später in der Schule keine Probleme mit Hochdeutsch haben). Dennoch konnte ich diese älteren Erwachsenen, wenn sie sich untereinander unterhielten, perfekt verstehen, und als ich mich endlich mal in späteren Jahren (als Erwachsene) in einem Umfeld bewegte, wo ich diese Sprache auch anwenden konnte, konnte ich sie nach einigen Anfangsholpereien auch sprechen und das, obwohl ich diese Sprache und die entsprechende Lautbildung als Kind nie nachgeahmt habe.

Aber ganz ohne Nachahmung kann der Mensch eben auch
keine Sprachen lernen.

Eben doch :smile:
Gruß
Marion

Hallo

Meine Erfahrungen sind anders.
Sprache wird von normalbegabten Menschen (Genies außen vor
gelassen) akzentfrei bis etwa 12-16 Jahre gelernt.

Von „akzentfrei“ habe ich eigentlich nicht wirklich gesprochen. Ich meinte die Tatsache (?), dass alle menschenmöglichen Laute von Babys in gewissem Alter gar nicht gelernt werden müssten, da sie schon da sind. Sie müssen lediglich von der Umwelt bestätigt werden.

Die Kinder, von denen du sprichst, mussten die Aussprache doch wahrscheinlich wenigstens ein bisschen üben, oder? Na ja, durch den täglichen Gebrauch und das tägliche Hören wird natürlich sowieso sehr viel geübt, deshalb kann man diese Frage wohl nicht beantworten.

Waren die Kinder 14+, …

Oh je, schon wieder ein Zeitfenster (für meine Kinder) verpasst.

Viele Grüße
Simsy

Moin,

Wie gesagt,
die Möglichkeit, eine neue Sprache völlig akzentfrei zu
lernen, verliert sich irgendwann in der Pubertät, ev. sogar
Vorpubertät.

Da stehen meine eigenen Erfahrungen dagegen :smile:
Ich hab mit 16 ein akzentfreies amerikanisches Englisch gesprochen. Soweit kann ich dich bestätigen. (Nachdem ich vor meinem USA-Aufenthalt übrigens bis zum Ende der Zehnten Klasse mal gerade eine 4- in Englisch und ganz sicher kein englisches Kindermädchen hatte :smile:).

Durch mein Studium in England war mein Ehrgeiz dann geweckt, dieses Breitmaul-Englisch loszuwerden und in ein Spitzmund-Englisch nach BBC umzuwandeln. Nach einem Semester Sprachunterricht an der Uni, der im Wesentlichen aus Aussprache und Arbeit im Sprachlabor bestand, hatte ich dann ein Englisch, dem man keine Herkunft mehr anhören konnte (das war auch das Ziel dieser Ausbildung). Das hat immer zu schönen Effekten bei englischsprachigen Muttersprachlern geführt, die rätselten, wo ich wohl herkomme (Mein damaliger Vermieter hielt mit für eine Irin *g*). Dass ich Englisch als Teenager in den USA erlernt hab, glaubt mir jedenfalls kein Mensch mehr :smile:

Gruß
Marion

Moin,

Und du wirst doch nicht bestreiten, dass z. B.
die meisten Deutschen entschieden Schwierigkeiten haben, ein
russisches „R“ zu rollen, und dafür lange üben müss(t)en.

Wenn jemand 6 Jahre lang oder länger ein russisches „R“ übt, …

Und du würdest nicht sagen, dass die Notwendigkeit einer 6-jährigen Übungsphase auf gewisse Lernschwierigkeiten hindeuten könnte?

Irgendwie habe ich das Gefühl, du willst nicht verstehen, was ich sagen will.

Wer plappert denn eigentlich ohne irgendeinen Sinn irgendwas
nach?

z.B. Kinder, die von ihren Eltern solange Wörter vorgesprochen
bekommen, bis sie diese Nachsagen, obwohl sie deren Sinn
überhaupt nicht verstehen.

Dann haben aber die Eltern diese Worte ohne Sinn vorgeplappert. Klar plappern die Kinder dann auch ohne Sinn nach.

Wenn ich dies
öfters mache, verinnerliche ich auch irgendwann, dass dieses
Teil ein Baum ist. Wieso muss denn Nachahmen unbedingt
was Sinnloses sein?

Weil es so eben nicht funktioniert. Kein Kind wird auf einen
Baum zeigen und „Baum“ sagen, solange es nicht begriffen hat,
dass das Ding da „Baum“ ist. Es kann dies nur machen, wenn es
erkannt , hey, das da ist ein „Baum“.

Häh, und wie erkennt das Kind, dass das ein „Baum“ ist? Durch Intuition, oder wie? Wieso erkennt es denn nicht, dass das Teil in Wirklichkeit ein „tree“ ist, oder ein „arbre“ oder was?

Dann ist es aber
eben kein Nachmachen, dann erkennt ein Kind „von sich aus“
einen Baum, wenn es einen Baum sieht, egal ob da nun in dem
Moment ein Erwachsener draufzeigt und „Baum“ sagt.

Wie, verstehe ich das jetzt richtig: Das Kind hat, wenn es alt genug ist und sich oft genug Bäume betrachtet hat, plötzlich die Eingebung: „BAUM“! Oder wie?

Spracherwerb funktioniert tatsächlich sogar völlig ohne
Nachahmung. Ich bin z.B. in einer quasi Zweisprachigen
Umgebung aufgewachsen, wobei die eine Sprache nur von den
älteren Erwachsenen meiner Familie untereinander gesprochen
wurde. Wir Kinder wurden in dieser Sprache nie direkt
angesprochen und es erwartete auch kein Mensch von uns, je ein
Wort in dieser Sprache zu hören.

Verknüpfst du mit dem Begriff „Nachahmung“ vielleicht, dass man aufgefordert wird, irgendetwas zu tun oder nachzumachen? Ich verstehe unter Nachahmung, dass man sieht oder hört, was jemand anderes macht, und wenn man das dann nachmacht. Ob mit oder ohne pädagogischer Absicht des Vormachers.

Man kann doch auch von sich aus irgendwas nachahmen. Diese Sprache wurde doch in eurer Gegenwart gesprochen, und dann konntet ihr die ja auch nachahmen. Ok, vielleicht habt ihr deren Sprache nicht direkt nachgesprochen, weil ihr das nicht solltet (mit dem Sprechen ging es ja wohl hinterher auch nicht so gut wie mit dem Verstehen), aber dennoch kannst du doch wohl nicht gut leugnen, dass ihr die Sprache wahrscheinlich nicht gelernt hättet, wenn sie bei euch zu Hause niemand gesprochen und damit vorgemacht hätte.

Viele Grüße
Simsy

Hi,

Da stehen meine eigenen Erfahrungen dagegen :smile:

Ich hab doch gesagt: Genies außen vor lassen! :wink:

Ich finde nicht, dass deine Erfahrungen meinen so entgegengesetzt sind. Der Unterschied besteht wahrscheinlich auch darin, dass du dich sehr bewusst auf das Erlernen der „richtigen“ Aussprache konzentriert hast (und es nicht „nebenher“ erworben hast).
Im Übrigen bin ich immer skeptisch, wenn mich jemand in Südfrankreich fragt, ob ich Nordfranzösin bin (das ist früher vorgekommen, mein Französisch ist mangels Übung lange nicht mehr so gut) und in Nordfrankreich wurde ich gefragt, ob ich aus Südfrankreich komme --> d.h. man hört irgendwas Fremdes, aber immerhin so gut versteckt, dass man es nicht orten kann.

Gruß
Elke

Ich habe schon oft beobachtet, dass das so irgendwann
auch für die Kinder selbstverständlich wird - ganz ohne dass
man sie darauf hinweisen muss.

Das erinnert mich daran, dass man uns (vor vielen vielen Jahren) im Kindergarten abverlangt hatte, nach dem Essensgruß ‚Guten Appetit‘ mit „Danke gleichfalls“ zu antworten, allerdings wusste ich damals nicht, was das Wort gleichfalls bedeutet und habe die gesamte Formel eigentlich ziemlich sinnentleert nachgeplappert…nun frage ich mich noch heute, worin überhaupt der Nutzen lag.

In diesem Sinne,
Raxli Faxli und schöne Ostern :wink:
Maid

Moin,

Und du wirst doch nicht bestreiten, dass z. B.
die meisten Deutschen entschieden Schwierigkeiten haben, ein
russisches „R“ zu rollen, und dafür lange üben müss(t)en.

Wenn jemand 6 Jahre lang oder länger ein russisches „R“ übt, …

Und du würdest nicht sagen, dass die Notwendigkeit einer
6-jährigen Übungsphase auf gewisse Lernschwierigkeiten
hindeuten könnte?

Nein. Ein Kind braucht wesentlich länger als 6 Jahre, um die eigene Sprache zu erlernen, das ist normal. Was ich mit meinem Vergleich sagen wollte ist, dass ich es für ein Gerücht halte, dass Kinder Sprachen leichter lernen, als Erwachsene. Kinder machen über Jahre hinweg 12 Stunden am Tag kaum etwas anderes. Wenn ein Erwachsener die gleiche Zeit und Intensität hätte, eine Sprache zu erlernen, käme er wahrscheinlich zu wesentlich besseren Ergebnissen als ein 6-Jähriger.

z.B. Kinder, die von ihren Eltern solange Wörter vorgesprochen
bekommen, bis sie diese Nachsagen, obwohl sie deren Sinn
überhaupt nicht verstehen.

Dann haben aber die Eltern diese Worte ohne Sinn
vorgeplappert. Klar plappern die Kinder dann auch ohne Sinn
nach.

Vorsprechen ist immer ohne Sinn. Der Sinn erschließt sich aus einem mit der Lautfolge deutlich erkennbar verbundenen Gegenstand, einer Handlung etc.

Weil es so eben nicht funktioniert. Kein Kind wird auf einen
Baum zeigen und „Baum“ sagen, solange es nicht begriffen hat,
dass das Ding da „Baum“ ist. Es kann dies nur machen, wenn es
erkannt , hey, das da ist ein „Baum“.

Häh, und wie erkennt das Kind, dass das ein „Baum“ ist? Durch
Intuition, oder wie?

Nein, das ist ein hochgradig komplizierter Prozess. Nehmen wir mal das Wort „Auto“. Mama deutet auf alles mögliche und sagt Auto. Aber was erkennt das Kind dann im Zusammenhang mit dem Wort „Auto“? Es kann jede nur erdenkliche Farbe und Größe haben („echte“ Autos, Spielzeugautos), mal steht es völlig geräuschlos irgendwo rum, mal bewegt es sich und macht ein Geräusch, mal ist es aus Papier (Mama deutet auf ein Auto in einem Bilderbuch), mal ist es aus Metall, mal aus Holz oder Plastik (Spielzeugauto). In manche kann man einsteigen, in andere nicht etc.etc.

Das Kind muss also durch eine riesige kognitive Leistung all diese unterschiedlichen Informationen filtern, bis es irgendwann mal geschnallt hat, was alle diese völlig unterschiedlichen Gegenstände vereint, damit man es als „Auto“ bezeichnen kann (und dann nicht womöglich noch als „Trecker“).

Für dich mag es klar, einfach und eindeutig sein, „mal eben“ die Lautefolge „Auto“ mit einem bestimmten Gegenstand zu verbinden, für dein Kind jedoch nicht. Wenn du nun immer wieder darauf beharrst, dann nun ganz genau dieser Gegenstand (kleines rotes Spielzeugauto auf dem Küchentisch) ein „Auto“ ist, und dein Kind immer wieder dazu aufforderst, genau diesen einen Gegenstand als „Auto“ zu identifizieren, was ist dann mit all den anderen Autos? Erst wenn das Kind durch diesen hochkomplizierten Prozess der Filterung aller möglichen Informationen (der tatsächlich „von selbst“ im Kind abläuft) begriffen hat, was das Wesen eines Autos ausmacht, wird es von sich aus Autos als solche benennen. Natürlich kann es dies nur leisten, wenn Mama oder sonster alles mögliche als „Auto“ bezeichnen. Aber ein Auto tatsächlich als solches zu erkennen und zu benennen ist etwas ganz anders, als das Nachzuahmen, was Mama da macht. Dieser Prozess, der in deinem Hirn abläuft, wenn du ein Auto als solches erkennst und benennst, muss in deinem Kind erstmal entstehen. Ist dies noch nicht geschehen, ist das „Nachmachen“ tatsächlich nichts als sinnloses Nachplappern für das Kind.

Und das ist jetzt so ein relativ „einfaches“ Konzept wie ein Gegenstand. Wenn es um das Benennen von Handlungen geht, Bewertungen, Sprüche wie „Danke“ oder „Bitte“ ist das ganze noch viel komplizierter.

Das ist im Übrigen auch der Vorteil beim Fremdsprachenerwerb, den ein Erwachsener einem Kind voraus hat. Er muss nicht mehr erst das Konzept von Auto erlernen, er erkennt ein Auto, wenn er eines sieht. Er muss nur noch das was er als „Auto“ kennt mit dem entsprechenden Wort „car“ verknüpfen. Dies ist im Wesentlichen lediglich eine Gedächtnisleistung.

Wieso erkennt es denn nicht, dass das
Teil in Wirklichkeit ein „tree“ ist, oder ein „arbre“ oder
was?

Tja, bei einem englischen oder russischen Kindermädchen haben wir nun echt ein kognitives Problem für das Kind, wenn es glaubt, es habe nun endlich das Konzept von „Baum“ verstanden, aber dann kommt Nanny daher, und sagt dazu „tree“ :smile:

Wie, verstehe ich das jetzt richtig: Das Kind hat, wenn es alt
genug ist und sich oft genug Bäume betrachtet hat, plötzlich
die Eingebung: „BAUM“! Oder wie?

Ich weiß nicht, ob das, was genau im Gehirn passiert, also wie all diese Informationen in Gehirn verarbeitet und gefiltert werden, bereits erforscht ist, aber grundsätzlich kann man das so sagen. Irgendwann fällt der Groschen und das Kind hat den Unterschied zwischen beispielsweise begriffen, dass eine Tanne, eine Buche ob kahl oder nicht, ein blühender Apfelbaum und die kleine grüne Kugel mit Stil unten dran alle die Bezeichnung „Baum“ verdienen, ein Fahnenmast oder eine Sonnenblume hingegen nicht.

Verknüpfst du mit dem Begriff „Nachahmung“ vielleicht, dass
man aufgefordert wird, irgendetwas zu tun oder
nachzumachen? Ich verstehe unter Nachahmung, dass man sieht
oder hört, was jemand anderes macht, und wenn man das dann
nachmacht. Ob mit oder ohne pädagogischer Absicht des
Vormachers.

Ja, so verstehe ich Nachahmung auch. Wobei das, was man beim Sprechen „macht“, ja das Abgeben von Lauten mit dem Mund ist.

Gruß
Marion

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Fernsehtipp heute Abend
Hallo Dany,
ich habe eventuell einen Fernsehtipp heute Abend. 21:00 Uhr, 3 Sat, Wie kommt der Mensch zur Sprache: http://www.3sat.de/delta_index.html
Grüße
Ulf

Cheers luv :smile:

Da stehen meine eigenen Erfahrungen dagegen :smile:

Ich hab doch gesagt: Genies außen vor lassen! :wink:

Das kostet dich jetzt aber so ein grünes Ding mit Schwimmingpuhl. Kräuter gibts am nächsten Hauptbahnhof.

Ich finde nicht, dass deine Erfahrungen meinen so
entgegengesetzt sind. Der Unterschied besteht wahrscheinlich
auch darin, dass du dich sehr bewusst auf das Erlernen der
„richtigen“ Aussprache konzentriert hast (und es nicht
„nebenher“ erworben hast).

Kann sein. „Nebenher“ hab ich mir dann noch einen gruseligen nordenglischen Yorkshire Accent „erworben“, den ich aber mittlerweile leider nicht mehr drauf hab, dafür ist es jetzt schon zu lange her :smile:

Tara
Marion

Hallo

Und du wirst doch nicht bestreiten, dass z. B.
die meisten Deutschen entschieden Schwierigkeiten haben, ein
russisches „R“ zu rollen, und dafür lange üben müss(t)en.

Wenn jemand 6 Jahre lang oder länger ein russisches „R“ übt, …

Und du würdest nicht sagen, dass die Notwendigkeit einer
6-jährigen Übungsphase auf gewisse Lernschwierigkeiten
hindeuten könnte?

Nein. Ein Kind braucht wesentlich länger als 6 Jahre, um die
eigene Sprache zu erlernen, das ist normal.

Es ging hier nicht darum, eine Sprache zu erlernen, sondern lediglich das russiche „R“ auszusprechen.

Häh, und wie erkennt das Kind, dass das ein „Baum“ ist? Durch
Intuition, oder wie?

Nein, das ist ein hochgradig komplizierter Prozess.

Der hängt aber nicht ausschließlich mit der Sprache zusammen. Um zu begreifen, was ein Baum ist, reicht es nicht, ihn benennen zu können. Aber wie ich diesen Gegenstand letzten Endes benenne, das lerne ich doch von der Umwelt, indem ich die Namen, die die Umwelt diesem Ding gibt, nachahme.

Für dich mag es klar, einfach und eindeutig sein, „mal
eben“ die Lautefolge „Auto“ mit einem bestimmten Gegenstand zu
verbinden,…

Kannst du mal aufhören, mir immer Gedanken in den Kopf zu legen, die ich gar nicht habe?

… für dein Kind jedoch nicht.

Doch. Ist schon was älter.

Wie, verstehe ich das jetzt richtig: Das Kind hat, wenn es alt
genug ist und sich oft genug Bäume betrachtet hat, plötzlich
die Eingebung: „BAUM“! Oder wie?

Ich weiß nicht, ob das, was genau im Gehirn passiert, also wie
all diese Informationen in Gehirn verarbeitet und gefiltert
werden, bereits erforscht ist, aber grundsätzlich kann man das
so sagen. Irgendwann fällt der Groschen und das Kind hat den
Unterschied zwischen beispielsweise begriffen, dass eine
Tanne, eine Buche ob kahl oder nicht, ein blühender Apfelbaum
und die kleine grüne Kugel mit Stil unten dran alle die
Bezeichnung „Baum“ verdienen, ein Fahnenmast oder eine
Sonnenblume hingegen nicht.

Na gut, aber das ist eine Abstraktionsleistung. Ob das Ding dann Baum oder tree oder arbre erkannt wird, diese Erkenntnis erhält man jedenfalls nicht durch Eingebung.

Viele Grüße
Simsy

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