Klimakatastrophe ... abgewendet !

Wissenschaft Wetter & Meteorologie
#1

Mithin also das Gegenteil vom Gegenteil scheinen die Klimatologen dieser Tage mal wieder zu verkünden …

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,30060…

_ABNEHMENDES SONNENLICHT

Die Erde verfinstert sich

Von Markus Becker

Die Erde wird immer dunkler: Seit den fünfziger Jahren ist die Menge an Sonnenlicht, die bis zur Erdoberfläche dringt, weltweit um mehr als zehn Prozent gesunken. Wissenschaftler wollten den Effekt zunächst nicht wahrhaben … (…)

Als Atsumu Ohmura die Zahlenkolonnen von Strahlungsmessern in der Arktis und Antarktis prüfte, wollte er nur herausfinden, wie unterschiedlich stark die Sonne dort scheint. Doch das erwies sich als unerwartet schwierig. Der Grund erfüllte den Forscher mit Fassungslosigkeit: „Die Strahlung hat sich über die Jahre verändert“, sagte Ohmura der „New York Times“. „Ich hielt das für unglaublich.“ Seine Kollegen konnten ihren Unglauben im Gegensatz zu Ohmura nicht ablegen: Der Wissenschaftler der Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich stellte „keinerlei Reaktion“ fest, als er seine Erkenntnisse Mitte der achtziger Jahre auf einem Fachtreffen vorstellte.

Das aber ändert sich derzeit radikal. In Montreal tagen seit Montag die Canadian Geophysical Union und ihre Schwestervereinigung aus den USA. Erstmals treffen sich alle in diesem Bereich führenden Wissenschaftler. Der Tenor der Veranstaltung: Seit den fünfziger Jahren sinkt die Sonnenstrahlung auf der Erdoberfläche im Schnitt um zwei bis vier Prozent pro Jahrzehnt, in Europa und Asien tendenziell noch stärker.

37 Prozent weniger Sonnenlicht in Hongkong

In manchen Metropolen wie etwa Hongkong wurde gar eine Abnahme des Sonnenlichts um 37 Prozent gemessen (…)

Das Phänomen ist entgegen früherer Annahmen nicht auf die Nordhalbkugel beschränkt, sondern hat sich weltweit ausgebreitet: Eine in Montreal vorgestellte Studie besagt, dass in Australien die Wasserverdunstung in den vergangenen 30 Jahren stark gesunken ist - was als Beweis für verminderte Sonnenstrahlung gewertet wird. „Das beweist, dass es ein globales Phänomen ist“, sagte Michael Roderick von der Australien National University dem Online-Wissenschaftsdienst „Nature Science Update“. Forscher sprechen deshalb mittlerweile vom „global dimming“.

Über die Auswirkungen des „global dimming“ sind sich die Wissenschaftler indes uneinig. „Es könnte ein großer Gorilla am Esstisch hocken, von dem wir bisher nichts wussten“ , sagte Veerabhadran Ramanathan von der University of California in San Diego der „New York Times“. Der australische Klimaforscher Roderick ist dagegen alles andere als beunruhigt - und gab der australischen Regierung gar den Rat, die Verdunkelung positiv zu bewerten.

Roderick glaubt, dass die globale Verdunkelung zu einem „negativen Feedback“ gehört, einem Mechanismus, mit dem sich die vom Menschen verdreckte Atmosphäre selbst reguliert. So sei etwa das „Standard-Dogma“, dass Australien wegen der Klimaerwärmung austrocknen werde, „schlicht falsch“: "In Wahrheit wird die Welt immer feuchter."

Zudem führe das „global dimming“ dazu, dass Pflanzen der Atmosphäre größere Mengen des Treibhausgases Kohlendioxid entzögen , da das Licht durch den Verdunkelungseffekt nicht nur geschwächt, sondern auch gestreut werde. „Diffuses Licht wirkt, als setze man Pflanzen auf Steroide“, sagte Roderick. Da das Licht vermehrt einen Zickzack-Kurs nehme anstatt in grader Linie auf die Erdoberfläche zu treffen, würden Blätter von allen Seiten bestrahlt. Selbst bei insgesamt abnehmender Lichtintensität, so die Theorie, werde die Photosynthese und damit die Bindung von Kohlendioxid aus der Atmosphäre verstärkt._

… aber nix genaues wissen sie imnmer noch nicht … zumindest verweisen sie damit ihren eignen Wissenschaftszweig bezüglich der Erkenntwerte … in das Gebiet der Wahrsagerei … selbst die Astrologie scheint zuverlässigere Ergebnisse zu liefern … als das was sich hier selber Naturwissenschaft nennt.

Wenn ich die letzte klimatologische Wahrsagung richtig deute, steuert die Erde also auf einen Zustand zu (wird immer feuchter) … den sie zu Zeiten des Paradieses auf Erden mal innehatte.

#2

Na ja, das ist und wird wieder das Gleiche wie seinerzeit beim Waldsterben (und einer ganzen Reihe von anderen Phänomenen und „Zukunftsprojektionen“): Sie wissen nix, sie wissen nix. Umso eifriger schwaddern sie aber.

Antal

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#3

hallo

dieser Effekt ist schon seit längerem bekannt und m.E. auch in den grossen klimavorhersagemodellen eingebaut.

dass die forscher unterschiedlicher meinung sind, wie es sich schlussendlich auswirkt, nun, das hat nichts damit zu tun, dasss sie nichts wissen, sondern dass sie viel wissen, aber eben nicht alles. wenn man schon alles wüsste, dann bräuchte es ja keine forschung mehr…

Andere Wissenschaftler aber warnen davor, das „global dimming“ als Begründung
zu benutzen, den Umweltschutz zu verringern. So könne etwa die halbherzige
Maßnahme, Partikel aus Abgasen herauszufiltern und weiterhin Kohlendioxid in
die Atmosphäre zu pusten, die Balance zerstören - und zu einer galoppierenden
Erderwärmung führen.

das finde ich eine wichtige aussage. wenn man festgestellt hat, dass sich etwas verändert, aber man nicht genau weiss wie, dann ist auf jeden fall vorsicht und vorsorge angebracht.

gruss
coco

#4

Das ist …
…schlicht und ergreifend: Blödsinn.

MfG
Moriarty

#5

Hallo coco,

hallo

dieser Effekt ist schon seit längerem bekannt und m.E. auch in
den grossen klimavorhersagemodellen eingebaut.

Du meinst also, die Aussage des Artikels

Seine Kollegen konnten ihren Unglauben im Gegensatz zu Ohmura nicht ablegen: Der Wissenschaftler der Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich stellte „keinerlei Reaktion“ fest, als er seine Erkenntnisse Mitte der achtziger Jahre auf einem Fachtreffen vorstellte.

sei ebensofrei erfunden wie etwa die:

Das Phänomen ist entgegen früherer Annahmen nicht auf die Nordhalbkugel beschränkt, sondern hat sich weltweit ausgebreitet

auch hat jenes Standarddogma

So sei etwa das „Standard-Dogma“, dass Australien wegen der Klimaerwärmung austrocknen werde, „schlicht falsch“: „In Wahrheit wird die Welt immer feuchter.“

nie existiert, sondern ist vom Spiegel, bzw dem Wissenschaftler frei erfunden worden, um Publizität zu erhaschen ?

Tzzz … kann man mal wieder sehen, wie falsch man von der Presse informiert wird !

dass die forscher unterschiedlicher meinung sind, wie es sich
schlussendlich auswirkt, nun, das hat nichts damit zu tun,
dasss sie nichts wissen, sondern dass sie viel wissen, aber
eben nicht alles. wenn man schon alles wüsste, dann bräuchte
es ja keine forschung mehr…

Die Frage ist ja auch nicht wieviel sie wissen, sondern wieviel Verlass auf deren Vorhersage ist bzw. deren Modelle ist … und darin unterscheiden Klimatologen nun offensichtlich nicht von üblicher Wahrsagerei.

Wenn Sie nichts wissen, bzw. zu wenig wissen aber trotzdem wissenschaftlich fundierte Prognosen machen … dann sinds halt keine Wissenschaftler sondern Ideologen … schlimmer jedenfalls als Astrologen … von denen auch Lieschen Müller zumindest ahnt, daß es sich mehr um Wahrsager als um Wissenschaftler handelt.

Andere Wissenschaftler aber warnen davor, das „global dimming“ als Begründung
zu benutzen, den Umweltschutz zu verringern. So könne etwa die halbherzige
Maßnahme, Partikel aus Abgasen herauszufiltern und weiterhin Kohlendioxid in
die Atmosphäre zu pusten, die Balance zerstören - und zu einer galoppierenden
Erderwärmung führen.

das finde ich eine wichtige aussage. wenn man festgestellt
hat, dass sich etwas verändert, aber man nicht genau weiss
wie, dann ist auf jeden fall vorsicht und vorsorge angebracht.

Käme die Aussage nicht von pseudowissenschaftlichen Ideologen, die den Begriff der Naturwissenschaft nur deshalb im Munde führen um Ihre Ideologien als wahre Theorien verkaufen zu können, sondern von Naturwissenschaftlern, fände ich es ja auch eine wichtige Aussage.

Denn jene Vorsorge und Vorsicht, die Du anmahnst könnte ebenso gut darin bestehen das genaue Gegenteil dessen zu empfehlen, was die Wissenschaftler dort empfehlen … also noch mehr Kohlendioxid in die Luft zu blasen.

Gruß
Bell

Ps: Was den Nachtrag angeht : Die im Spiegelartikel zitierten Wissenschaftler behaupten ja aber gerade, daß die Sonnenintensität unerwartet stark gesunken ist … also sehr viel stärker als von den Modellen (auch wenn diese Wolken berücksichtigen) vorhergesagt wird. Mithin kann man diese Modelle doch also samt und sonders im Locus herunterspülen.

#6

nachtrag
ich habe in meinem vorigen posting geschrieben, dass die grossen modelle den rückkopplungsmechanismus von wasserdampf und aerosolen berücksichtigen und das keine neuheit sei.

hier deshalb ein link zu einem report vom ipcc

http://www.ipcc.ch/pub/IPCCTP.II(E).pdf

zum thema wolken speziell: seite 10 und 12.

liebe grüsse
coco

#7

…schlicht und ergreifend: Blödsinn.

MfG
Moriarty

Ich denke Du hast recht Moriatry … man sollte diese Klimaforschung einstampfen um mit dem ersparten Geld zusätzliche Kohlekraftwerke zu bauen, auf daß auch die Sahara endlich feuchter werde … und die Leute dort nicht dauernd hungern müßen.

Gruß
Bell

#8

hi bell

Du meinst also, die Aussage des Artikels

Seine Kollegen konnten ihren Unglauben im Gegensatz zu
Ohmura nicht ablegen: Der Wissenschaftler der Eidgenössischen
Technischen Hochschule Zürich stellte „keinerlei
Reaktion“ fest, als er seine Erkenntnisse Mitte der
achtziger Jahre auf einem Fachtreffen vorstellte.

sei ebensofrei erfunden wie etwa die:

Das Phänomen ist entgegen früherer Annahmen nicht
auf die Nordhalbkugel beschränkt, sondern hat sich weltweit
ausgebreitet

auch hat jenes Standarddogma

So sei etwa das „Standard-Dogma“, dass Australien wegen der
Klimaerwärmung austrocknen werde, „schlicht falsch“: „In
Wahrheit wird die Welt immer feuchter.“

nie existiert, sondern ist vom Spiegel, bzw dem
Wissenschaftler frei erfunden worden, um Publizität zu
erhaschen ?

nö, das habe ich nicht geschrieben. ich weiss nicht, was dieser forscher damals genau vorgetragen hat und kann deshalb auch nicht beurteilen, warum er von seinen fachkollegen abgelehnt wurde. ich habe nur geschrieben, dass der effekt der verminderten sonnenstrahlung aufgrund grösserer h2o-vorkommen in der atmosphäre und erhöhten aerosolgehalten v.a. über metropolen wie hongkong schon längers bekannt ist.

Die Frage ist ja auch nicht wieviel sie wissen, sondern
wieviel Verlass auf deren Vorhersage ist bzw. deren Modelle
ist … und darin unterscheiden Klimatologen nun
offensichtlich nicht von üblicher Wahrsagerei.

ich denke mal eher, klimatologen sind zu ehrlich. weil sie ihre unsicherheit zugeben, fällt die ganze welt über sie her. klar gibt es betrüger, wie in allen bereichen.

Wenn Sie nichts wissen, bzw. zu wenig wissen aber trotzdem
wissenschaftlich fundierte Prognosen machen … dann
sinds halt keine Wissenschaftler sondern Ideologen …

falsch. ein ideologe würde sich die theorien aus den fingern ziehen. klimatologen sammeln zusammenhänge und natürliche gesetzmässigkeiten, packen diese in ein numerisches (zu 100% nachvollziehbares) modell und schauen was rauskommt. das hat nichts mit ideologie zu tun.

das finde ich eine wichtige aussage. wenn man festgestellt
hat, dass sich etwas verändert, aber man nicht genau weiss
wie, dann ist auf jeden fall vorsicht und vorsorge angebracht.

Käme die Aussage nicht von pseudowissenschaftlichen Ideologen,
die den Begriff der Naturwissenschaft nur deshalb im
Munde führen um Ihre Ideologien als wahre Theorien
verkaufen zu können, sondern von Naturwissenschaftlern, fände
ich es ja auch eine wichtige Aussage.

ich spüre da neid und bosheit heraus? was haben die klimatologen getan, dass du so emotional bist?

Denn jene Vorsorge und Vorsicht, die Du anmahnst könnte ebenso
gut darin bestehen das genaue Gegenteil dessen zu empfehlen,
was die Wissenschaftler dort empfehlen … also noch mehr
Kohlendioxid in die Luft zu blasen.

nein, schaue dir die fakten (nicht nur ein bericht, sondern eine gute grundmenge!) an, dann wirst du verstehen, dass das blödsinn ist.

Ps: Was den Nachtrag angeht : Die im Spiegelartikel zitierten
Wissenschaftler behaupten ja aber gerade, daß die
Sonnenintensität unerwartet stark gesunken ist … also
sehr viel stärker als von den Modellen (auch wenn diese Wolken
berücksichtigen) vorhergesagt wird. Mithin kann man diese
Modelle doch also samt und sonders im Locus herunterspülen.

also nochmals: wenn man von anfang an alles wüsste, dann bräuchte es keine wissenschaft mehr. oder: wenn galilei schon von der relativitätstheorie gewusst hätte, dann hätten alle dazwischenliegenden wisschenschaftler ihre arbeitszeit streichen können und sich gemütlich am strand bräunen lassen können…

ach, ich will auch in die ferien…seufz

gruss

#9

ich habe nur geschrieben, dass der effekt der
verminderten sonnenstrahlung aufgrund grösserer h2o-vorkommen
in der atmosphäre und erhöhten aerosolgehalten v.a. über
metropolen wie hongkong schon längers bekannt ist.

Und damit den Eindruck erweckt es handele sich um olle Camellen, die längst in die Modelle eingebaut seien.

Die Frage ist ja auch nicht wieviel sie wissen, sondern
wieviel Verlass auf deren Vorhersage ist bzw. deren Modelle
ist … und darin unterscheiden Klimatologen nun
offensichtlich nicht von üblicher Wahrsagerei.

ich denke mal eher, klimatologen sind zu ehrlich. weil sie
ihre unsicherheit zugeben, fällt die ganze welt über sie her.
klar gibt es betrüger, wie in allen bereichen.

Also, im deutschen katastrophensüchtigen Fernsehen kommt größenteils Mojib Lativ vom Max-Plank-Institut für Meteorologie zu Worte, der äußert sich nicht vorsichtig, sondern gibt in Namen seiner Zunft sehr handfeste düstere pseudowissenschaftliche Zukunftsprognosen ab … und verunsichert wirkte der auf mich noch nie.

Wenn Sie nichts wissen, bzw. zu wenig wissen aber trotzdem
wissenschaftlich fundierte Prognosen machen … dann
sinds halt keine Wissenschaftler sondern Ideologen …

falsch. ein ideologe würde sich die theorien aus den fingern
ziehen. klimatologen sammeln zusammenhänge und natürliche
gesetzmässigkeiten, packen diese in ein numerisches (zu 100%
nachvollziehbares) modell und schauen was rauskommt. das hat
nichts mit ideologie zu tun.

Du meinst, die machen es also genauso wie Karl Marx dereinst … nicht umsonst behaupteten ja auch die Marxisten eine wissenschaftliche Methode zu haben und haben unter dem Mantel der Wissenschaft ihre Ideologien verbreitet.

Auch die marxistische Theorie war zu 100 % nachvollziehbar … und es wäre kein Problem heute mittels Computersimulation nachzuweisen, daß der Kommunismus doch recht hatte … denn Compimodelle zu bauen die aufgrund der Vergangenheit die Gegenwart prognostizieren … und genauso beweisen ja die Klimatologen die Richtigkeit ihrer Modelle … ist überhaupt kein Problem.

Das einfachste Computerprogramm wäre beispielsweise eines, was immer die heutige Welt auswirft, völlig unabhängig von dem … was der Inputer an Angaben über die Vergagneheit eintippert.

Wären die Modelle nachvollziehbar, würden die Klimatologen ihre Modelle (sprich die Computerprogramme) ins Netz stellen, so daß jeder diese überprüfen kann.

Im übrigen kann man weder Zusammenhänge noch natürliche Gesetzmäßigkeiten sammeln. Einzig Daten kann man sammeln.

das finde ich eine wichtige aussage. wenn man festgestellt
hat, dass sich etwas verändert, aber man nicht genau weiss
wie, dann ist auf jeden fall vorsicht und vorsorge angebracht.

Käme die Aussage nicht von pseudowissenschaftlichen Ideologen,
die den Begriff der Naturwissenschaft nur deshalb im
Munde führen um Ihre Ideologien als wahre Theorien
verkaufen zu können, sondern von Naturwissenschaftlern, fände
ich es ja auch eine wichtige Aussage.

ich spüre da neid und bosheit heraus? was haben die
klimatologen getan, dass du so emotional bist?

Neid ??? Das unter dem Denkmantel der Wissenschaft Shit verkündet wird, macht mich zwar sauer … aber nicht neidisch.

Denn jene Vorsorge und Vorsicht, die Du anmahnst könnte ebenso
gut darin bestehen das genaue Gegenteil dessen zu empfehlen,
was die Wissenschaftler dort empfehlen … also noch mehr
Kohlendioxid in die Luft zu blasen.

nein, schaue dir die fakten (nicht nur ein bericht, sondern
eine gute grundmenge!) an, dann wirst du verstehen, dass das
blödsinn ist.

Sorry, wenn ich den australischen Wissenschaftler richtig verstanden habe, wird Australien eben nicht (entgegen den Weltmodellen) trockener, sondern feuchter. Dies ist doch aber ein sehr positiver Aspekt des Kohlendioxidausstosses. Gälte dieses weltweit … näherten wir uns (nahrungstechnisch gesehen) doch dem Paradies … statt des von den Modellen prognostizierten Gegenteils an.

Ps: Was den Nachtrag angeht : Die im Spiegelartikel zitierten
Wissenschaftler behaupten ja aber gerade, daß die
Sonnenintensität unerwartet stark gesunken ist … also
sehr viel stärker als von den Modellen (auch wenn diese Wolken
berücksichtigen) vorhergesagt wird. Mithin kann man diese
Modelle doch also samt und sonders im Locus herunterspülen.

also nochmals: wenn man von anfang an alles wüsste, dann
bräuchte es keine wissenschaft mehr. oder: wenn galilei schon
von der relativitätstheorie gewusst hätte, dann hätten alle
dazwischenliegenden wisschenschaftler ihre arbeitszeit
streichen können und sich gemütlich am strand bräunen lassen
können…

Galilei konnte aber aber mit seinen Methoden den Gang der Gestirne recht gut vorhersagen … die Klamautologen können uns noch nicht mal sagen ob es in zwei Wochen regnet oder nicht … aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit können die uns angeblich das Klima in 100 Jahren vorhersagen … also wenn das nicht Scharlatanerie ist …

ach, ich will auch in die ferien…seufz

beeil Dich … soll feuchter werden

Gruss
Bell

#10

Moin,

dieser Effekt ist schon seit längerem bekannt und m.E. auch in
den grossen klimavorhersagemodellen eingebaut.

Du meinst also, die Aussage des Artikels

Seine Kollegen konnten ihren Unglauben im Gegensatz zu
Ohmura nicht ablegen: Der Wissenschaftler der Eidgenössischen
Technischen Hochschule Zürich stellte „keinerlei
Reaktion“ fest, als er seine Erkenntnisse Mitte der
achtziger Jahre auf einem Fachtreffen vorstellte.

Wenn Du selber 'mal ein Interview gegeben hast und dann liest, was in der Zeitung bzw. im Fernsehen daraus geworden ist, dann weißt Du wieviel an einem solchen Bericht tatsächlich von Dir so, wie es geschnitten bzw. niedergeschrieben ist in dem wiedergegebenen Zusammenhang gemeint / gesagt war: etwa 50%.

sei ebensofrei erfunden wie etwa die:

Das Phänomen ist entgegen früherer Annahmen nicht
auf die Nordhalbkugel beschränkt, sondern hat sich weltweit
ausgebreitet

Vermutlich ist der Sachverhalt so: man wußte, daß es das gab und schätze nach bestem Wissen es ab - yup, auf der Südhalbkugel tut sich nicht sooo viel. Und nun, man weiß etwas mehr: ups, da tut sich ja doch etwas…

auch hat jenes Standarddogma

So sei etwa das „Standard-Dogma“, dass Australien wegen der
Klimaerwärmung austrocknen werde, „schlicht falsch“: „In
Wahrheit wird die Welt immer feuchter.“

nie existiert, sondern ist vom Spiegel, bzw dem
Wissenschaftler frei erfunden worden, um Publizität zu
erhaschen ?

Tzzz … kann man mal wieder sehen, wie falsch man von der
Presse informiert wird !

Um Schlagzeilen zu machen reicht es nicht zu sagen: wir meinen, daß sich auf der Südhalbkugel doch ein wenig mehr tun wird bzw. graduell doch etwas ändert gegenüber früheren Annahmen. Da kommt „total anders“ und „früher falsch“ natürlich besser - und solche Schlagzeilen mag auch der Spiegel; insbesondere im Wissenschaftsbereich fällt mir sowas auf, daß da groß geschrieben wird „Neu!“, „Anders“… und wenn man in der Materie drin steckt merkt man sehr schnell, daß es meist ein alter Hut ist, der neu aufgekocht wird und nur maximal ein paar Gewürze geändert worden sind. Da ich diese Erfahrung öfter in physikalisch / astronomischen Themen mache, besteht sehr wohl zu vermuten, daß es in keinem Wissensgebiet anders sein wird.

dass die forscher unterschiedlicher meinung sind, wie es sich
schlussendlich auswirkt, nun, das hat nichts damit zu tun,
dasss sie nichts wissen, sondern dass sie viel wissen, aber
eben nicht alles. wenn man schon alles wüsste, dann bräuchte
es ja keine forschung mehr…

Die Frage ist ja auch nicht wieviel sie wissen, sondern
wieviel Verlass auf deren Vorhersage ist bzw. deren Modelle
ist … und darin unterscheiden Klimatologen nun
offensichtlich nicht von üblicher Wahrsagerei.

Wenn Sie nichts wissen, bzw. zu wenig wissen aber trotzdem
wissenschaftlich fundierte Prognosen machen … dann
sinds halt keine Wissenschaftler sondern Ideologen …
schlimmer jedenfalls als Astrologen … von denen auch
Lieschen Müller zumindest ahnt, daß es sich mehr um Wahrsager
als um Wissenschaftler handelt.

Das ist doch Blödfug. Die Differenzierungen und „abers“, die die Wissenschaftler alle haben, die werden in der Presse eben nur äußerst selten wiedergegeben. Und dann kommt solch Murx heraus. Wenn solche Schlagzeilen kommen empfielt es sich immer, erst einmal ruhig zu bleiben und in 6 Monaten nochmal nachzugucken, was denn tatsächlich aus diesen jetzt erklärtermaßen neuen Erkenntnissen geworden ist. Publish or perish - publiziere oder geh unter; und manchmal geht’s eben auch zu schnell.

Andere Wissenschaftler aber warnen davor, das „global dimming“ als Begründung
zu benutzen, den Umweltschutz zu verringern. So könne etwa die halbherzige
Maßnahme, Partikel aus Abgasen herauszufiltern und weiterhin Kohlendioxid in
die Atmosphäre zu pusten, die Balance zerstören - und zu einer galoppierenden
Erderwärmung führen.

das finde ich eine wichtige aussage. wenn man festgestellt
hat, dass sich etwas verändert, aber man nicht genau weiss
wie, dann ist auf jeden fall vorsicht und vorsorge angebracht.

Käme die Aussage nicht von pseudowissenschaftlichen Ideologen,
die den Begriff der Naturwissenschaft nur deshalb im
Munde führen um Ihre Ideologien als wahre Theorien
verkaufen zu können, sondern von Naturwissenschaftlern, fände
ich es ja auch eine wichtige Aussage.

Wenn Du solche Aussagen machst, dann ließ Dir lieber die orginalen wissenschaftlichen Veröffentlichungen der entsprechenden Personen durch - und Du wirst sehen: man muß sich auch selber informieren und nicht nur alles nach den Schlagzeilen aus Boulevard-Magazinen beurteilen. Die Wissenschaft hat eine Bringpflicht, aber sie muß nicht vorkauen.

Ps: Was den Nachtrag angeht : Die im Spiegelartikel zitierten
Wissenschaftler behaupten ja aber gerade, daß die
Sonnenintensität unerwartet stark gesunken ist … also
sehr viel stärker als von den Modellen (auch wenn diese Wolken
berücksichtigen) vorhergesagt wird. Mithin kann man diese
Modelle doch also samt und sonders im Locus herunterspülen.

Unerwartet: ein Parameter ändert sich anders als man erwartet. D.h. man lernt - und macht bessere Modelle; und dann sieht man wieder: irgendwo läuft es anders als man mit diesem Modell erwartet, ändert etwas und fängt wieder von vorne an - nur auf höherem Niveau.

Gruß,
Ingo

#11

nö, nicht abgewendet
hallo bell

Also, im deutschen katastrophensüchtigen Fernsehen kommt
größenteils Mojib Lativ vom Max-Plank-Institut für
Meteorologie zu Worte, der äußert sich nicht vorsichtig,
sondern gibt in Namen seiner Zunft sehr handfeste düstere
pseudowissenschaftliche Zukunftsprognosen ab … und
verunsichert wirkte der auf mich noch nie.

ja, von dem habe ich auch schon gehört. ich denke mal, dass leute sie viel in den medien rumtrampeln weniger zeit zum forschen haben. und die medien stürzen sich ja nicht auf die wahrheit sondern nur auf leute, die schlagzeilen liefern.

Du meinst, die machen es also genauso wie Karl Marx dereinst
… nicht umsonst behaupteten ja auch die Marxisten eine
wissenschaftliche Methode zu haben und haben unter dem Mantel
der Wissenschaft ihre Ideologien verbreitet.

nein, ich meine das nicht, wie kommst du darauf?

Wären die Modelle nachvollziehbar, würden die Klimatologen
ihre Modelle (sprich die Computerprogramme) ins Netz stellen,
so daß jeder diese überprüfen kann.

ja sicher… träum weiter. hast du schon mal von konkurrenz in der wisschenschaft gehört? da schenkt niemand irgendjemandem irgendetwas. und schon gar nicht ein modell… die outputs und die rahmenbedingungen, die werden jedoch publick gemacht.

Im übrigen kann man weder Zusammenhänge noch natürliche
Gesetzmäßigkeiten sammeln. Einzig Daten kann man sammeln.

yep, da hast du recht.

Neid ??? Das unter dem Denkmantel der Wissenschaft Shit
verkündet wird, macht mich zwar sauer … aber nicht neidisch.

woher willst du denn wissen, was shit ist und was nicht?

Sorry, wenn ich den australischen Wissenschaftler richtig
verstanden habe, wird Australien eben nicht (entgegen den
Weltmodellen) trockener, sondern feuchter. Dies ist doch aber
ein sehr positiver Aspekt des Kohlendioxidausstosses. Gälte
dieses weltweit … näherten wir uns (nahrungstechnisch
gesehen) doch dem Paradies … statt des von den Modellen
prognostizierten Gegenteils an.

eben genau das sollst du nicht tun. eine publikation lesen und diese gleich für die allmächtige wahrheit halten. sonst wirst du immer wieder zu tode enttäuscht sein. und ausserdem gibt es noch andere kontinente ausser australien. oder wollen wir alle nach australien auswandern? hm, wird ein bisschen eng… :smile:)

Galilei konnte aber aber mit seinen Methoden den Gang der
Gestirne recht gut vorhersagen … die Klamautologen können
uns noch nicht mal sagen ob es in zwei Wochen regnet oder
nicht … aber mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit können die uns angeblich das Klima in 100
Jahren vorhersagen … also wenn das nicht Scharlatanerie ist

naja, klima und der gang der gestirne ist nicht vergleichbar im grade der komplexität. und klimatologen sagen nichts über wetter aus… aber das ist ja eine andere diskussion… tip: mach dich mal schlau über den unterschied zwischen klima und wetter.

schönen abend wünscht
coco

ach, ich will auch in die ferien…seufz

beeil Dich … soll feuchter werden

ja, und v.a. kälter *grins

#12

Wären die Modelle nachvollziehbar, würden die Klimatologen
ihre Modelle (sprich die Computerprogramme) ins Netz stellen,
so daß jeder diese überprüfen kann.

Das gibt es:
http://www.cgd.ucar.edu/csm/
http://crga.atmos.uiuc.edu/
.
.
.

und noch viele mehr. Das habe ich in nur fünf Minuten mit google gefunden. Du willst es wohl gar nicht finden sondern nur herumtrollen?

Natürlich nicht alle und immer den Quellcode, aber die Algorithmen und Formeln sind frei zugänglich bzw. werden ja regelmäßig veröffentlicht.

I.

#13

Du hast Recht, auch mit Deiner indirekten Kritik, daß ich mir die Sache hätte selbst ergoogeln können.

Allerdings sind 17 MB gezippte Sourcen für Normalsterbliche kaum überprüfbar.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#14

Um Schlagzeilen zu machen reicht es nicht zu sagen: wir
meinen, daß sich auf der Südhalbkugel doch ein wenig mehr tun
wird bzw. graduell doch etwas ändert gegenüber früheren
Annahmen. Da kommt „total anders“ und „früher falsch“
natürlich besser - und solche Schlagzeilen mag auch der
Spiegel; insbesondere im Wissenschaftsbereich fällt mir sowas
auf, daß da groß geschrieben wird „Neu!“, „Anders“… und wenn
man in der Materie drin steckt merkt man sehr schnell, daß es
meist ein alter Hut ist, der neu aufgekocht wird und nur
maximal ein paar Gewürze geändert worden sind. Da ich diese
Erfahrung öfter in physikalisch / astronomischen Themen mache,
besteht sehr wohl zu vermuten, daß es in keinem Wissensgebiet
anders sein wird.

Nun ja … nur was die Qualität der Vorhersagen angeht ist nun mal entscheidend wieviel sich ändert. Die Aussage Australien wird trockener steht nun einmal diametral zur Aussage Australien wird feuchter.

Um auf Dein Fachgebiet zu kommen, Astronomie nämlich, gilt dort doch gerade zur Zeit gleiches. Es wird festgestellt die Modelle stimmen vorn und hinten nicht hin. Während die Modelle vorhersagen die Expansion des Universums verlangsame sich … beobachten Astronomen sogar eine beschleunigte Expansion.

Gruß
Bell

#15

Neid ??? Das unter dem Denkmantel der Wissenschaft Shit
verkündet wird, macht mich zwar sauer … aber nicht neidisch.

woher willst du denn wissen, was shit ist und was nicht?

Nun, coco … das ist eigenlich sehr einfach. Aus der Tatsache das ein Wissenschaftler verkündet die Erde wird ne Wüste, ein zweiter aber verkündet das mit der Wüste stimme nicht ganz, die Erde wird ein Schneeball nun aber auch noch ein dritter daherkommt und behauptet die Erde wird zum Paradies auf Erden … aus dieser Tasache coco, schließe ich messerscharf, daß zwei Drittel aller Aussagen die von Klamautologen stammen Shit sein müssen.

Galilei konnte aber aber mit seinen Methoden den Gang der
Gestirne recht gut vorhersagen … die Klamautologen können
uns noch nicht mal sagen ob es in zwei Wochen regnet oder
nicht … aber mit an Sicherheit grenzender
Wahrscheinlichkeit können die uns angeblich das Klima in 100
Jahren vorhersagen … also wenn das nicht Scharlatanerie ist

naja, klima und der gang der gestirne ist nicht vergleichbar
im grade der komplexität. und klimatologen sagen nichts über
wetter aus… aber das ist ja eine andere diskussion… tip:
mach dich mal schlau über den unterschied zwischen klima und
wetter.

Tja … Unterschiede zwischen Klima und Wetter … also aus der (wohl nicht zu bestreitenden Tatsache), daß ich … könnte ich das Klima des Jahres 3004 vorhersagen, ich noch lange nicht das Wetter am 24.Mai 3004 vorhersagen könnte … im umgekehrten Falle jedoch, nämlich könnte ich von heute an das Wetter eines jeden Tages bis zum 24.4.3004 vorhersagen … ich auch das Klima welches im Jahre 3004 herrscht vorhersagen könnte … schließe ich mal, daß das Klima direkte Wirkung von Wetter … gemitteltes Wetter sozusagen ist.

Wenn das richtig ist … ist es aber prinzipiell unmöglich Klima vorherzusagen, wenn man nicht das Wetter vorhersagen kann … ein weiterer Hinweis darauf, daß es sich bei der Klamautologie im Prinzip um eine Pseudowissenschaft handelt.

schönen abend wünscht
coco

Dir auch

Bell

Ps: Deine Überschrift klingt fast so, als wärest Du darob erleichtert *g

#16

Verzeihung, ich habe hier was mißverstanden. Ich las, die Strahlung, die auf die Erde trifft, habe abgenommen und habe fälschlicherweise gefolgert, die Sonne produziere seit den 50er Jahren 10% weniger Strahlung. Das wäre natürlich Blödsinn.
Im übrigen bin ich durchaus der Meinung, daß Klimaforschung wichtig und relevant ist, daß aber hierzu auch oft tatsächlich Blödsinn verzapft wird.

Gruß
Moriarty

#17

guten morgen

woher willst du denn wissen, was shit ist und was nicht?

Nun, coco … das ist eigenlich sehr einfach. Aus der Tatsache
das ein Wissenschaftler verkündet die Erde wird ne
Wüste , ein zweiter aber verkündet das mit der Wüste
stimme nicht ganz, die Erde wird ein Schneeball nun aber
auch noch ein dritter daherkommt und behauptet die Erde
wird zum Paradies auf Erden … aus dieser Tasache coco,
schließe ich messerscharf, daß zwei Drittel aller Aussagen die
von Klamautologen stammen Shit sein müssen.

wenn du unbedingt die aussagen des blicks und des spiegels wisschenschaftlichen ergebnissen vorziehen willst. nun ja, dann kann ich dir leider auch nicht helfen.

Wenn das richtig ist … ist es aber prinzipiell unmöglich
Klima vorherzusagen, wenn man nicht das Wetter vorhersagen
kann … ein weiterer Hinweis darauf, daß es sich bei der
Klamautologie im Prinzip um eine Pseudowissenschaft handelt.

nein, diese schlussfolgerung trifft so nicht zu. schau dir mal ne temperaturkurve über ein paar jahrhunderte an. je mehr du in die zeit reinzoomst, desto schwerer nachvollziehbarer werden die oszillationen (ausser dem jahres und tagesgang natürlich), aber der trend ist durchaus ersichtlich.

gruss
coco

Ps: Deine Überschrift klingt fast so, als wärest Du darob
erleichtert *g

das thema macht mir eher sorgen…

#18

Hallo Bell!

Sag mal geht’s dir noch gut?

Wären die Modelle nachvollziehbar, würden die Klimatologen
ihre Modelle (sprich die Computerprogramme) ins Netz stellen,
so daß jeder diese überprüfen kann.

Der Meinung bin ich zwar nicht - der Sourcecode zur Lösung eines nichttrivialen mathematischen Problems hilft dir bei der Verständnis des eigentlichen Problems Nüsse weiter, wenn dir die Grundlagen fehlen - aber was soll’s weiter im Text.

Das gibt es:
http://www.cgd.ucar.edu/csm/
http://crga.atmos.uiuc.edu/

Wir halten fest: Deine indirekte Behauptung, es gäbe die Modelle nicht im Netz ist nachweislich (und mit sehr geringem Einsatz zu überprüfen) falsch. Das stört dich aber gar nicht, weil [bitte sich eine Begründung auszudenken, mir fällt beim besten Willen keine ein]. Jedenfalls ist ja das Bereitstellen des Sourcecodes ohnehin absoluter Schwachsinn, weil

[…] 17 MB gezippte Sourcen [sind] für Normalsterbliche
kaum überprüfbar.

Es stellt sich mir nicht nur die Frage wassnjetzt? sondern auch noch diese hier: Was hindert einen Normalsterblichen daran die Sourcen zu analysieren - vorausgesetzt er hat eine Ahnung von der Materie; jemand der mit Mathematik nicht allzuviel am Hut hat könnte eben mit diesem Source recht wenig anfangen, wiewohl er der Syntax durchaus mächtig ist:

p = 3,1415927;
r = 12;
a = r\*r\*p;

Macht aber nix, weil der Herr Bell kann ja aufgrund von Sourcecode beurteilen, ob die Modelle der Klimaforscher gut oder schlecht sind - aber nur, wenn die Sourcen nicht auffindbar sind. Wenn sie das nämlich dann doch sind, dann stellt er fest, dass man schon ein Ausserirdischer oder wasweissich - jedenfalls kein Normalsterblicher - sein muss, um da durchzublicken. Es folgt mein Argumentationsschluss, den du dir hiermit sparen kannst: Da es sich auch bei den Klimaforschern um Normalsterbliche handelt ist es völlig unmöglich, dass die ihren eigenen Sourcecode verstehen, was schlüssig beweist, dass es sich bei den Damen und Herren um Ideologen / Schwätzer / [gewünschte Bezeichnung einsetzen] handelt.

Vielleicht sollte jemand noch Frank diesen Thread bekanntmachen, der wäre von deiner Fähigkeit die Ahnunggslosigkeit der konventionellen Wissenschaft zu dokumentieren sicherlich beeindruckt.

Gruss
Martin

#19

Hallo Bell!

Sag mal geht’s dir noch gut?

Danke der Nachfrage Martin … wäre das diesjährige Pfingstklima so warm wie vor Jahren von den Modellen prognostiziert, ginge es mir besser … bin mit einem Fuß nämlich schon auf Reisen.

Wären die Modelle nachvollziehbar, würden die Klimatologen
ihre Modelle (sprich die Computerprogramme) ins Netz stellen,
so daß jeder diese überprüfen kann.

Der Meinung bin ich zwar nicht - der Sourcecode zur Lösung
eines nichttrivialen mathematischen Problems hilft dir bei der
Verständnis des eigentlichen Problems Nüsse weiter, wenn dir
die Grundlagen fehlen - aber was soll’s weiter im Text.

War angesichts der Größe des Sourcecodes eine etwas naive Vorstellung von mir … ja.

Das gibt es:
http://www.cgd.ucar.edu/csm/
http://crga.atmos.uiuc.edu/

Wir halten fest: Deine indirekte Behauptung, es gäbe die
Modelle nicht im Netz ist nachweislich (und mit sehr geringem
Einsatz zu überprüfen) falsch.

Wenn ich mich recht erinnere Martin, hatte dies schon Ingo festgehalten … ich gab Ingo recht und hielt somit diesen Fakt ebenfalls fest … nun hälst Du diesen Fakt zum dritten Male fest … reicht es Dir, wenn ich diesen Fakt jetzt zum vierten Male festhalte ?

Das stört dich aber gar nicht,
weil [bitte sich eine Begründung auszudenken, mir fällt beim
besten Willen keine ein]. Jedenfalls ist ja das Bereitstellen
des Sourcecodes ohnehin absoluter Schwachsinn, weil

[…] 17 MB gezippte Sourcen [sind] für Normalsterbliche
kaum überprüfbar.

Das das Schwachsinn sei, habe ich nicht behauptet. Ausdrücken wollte ich, daß solches einem Laien nicht viel hilft … dies aber wurde mir erst klar, als ich las um wieviel Sourcecode es geht.

Es stellt sich mir nicht nur die Frage wassnjetzt? sondern
auch noch diese hier: Was hindert einen Normalsterblichen
daran die Sourcen zu analysieren - vorausgesetzt er hat eine
Ahnung von der Materie;

Ich weiß nicht ob Du je Sourcecode gelesen hast. Oder sagen wir mal so: Im Verhältnis zu dem (gemessen an der Klompexität) was ein Klimamodell zu leisten hat … ist das was das Windowsbetriebssystem zu leisten ein ausgesprochen einfache Aufgabe. Im Verhältnis zu der Manpower aber, die in Windows gesteckt wird, ist die Manpower, die in Klimamodelle gesteckt wird … nur als marginal zu bezeichen.

Obwohl dies so ist, steckt Windows … für jeden User leidvoll spürbar … voller Fehler. Dies zeigt die Schwierigkeit, auch für Fachleute komplexe Sourcen richtig zu lesen … deren Konsequenzen zu erkennen.

Zu den Klimamodellen : 17 MB gezippte Source deuten auf mindestens hunderttausend Sourceanweisungen hin. Die zu analysieren aber und vorausgesetzt man sei genial, kommst man mit einem Jahr kaum aus.

Davon abgesehen zeigt es eine andere Schwierigkeit auf: Im Gegensatz zu Windows oder anderen Simulationen die testbar sind, sind Klimamodelle einfach nicht testbar … es sei denn man wartet hundert Jahre.

Wie also soll man feststellen ob das Klimamodell richtig in Sourcecode umgesetzt wurde einerseits … wie ob das Modell überhaupt richtig ist andererseits ?

Gruss Bell

und schöne Pfingsten

#20

woher willst du denn wissen, was shit ist und was nicht?

Nun, coco … das ist eigenlich sehr einfach. Aus der Tatsache
das ein Wissenschaftler verkündet die Erde wird ne
Wüste , ein zweiter aber verkündet das mit der Wüste
stimme nicht ganz, die Erde wird ein Schneeball nun aber
auch noch ein dritter daherkommt und behauptet die Erde
wird zum Paradies auf Erden … aus dieser Tasache coco,
schließe ich messerscharf, daß zwei Drittel aller Aussagen die
von Klamautologen stammen Shit sein müssen.

wenn du unbedingt die aussagen des blicks und des spiegels
wisschenschaftlichen ergebnissen vorziehen willst. nun ja,
dann kann ich dir leider auch nicht helfen.

Coco … was sind den wissenschaftliche Ergebnisse, ich dachte wir wären uns einig, daß der Spiegel sich die Aussagen von Wissenschaftlern nicht einfach aus den Fingern saugt.

Das die einen die Erde zur Wüste machen … während andere eine Eiszeit prophezeihen ist doch schon seit Jahren so. Neu ist doch lediglich … dass, neben iesen beiden Möglichkeiten, nun noch auch das Paradies auf Erden zum Greifen nah erscheint.

Wenn das richtig ist … ist es aber prinzipiell unmöglich
Klima vorherzusagen, wenn man nicht das Wetter vorhersagen
kann … ein weiterer Hinweis darauf, daß es sich bei der
Klamautologie im Prinzip um eine Pseudowissenschaft handelt.

nein, diese schlussfolgerung trifft so nicht zu. schau dir mal
ne temperaturkurve über ein paar jahrhunderte an. je mehr du
in die zeit reinzoomst, desto schwerer nachvollziehbarer
werden die oszillationen (ausser dem jahres und tagesgang
natürlich), aber der trend ist durchaus ersichtlich.

Coco, da kann ich schauen wie ich will, die Temperaturkurve ist und bleibt eine gemittelte Summe von Einzeltemperaturen.

Ps: Deine Überschrift klingt fast so, als wärest Du darob
erleichtert *g

das thema macht mir eher sorgen…

schaus doch einfach etwas positiver … ich meine das Paradies auf Erden sollte man doch nun wirklich mit großer Freude und Optimismus begrüßen …*g*

Gruss Bell

… und nächstes Jahr im Paradies …