Ich bitte um Entschuldigung, daß ich das Ergebnis des Experiments hier im Forum noch nicht mitgeteilt habe. Es lautet: Bei jeder Zusammensetzung der Atmosphäre fließt von der Erde die gleiche Wärmemenge in der gleichen Zeit ab.
Ich habe es selbst nicht erwartet, aber es ist so!
Manche Diskussionsteilnehmer haben schon im Voraus spekuliert und ihre Meinung geäußert. Ich bitte sie alle, noch einmal nachzudenken.
Der Vergleich von Gasmischungen unter gleichen Versuchsbedingungen muß sich in jeder Phase der Abkühlung bemerkbar machen.
Bei dem sg. Klimawandel geht es einzig und allein um diesen Effekt.
Es macht keinen Sinn, Sonnenstrahlung, die die Atmosphäre erwärmt, aber nicht bis zur Erde durchdringt und folglich schon von dort aus in den Weltraum abfließt, für die Erderwärmung verantwortlich zu machen.
Damit niemand erst den ganzen Themenbaum durchsuchen muß, sei es hier noch einmal mitgeteilt: Das Experiment finden Sie unter:
www.ein-klima-experiment.de
Wilhelm-R. Titau
Hallo Wilhelm,
wie ich bereits im vorhergehenden Artikel angemerkt habe möchte ich jetzt die konkrete Frage an dich stellen:
Glaubst du, dass komplexe Naturphänomene mittels eines Experiments im Labor nachzustellen, zu überprüfen und auch zu belegen sind?
Gruß biopeso
Hallo,
sehr eigenartige Gesprächskultur, möchte ich mal anmerken.
Ich habe dieses Thema jetzt erst bemerkt und möchte sagen:
Ja, selbstverständlich fließt genau so viel Strahlung ins Weltall ab, wie auf die Erde einstrahlt. Was soll denn daran besonders sein? Wie soll es anders möglich sein?
Welche Temperatur dabei auf der Erde herrscht, geht daraus nicht hervor. Es stellt sich immer die Temperatur ein, die nötig ist, um diesen Gleichgewichtszustand hervorzurufen. Ändert sich das Absorptionsverhalten, dann ändert sich auch die Temperatur.
Gruß
Moriarty
Ich würde mit dir gerne ernsthaft diskutieren, warum dein Experiment
nonsens ist. Leider fehlt mir im Moment die Zeit alles durchzurechnen,
allerdings gebe ich dir ein paar Stichworte :
Zuerst einmal solltest du dich mit dem Planckschen Strahlungsgesetz bzw
dem Rayleigh-Jeans-Gesetz, welches hier ausreichend ist.
Damit kannst du ermitteln, in welchem Spektralbereich dein Stein
besonders stark strahlt (Ist von der Temperatur abhängig). Mit dieser
Kentniss schaust du dir ein Absorptionsdiagramm von CO2 an.
Dann erkennst du, bei welchen Strahlertemperaturen sich die Absorptions-
wirkung von CO2 bemerkbar macht und bei welchen du deinen Versuch
auch genausogut im Vakuum durchführen kannst, vorausgesetzt du
beachtest den Wärmeübergang aufgrund der Wärmeleitung und Konvektion
nicht.
Im nächsten Schritt solltest du Wärmeleitung und die Konvektion
betrachten , und schauen ob CO2 eventuell die Wärme besser leitet, bzw
in welcher Größenordnung sich diese Vorgänge abspielen und ob sie
relevant sind oder nicht.
Wenn du dies gemacht hast , dann werden deine Experimente hier
sicherlicht auch Ernst genommen.
relevant sind oder nicht.
Wenn du dies gemacht hast , dann werden deine Experimente hier
sicherlicht auch Ernst genommen.
hi
Dazu fallen mir noch 3 Fragen ein
-Wie wird das System trocken gehalten ?
-Ist Frischhaltefolie für Ir Strahlung überhaupt durchsichtig ?
- wie hoch ist deine Messgenauigkeit ?
Gruß Markus
Hallo, biopeso
Natürlich glaube ich an die Beweiskraft von Experimenten, weil darin die ganze Komplexität -so oder so - enthalten ist.
Warum wird z. B. beim CERN ein Milliardenteures Experiment gemacht, um die Eigenschaften der Materie besser kennenzulernen?
Bei dem Thema Erderwärmung haben doch die Theoretiker erst die Unsicherheit erzeugt. Wodurch hat sich denn die Erde nach diversen Eiszeiten wieder erwärmt?
In dem Experiment, das ein Diskussionsteilnehmer empfohlen hat:
www.espere.net/Germany/water/dewatexpgreenhde.htm
heißt es zum Schluß:…wird reines Kohlendioxid stärker erwärmt als Luft…Der Kohlendioxidanteil in der Luft wirkt als Treibhausgas.
Der nächste Schritt bei diesem Experiment hätte die Abkühlung der schwarzen Pappe sein müssen, die hier die Erde darstellt.
Kein Wort über die Treibhausgase Stickstoff, Sauerstoff, Argon usw.
Auch kein Wort über die Mengenverhältnisse dieser Stoffe.
Nur 3 bis 4 von 10.000 Molekülen sind die Übeltäter.
Ist das vielleicht glaubhafter?
Gruß, Wilhelm
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Hallo, Moriarty
Damit bestätigst Du ja indirekt, daß auch die Sonneneinstrahlung einen Einfluß hat. Hätte sich das Absorptionsverhalten geändert, dann müßte sich auch der Temperaturgradient der Troposphäre geändert haben.
Darüber gibt es durch den Luftverkehr ungeheure Datenmengen.
Hat die noch keiner ausgewertet?
Ebenso einfach-wie Du meinst- ist auch die Tatsache, daß Temperaturunterschiede sich in Abhängigkeit von der Temp-differenz ausgleichen. Es geht schneller oder langsamer. Das ist übrigens auch bei meinen Messungen zu sehen.
Gruß, Wilhelm
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Hallo, Markus
ich habe mit der Luftfeuchtigkeit gearbeitet, die vorhanden war. Nur einmal betrug sie 68%, sonst immer um die 50%. Wenn die Folie nicht IR-durchlässig wäre, hätte ich in der „Atmosphäre“ nichts messen können, denn die hatte keinen direkten Kontakt mit der „Erde“.
Die Meßgenauigkeit war 0,1° C. Die Folie ist auch schon von anderen Experimentatoren verwendet worden.
Gruß, Wilhelm
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Hallo, Diggi
vielen Dank für Deine Belehrungen. Sie gehen leider an der Sache vorbei. Mich hat nur die Abkühlcharakteristik bei verschiedenen Gasgemischen interessiert, genauer: wie sich die Natur dabei verhält. Glaubst Du, daß Luft und CO2 in einem Labor diese Gesetze nicht viel besser kennen als Menschen?
Kein einziges solcher Gesetze ist ohne Experimente entstanden! Aber sie werden durch Menschen auch „interpretiert“.
Letztendlich geht es bei dem Treibhauseffekt nur um die Frage, ob CO2 die Abkühlung der Erde behindert.
In diesem Zusammenhang habe ich nach experimentellen Beweisen gefragt, nicht nach Meinungen!
Gruß, Titau
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Hallo!
Jetzt habe ich mich eingelesen und möchte meinen Senf auch noch dazu loswereden.
Statt den Versuchsaufbau in langen Worten zu beschreiben, wäre ein Foto nicht schlecht gewesen. Ich kann mir nämlich ehrlich gesagt - trotz der langen Beschreibung - den Abschluss nach oben nicht so recht vorstellen.
Diesen Satz in Deinem Posting finde ich bezeichnend:
Ich bitte um Entschuldigung, daß ich das Ergebnis des
Experiments hier im Forum noch nicht mitgeteilt habe. Es
lautet: Bei jeder Zusammensetzung der Atmosphäre
fließt von der Erde die gleiche Wärmemenge in der gleichen
Zeit ab.
Das ist einfach falsch!
Das Ergebnis Deines Versuchs ist, dass Du für diese Versuchsanordnung keine nennenswerten Unterschiede bei der Abkühlung des Steins messen konntest. Alles andere ist Deine Interpretation! Dein Experiment sagt erstmal überhaupt nichts über die Atmosphäre und die Erde. (Das ist kein Vorwurf, aber seriöses wissenschaftliches Arbeiten bedeutet unter anderem auch, dass man den Unterschied zwischen Modell und Wirklichkeit nie vergisst).
So, und nun zu den Details:
-
Du verwendest Plastikfolie, um Dein Gasvolumen einzuschließen. Könnte es nicht sein, dass die Folie einen so starken Treibhauseffekt bewirkt, dass jeder Effekt des CO2 überdeckt wird. (Die Erdatmosphäre ist schließlich nicht ovn einer Plastikfolie umgeben.
-
Es mag ja sein, dass Dein Versuch ein Modell für die Abkühlung von Wüstenerde bei Nacht sein kann. Aber mir fehlt in Deinem Versuch erstens die Berücksichtigung von Feuchtigkeit und zweitens (vor allem!) eine Strahlungsquelle.
Wenn Du es schaffen würdest (ich gebe zu, das ist schwierig), mit diesem Terrarium eine thermodynamisches Gleichgewicht zwischen der Abstrahlung und einer möglichst sonnenähnlichen Lichtquelle zu erreichen, und dann noch zeigen könntest, dass diese Gleichgewichtstemperatur gasunabhängig ist, dann wäre etwas gewonnen.
So aber macht Dein Experiment nur eine Aussage über ein sehr spezielles Phänomen, das mit dem Treibhauseffekt der Erde eher gar nichts zu tun hat.
Noch eine Frage: Wenn CO2 als Klimagas ausscheiden sollte, welches Gas ist dann für den Treibhauseffekt verantwortlich? Mit anderen Worten: Welches Gas, das in der Atmosphäre enthalten ist, hat Absorptionsbanden im relevanten Spektralbereich? (Oder leugnest Du etwa die Existenz des natürlichen Treibhauseffekts?)
Michael
Ich würde mit dir gerne ernsthaft diskutieren, warum dein
Experiment
nonsens ist. Leider fehlt mir im Moment die Zeit alles
durchzurechnen,
Hallo Titau
ich hoffe es erdrückt dich nicht, wenn dir erst die neider und missgünstler antworten, die haben zwar keine Zeit dein experiment nachzurechnen bezeichnen es aber schon im voraus, als nonsens.
soeine antwort beantwortet dir hoffentlich die Quallität seines gegenargumentes.
Mit freundlichem Gruß
Franz
Noch eine Frage: Wenn CO2 als Klimagas ausscheiden sollte,
welches Gas ist dann für den Treibhauseffekt verantwortlich?
Mit anderen Worten: Welches Gas, das in der Atmosphäre
enthalten ist, hat Absorptionsbanden im relevanten
Spektralbereich? (Oder leugnest Du etwa die Existenz des
natürlichen Treibhauseffekts?)
Hallo Michael,
so einfach ist die Sache nicht. Es ist heute allgemein (sogar vom IPCC) anerkannt, dass in der Vergangenheit immer die Erwärmung zuerst eintrat und erst dann, mit einer Verzögerung von rund 1000 Jahren, ein Anstieg der CO2-Konzentration. Was natürlich nicht heißt, dass der Mensch keinen Einfluss auf das Klima nimmt. Die Frage ist nur, ob der anthropogne Anteil von 3% über einen relativ kurzen Zeitraum (fossile Epoche) etwas nachhaltig beeinflussen kann. Man könnte auch sagen, lassen wir unsere Wälder stehen, dann würde sich mit Sicherheit alles von selbst regeln.
Gruß biopeso
Natürlich glaube ich an die Beweiskraft von Experimenten, weil
darin die ganze Komplexität -so oder so - enthalten ist.
Warum wird z. B. beim CERN ein Milliardenteures Experiment
gemacht, um die Eigenschaften der Materie besser
kennenzulernen?
Hallo Wilhelm,
das Beispiel mit CERN ist sehr gut. Wie du richtig bemerkst „besser kennenlernen“, was noch nicht heißt, dass man den Urknall dann versteht, die Einflussgrößen kennt oder den Ablauf. Man kennt dann (vielleicht) wie sich ein Proton verhält wenn es auf ein anderes Proton prallt, was aber noch „nichts“ über den Urknall aussagt. Auch 10^100000 Experimente wie CERN können uns nicht die ganze Wahrheit zeigen, es bleibt immer noch die Frage WARUM war der Urknall und WAS war vorher.
LG biopeso
Hallo biopeso!
Das weiß ich wohl, doch ich sprach nicht über die Ursache von Klimaschwankungen, sondern über die Ursache des Treibhauseffekts. Der Treibhauseffekt bewirkt, dass die globale Jahresdurchschnittstemperatur deutlich über dem Gefrierpunkt liegt. Wenn die Erde keine Atmosphäre hätte, die einen Treibhauseffekt bewirkt, wäre das nicht so!
Michael
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Das weiß ich wohl, doch ich sprach nicht über die Ursache von
Klimaschwankungen, sondern über die Ursache des
Treibhauseffekts. Der Treibhauseffekt bewirkt, dass die
globale Jahresdurchschnittstemperatur deutlich über dem
Gefrierpunkt liegt. Wenn die Erde keine Atmosphäre hätte, die
einen Treibhauseffekt bewirkt, wäre das nicht so!
ok alles klar, so habe ich deinen Text nicht interpretiert.
ich frage mich gerade, warum wir überhaupt so viel Zeit für eine, mehr als gewagte, These verschwenden.
Gruß biopeso
Ich habe es eben versucht nachzurechnen, aber mir fehlen
entscheidene Angaben :
-er spricht von einem Block. Nur welche Abmessungen er hat schreibt
er nicht. Diese sind jedoch wichtig, da die durch Strahlung
übertragene Wärmemenge proportional zur Oberfläche ist.
-Er schreibt nicht, wie der Schacht nach unten hin isoliert ist bzw
auf welchem Boden er steht.
-die Wandtemperatur wäre auch wichtig.
-die Schachthöhe hat auch einen Einfluss auf die Strömung innerhalb
des Schachtes
Den Emissionsgrad von Sand im entsprechenden Temperaturbereich
habe ich inzwischen gefunden, er beträgt wohl ca. 0.7
Der Absorptionsgrad ist unauffindbar , daher ist es auch Aufgrund
der fehlenden Angabe der Bodenisolierung nicht möglich zu berechnen,
ob nun ein konvektiver oder gar konduktiver oder aber der
Strahlungswärmeaustausch der dominierende Faktor ist. Nur auf
letzteren hätte CO2 einen Einfluss, was wohl dem Threadsteller nicht
ganz klar ist.
Zitat :
„Bei diesem Thema wird auch mit Strahlungen argumentiert. Wenn in der Natur hier Strahlung von Bedeutung ist, dann gilt das auch für das Experiment. Die Natur macht keinen Unterschied zwischen der wirklichen Atmosphäre, einem Labor und einem Kellerraum.“
Aufgrund der fehlenden Angaben ist eine Berechnung einfach nicht
möglich.
Außerdem wundert mich der Temperaturverlauf , er ist irgendwie
zu linear. Jeglicher Temperaturausgleich ist aber nicht linear :
Die abgegebene Wärmemenge ist proportional zur Temperaturdifferenz.
Daher wäre eine exponentielle Abnahmne zu erwarten.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Diggi,
es freut mich, daß Du meine homepage wohl trotzdem gelesen hast.
Also der Block hat die gleiche Grundfläche wie der „Schacht“ und ist 14 cm hoch. Bei den Messungen, wo ich die „Atmosphäre“ in einen Beutel eingeschlossen hatte, wie in einem Treibhaus, gab es einen etwa 2 cm hohen Luftraum über dem Block. Eine konduktive Wärmeleitung gab es also nicht. Leider ist Dir entgangen, was ich über die Abkühlkurve geschrieben habe. Sie ist natürlich nur ein Abschnitt einer viel längeren Kurve, die aber erst bei viel höheren Temperaturen wirklich steil wird. Die Erde ist mit ihrer „geliehenen“ Wärme ein relativ kühler Strahler. Außerdem brauchst Du nur ein Lineal an die Kurven zu legen.
Die Oberfläche des Vollmonds ist wesentlich wärmer als die Oberfläche der Erde, aber sie wärmt uns nicht.
Bei diesem Experiment ist es gleichgültig auf welche Weise Luft oder CO2 erwärmt wurden. Theoretisch hat bei gleicher Wärmemenge CO2 eine höhere Temperatur und damit gegenüber dem offenen Raum eine größere Temperaturdifferenz. Und an einer Meßkurve zeigt sich sehr gut, daß die Temperatur exponentiell abgebaut wird.
Ich habe das Ergebnis dieses Experiments nicht vorausgesehen und es mehrmals überprüft. Es ist aber wie es ist! Daraus kann doch jeder seine eigenen Schlüsse ziehen, oder es einfach selber machen. Mach es doch, dann hast Du alle Daten, die Dir hier für Deine Berechnungen fehlen!
Ich habe nicht die Absicht, alle mathematischen Beziehungen aufzuspüren und die Wissenschaft um ein neues „Gesetz“ zu bereichern.
Es ist mir aber klar geworden, daß diese „kühle“ Infrarotstrahlung der Erde maßlos übertrieben worden ist.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Franz Burbach,
Vielen Dank für Deinen Zuspruch!!
Andere Kritiker der über die ganze Welt verbreiteten Meinung haben aber schon Schlimmeres erlebt.
Es scheint sich bei diesem Thema wirklich um eine Glaubensfrage zu handeln. Darum kämpfen Menschen ja mit goßer Verbissenheit.
Offenbar verzichtest Du auch auf ein Pseudonym. Bravo!
Pseudonyme sind doch eine richtige Seuche geworden.
Da merkt man nicht, daß sich die gleiche Person jede Woche (vielleicht hier oder bei Spiegel-online)„kompetent“ zu jedem Wochenthema äußert. Bisher habe ich aber bei diesem Forum einen besseren Eindruck, obwohl ich von einem Moderator schon einen Verweis kassiert habe.
Mit freundlichem Gruß
Wilhelm RT
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Diggi,
Hallo,
es freut mich, daß Du meine homepage wohl trotzdem gelesen
hast.
Also der Block hat die gleiche Grundfläche wie der „Schacht“
und ist 14 cm hoch. Bei den Messungen, wo ich die „Atmosphäre“
in einen Beutel eingeschlossen hatte, wie in einem Treibhaus,
gab es einen etwa 2 cm hohen Luftraum über dem Block.
Und UNTER dem Block ? Worauf stand er ? Labortisch ? Aufgehängt ?
Eine
konduktive Wärmeleitung gab es also nicht. Leider ist Dir
entgangen, was ich über die Abkühlkurve geschrieben habe. Sie
ist natürlich nur ein Abschnitt einer viel längeren Kurve, die
aber erst bei viel höheren Temperaturen wirklich steil wird.
Die Erde ist mit ihrer „geliehenen“ Wärme ein relativ kühler
Strahler. Außerdem brauchst Du nur ein Lineal an die Kurven zu
legen.
Logisch.
Die Oberfläche des Vollmonds ist wesentlich wärmer als die
Oberfläche der Erde, aber sie wärmt uns nicht.
Doch , tut sie. Allerding nur sehr gering.
Bei diesem Experiment ist es gleichgültig auf welche Weise
Luft oder CO2 erwärmt wurden. Theoretisch hat bei gleicher
Wärmemenge CO2 eine höhere Temperatur und damit gegenüber dem
offenen Raum eine größere Temperaturdifferenz. Und an einer
Meßkurve zeigt sich sehr gut, daß die Temperatur exponentiell
abgebaut wird.
Ich habe das Ergebnis dieses Experiments nicht vorausgesehen
und es mehrmals überprüft. Es ist aber wie es ist! Daraus kann
doch jeder seine eigenen Schlüsse ziehen, oder es einfach
selber machen. Mach es doch, dann hast Du alle Daten, die Dir
hier für Deine Berechnungen fehlen!
Ich habe nicht die Absicht, alle mathematischen Beziehungen
aufzuspüren und die Wissenschaft um ein neues „Gesetz“ zu
bereichern.
Es ist mir aber klar geworden, daß diese „kühle“
Infrarotstrahlung der Erde maßlos übertrieben worden ist.
Falsch. Die Erde würde, wenn sie im Strahlungsgleichgewicht
mit dem Weltraum stehen würde, eine Oberflächentemperatur
von ca 254 K haben. Nur die Tatsache , dass die Erde eine
Atmosphäre hat, die für Sonnenstrahlen gut durchlässig, für
„Erdstrahlen“ jedoch nicht gut durchlässig ist, führt zu unserer
höheren Erdtemperatur.
Übrigens , es gibt noch einen Unterschied der realen Erde zu deinem
Experiment (nein, nicht dass die Erde größer ist) : Wärmeaustausch
ist im Falle der Erde nur über Strahlung möglich. In deinem Fall
allerdings schreibst du , dass du oben und unten eine
„Dünne Plastikfolie“ angebracht hast. Diese ermöglicht auch einen
Wärmetransport in die Umgebung. Wenn es nun einen
Temperaturunterschied zwischen Folie und Umgebung gibt , so kommt es
zu einem konvektiven Wärmeübergang zwischen der Folie und der
Umgebung. Tausche die Flächen mal gegen Doppelglas oder sonstwas.
Hintergrund : An dem Heizelement erwärmt sich die Atmosphäre.
Das erwärmte Gas steigt auf und gibt einen Teil seiner Wärme an das
umgebende Gas ab. An der Folie kühlt es sich schließlich ab und
fällt wieder zu Boden. Es stellt sich also ein konvektiver
Wärmetransport ein. Du musst also zwei Folien in einem Abstand
von etwa 3-4 cm spannen. Dies führt zu einem Leitwert in der
Größenordnung von 8.5e-3. Zwar wird auch hier wieder Konvektion
auftreten , aber viel geringer.
Im Idealfall (nur Strahlungsaustausch) ist die Temperatur weitgehend
Konstant in deinem Behälter/Schacht.
Du schreibst: Wärmetransport ist bei der Erde nur durch Strahlung möglich…
Gibt es in der Atmosphäre etwa keine Wärmeleitung, keine Konvektion, dafür aber eine Doppelglasscheibe?
Da du so gut rechnen kannst, quantifiziere doch mal die Wirkung der Spurengase auf die Erdtemperatur.