Hallöle, 
Beschäftige mich gerade mit den diagnostischen Kriterien einer Depression. Im buch steht dann folgendes:
„Die [depressive] Episode muss mit klinischem Leiden […] einhergehen.“
Nun: Was ist denn mit dem klinischem Leiden bezogen auf eine depressive Episode gemeint? Wie muss das Leiden einer depressiven Episode sein, damit das Kriterium „klinisch“ erfüllt ist?
Vielen Dank.
Ich bin kein „Kliniker“ und deshalb muss ich jetzt mal ganz blöd eingestehen, dass mir der Begriff „klinisches Leiden“ in dem Zusammenhang so gar nichts sagt. Was für ein Lehrbuch ist das denn?
Gruß
Arbeyterson
Guckst du hier 
:
Hab ich geguckt…
… hat mich auch nicht weitergebracht.
Man würde sich ja von einem Lehrbuch wünschen, dass dort nicht einfach Begriffe in den Raum geworfen, sondern diese auch erklärt werden, insbesondere dann, wenn diese nicht so wirklich einschlägig sind.
Also kann ich nur spekulieren: „Leiden, das negative Verstimmtheit, wie sie im Bereich normaler Stimmungsschwankungen auftritt, dauerhaft übertrifft“ oder so ähnlich.
Gruß
Arbeyterson
erklärung
hi,
es ist eigentlich ganz einfach:
„klinsch“ bedeutet: heilkundlich, in bezug auf die fachkunde
klinisches leiden ist ein vom patient gegenüber einem behandler geäußertes oder vom behandler beim blick auf den patienten festgestelltes leiden.
Nur um sicher zu gehen:
Bezogen auf die Depression bedeutet es dann, dass die entsprechenden Symptome einer Depression des DSM (niedergedrückte Stimmung, Verringertes interesse oder Freude…) vom Arzt oder vom Patienten erkannt wurden und somit eine Diagnose von Depression möglich ist?
vom Arzt ODER vom Patienten erkannt wurden und somit eine Diagnose von Depression möglich ist?
Ja. Der Patient müsste also eine psychologische Fachausbildung besitzen um als sein eignener Arzt fähig zu sein, anhand der verschiedener Symptome seines Unwohlseins ein „klinisches“ Leiden an Depression bei sich zu diagnostizieren.
Ja da hast du recht. Vor allem stört mich das immer so viele unnötige Begriffe verwendet werden, bzw. eine Sache kompliziert und wiederholt in mehreren Sätzen dargestellt werden. Naja, was solls. Da muss man durch.
Ja. Der Patient müsste also eine psychologische Fachausbildung
besitzen um als sein eignener Arzt fähig zu sein, anhand der
verschiedener Symptome seines Unwohlseins ein „klinisches“
Leiden an Depression bei sich zu diagnostizieren.
D
Also klinisch bedeutet immer das ein Fachmann oder Fachkundler ein Leiden erkennt. Ich selber frage mich immer ernsthaft, braucht es dazu denn überhaupt einen Fachmann? Im Grunde genommen braucht man doch nur das DSM und man muss wissen, was die Symptome eben genau bedeuten. Man muss ja nur in der Lage sein, die Symptome (als Arzt oder nicht-Arzt) bei einem Menschen festzustellen, um dann von einer klinischen Depression zu sprechen.
Jemand der sich jahrelang mit Depressionen auseinandergesetzt hat, aber zB kein Psychologiestudium abgeschlossen hat, könnte meines Erachtens so eine Diagnose stellen (vorrausgesetzt er hat alles richtig verstanden).
Im Buch selber steht ja sogar, dass man eine Depression diagnostizieren kann, selbst, wenn man nicht fähig ist, ein klinisches Leiden festzustellen, nämlich, wenn die Symptome vorhanden sind und diese mit einer psychosozialen, beruflichen oder schulischen Beeinträchtigung einhergehen.
Also klinisch bedeutet immer das ein Fachmann oder Fachkundler ein Leiden erkennt. Ich selber frage mich immer ernsthaft, braucht es dazu denn überhaupt einen Fachmann? Im Grunde genommen braucht man doch nur das DSM und man muss wissen, was die Symptome eben genau bedeuten. Man muss ja nur in der Lage sein, die Symptome (als Arzt oder nicht-Arzt) bei einem Menschen festzustellen, um dann von einer klinischen Depression zu sprechen.
Du hast recht, und der entscheidende Punkt meiner Meinung nach ist das „wissen, was die Symptome genau bedeuten“. Ich würde sogar so weit gehen, dass man nicht einmal das DMS kennen muß, um ein Fachmann zu sein - z.B. ein Typ, der sich in langen Jahren selbst beigebracht hat, die Funktionen jedes beliebigen Auto untersuchen, eventuelle Mängel (Symptome) erkennen, deren Ursache feststellen (Diagnose) und beseitigen zu können (Therapie). Ob er weiß wie ein schulisch abgesegneter "Meister"mechaniker oder Dr. prof der Psychologie die ganzen Details bezeichnet, spielt dafür keinerlei Rolle, hauptsache die Karre läuft…
Jemand der sich jahrelang mit Depressionen auseinandergesetzt hat, aber zB kein Psychologiestudium abgeschlossen hat, könnte meines Erachtens so eine Diagnose stellen (vorrausgesetzt er hat alles richtig verstanden).
Also Einblick in die Herkunft und Einzelheiten der Symptome haben. Müsste er nicht auch eine Art Gesundheitsmodell besitzen, um eventuelle Abweichungen („Kranheit“) überhaupt feststellen und Eingriffe zu ihrer Behebung empfehlen oder unternehmen zu können?
Jemand der sich jahrelang mit Depressionen auseinandergesetzt hat, aber zB kein Psychologiestudium abgeschlossen hat, könnte meines Erachtens so eine Diagnose stellen (vorrausgesetzt er hat alles richtig verstanden).
Also Einblick in die Herkunft und Einzelheiten der Symptome
haben. Müsste er nicht auch eine Art Gesundheitsmodell
besitzen, um eventuelle Abweichungen („Kranheit“) überhaupt
feststellen und Eingriffe zu ihrer Behebung empfehlen oder
unternehmen zu können?
Ja das müsste er in der Tat. In der Psychologie gilt ja etwas, was von der Norm abweicht, als krank (es gibt noch mehrere Modell, erinner mich aber nicht daran gerade). Ein hoher IQ wäre demnach auch etwas krankhaftes. Vor mehreren Jahren war schwul sein ja auch eine Krankheit wurde aber nicht mehr als solche angesehen, als sich die Normen geändert haben.
Der Punkt jedenfalls ist, finde ich, dass wir einen willkürlichen Punkt setzen, wo denn eine Krankheit beginnt. Der Körper oder die Psyche sagt uns nicht, dass er auf einmal krank ist. Wir mögen uns vielleicht schlecht fühlen und denken „irgendwas stimmt mit mir nicht“ „da ist etwas anders, als bei den anderen“ „etwas läuft nicht so, wie es soll“ man könnte dann dahergehen und sagen dies sei krank. Das ist aber streng genommen ein Wertungsurteil dessen, was man denkt oder fühlt oder sogar auch sieht (ich stelle mir dazu gerade einen Biologen vor der in der DNA auf einmal eine Mutation feststellt).
Wenn aber eine Person nun etwas daran ändern will „wieder normal zu funktionieren“ und man die Ursachen kennt, dann liegt in der Ursache ja auch schon die Antwort, wie man denn dafür/dagegen etwas tun könnte (dafür braucht man im Grunde gar kein Gesundheitsmodell sondern nur Verstand, der in der Lage ist, die Ursachen zu beeinflussen oder, falls dies nicht möglich ist, zumindest die Wirkungen der Ursachen (Symptome) zu mildern).
Jemand der erkennt das der Motor im Auto „nicht mehr richtig funktioniert“ und die Ursache kennt, wird auch in der Lage sein - zumindest prinzipiell- zu wissen, was geändert werden muss, damit der Motor wieder richtig läuft (Krankheitsmodell).
Hier sieht man schön das Krankheitsmodelle Werturteile von bestimmten Mechanismen sind.
Hier sieht man schön das Krankheitsmodelle Werturteile von bestimmten Mechanismen sind.
Und wahrscheinlich basiert sogar das Denken/ Wahrnehmen selbst auf einem Plus-Minus-Mechanismus, der ständig erwägt, ob etwas brauchbar für seinen Organismus ist oder schädlich, z.B. ‚in der Nase‘, die die Qualität der Nahrung bewertet.
dafür braucht man im Grunde gar kein Gesundheitsmodell sondern nur Verstand
Du hast Recht. Anscheinend besitz der Körper (oder die Psyche) selbst ein angeborenes Wissen darüber, was gut und schlecht für ihn ist, und braucht sich sein Geist im Zustand der Gesundheit keine Gedanken darum zu machen, die Inhalte seines Unbewussten „rational“ nachzuvollziehen. Er bekommt das Wissen seines Leibes von Gefühlen mitgeteilt und richtet sich spontan darnach, egal was einige akademische Gesundheitsmodelle z.B. von der sog. Homosexualität halten. Allerdings kenne ich etliche ihren Geschlechsgenossen zugeneigte Männer, die sich von Jugend an - wegen dem allgmein homophobischen Klima in unserer mehrheitslich dem Busenkult huldigenden Gesellschaft einschl. Eltern - für krank zu halten anfingen. Und als sie sich dann auf der Suche nach Rat und Hilfe für ihre kopfmäßige Verunsicherung an die akademische Psychologie wandten, gerieten sie erst recht vom Regen in die Traufe anstatt ein Heilmittel für ihre psychische Labilität zu finden - zuerst in Form eines fundierten Gesundheits-Krankeitsmodells, aus dem die Psychologen beruhigende Worte darüber hätten schöpfen sollen, dass der Mensch - wie seine nächsten Verwandten im Reich der Tiere - von Natur aus im Besitz einer doppelt veranlagten Lust ist.
In der Psychologie gilt ja etwas, was von der Norm abweicht, als krank…Ein hoher IQ wäre demnach auch etwas krankhaftes.
Das ist ja sehr interessant. Was vermutest Du, warum das so ist? Sollte man nicht derartiger Psychologie eine Macke attestieren? Ich stelle mir nämlich gerade einen auf’s Herz spezialisierten Physiologen vor, der sein normatives „Modell der intakten Pumpe“ also anhand einer statistischen Erhebung etwa im vergreisten Deutschland gewonnen hat - im Gegensatz zu einem anderen Kardiologen, der sein ((die krankheits- oder altersbedingten (Verschleiß-/Abweichungen durch Kontrast sichtbar machendes)) Heilsmodell auf der Physik verankert hat, allem voran die Naturgesetze der Mechanik (von Pumpen) und dem Fließverhalten von Flüssigkeiten in Röhrensystemen. Psychologie als „Naturwissenschaft“ muß meiner Ansicht nach den gleichen Anspruch wie letzterer Hertspezialist haben - Wertungen, die auf den Gesetzen der Physik verankert sind - und prinzipiell auch verwirklichen können, da Psyche und Physis/ Seele und Leib) untrennbar miteinander verbunden sind. Bloß „statistische“ Psychologie basiert gewissermaßen auf ‚Meinungsumfragen‘, zwangsläufig Unsinn fabrizierend, wenn sie in einer psychisch kranken Gesellschaft erhoben werden.
Hallo!
Ja das müsste er in der Tat. In der Psychologie gilt ja etwas,
was von der Norm abweicht, als krank (es gibt noch mehrere
Modell, erinner mich aber nicht daran gerade). Ein hoher IQ
wäre demnach auch etwas krankhaftes. Vor mehreren Jahren war
schwul sein ja auch eine Krankheit wurde aber nicht mehr als
solche angesehen, als sich die Normen geändert haben.
Dem ist nicht so, und deswegen gehört eben zum stellen einer Diagnose ein mindestmaß an Erfahrung auch der theoretischen Psychologie…
Zumindest die Definition von Krankheit sollte aber im Bewusstsein stehen. Wobei das heute ohnehin Störung heisst.
Dann aber ist es aber ohnehin von extremen Vorteil, wenn man Vergleiche hat - d.h. praktische Erfahrungen.
In der Medizin ist es generell wesentlich einfacher eine Diagnose zu stellen, wenn man unter Anleitung eines erfahrenen Diagnostikers dieses Krankheitsbild in der Praxis mindestens einmal zuvor erlebt hat - besser öfter.
Die Kriterien des DSM reichen in Deutschland ohnehin nicht für das Stellen einer Diagnose, und selbst wenn man das korrekte Manual benutzen würde, so ist es gerade im Bereich der psychischen Erkrankungen so, dass bei vielen Störungsbildern die Beschreibung auf dem Papier alles oder nichts heißen kann.
Also so einfach ist es meiner Erfahrung nach nicht - und so einfach wünscht sich hoffentlich der psychisch Gestörte die Diagnostik auch nicht, so dass wir an der Approbationsordnung wohl noch ein wenig festhalten können.
Lieben Gruß
Patrick
Ich stimme dir in deinen Ausführungen vorbehaltlos zu. Es kann natürlich niemand vollgepackt nur mit den Informationen des DSM sicher eine Diagnose stellen. Es ist halt nur, dass das DSM sozusagen den Grundboden dafür schaffen kann, dass man Personen sicher diagnostizieren kann.
Natürlich ist nicht alles, was von der Norm abweicht als Störung zu betrachten. Das Modell aber selber würde es verlangen, dass man es als Störung einordnen müsste (vielleicht erinnere ich mich auch nicht mehr richtig an das Modell, kann auch sein). Müsste mal zu Hause nachschauen, nach wem es benannt wurde. Kein Psychologe würde ja dahergehen und etwas als krank einstufen, nur weil es von der Norm abweicht.
Ich erinnere mich gerade an die Verteilung von IQs. Das bildet ja eine Glockenkurve, wobei am häufigstens der IQ von 100 vorkommt. Jetzt ist die Frage ob links oder/und rechts von 100 sozusagen eine Störung vorliegt. Man würde dies nach links bejahen also dort wo mentale Retardation beginnt. Weiter rechts von 100 würde man keine Störung sehen.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat mein psychoprof erwähnt, dass es ab dem DSM IV TR solche öhm naja wie soll ich sagen, Begriffe die den Eindruck von Krankheit erwecken nicht mehr enthalten sind.
Naja die Antwort ist denke ich mal recht simpel. Es ist relativ leicht zu schauen, ob etwas von der Norm abweicht oder nicht und dann kann man entscheiden, ob eine Störung vorliegt oder nicht.
Damit hat man nur leider das Problem mit dem Werturteil nicht gelöst.
Wie soll man entscheiden, ob etwas, wenn etwas von der Norm abweicht, wirklich eine Störung ist? Und: wie du selber schon sagst, vvielleicht ist die Norm selbst ausdruck einer Störung, somit würde man sich dort die Frage stellen, ob etwas gesundes eventuell krank sein könnte, weil es von der Norm abweicht.
Also so einfach ist es meiner Erfahrung nach nicht - und so einfach wünscht sich hoffentlich der psychisch Gestörte die Diagnostik auch nicht, so dass wir an der Approbationsordnung wohl noch ein wenig festhalten können.
Was er braucht und wünscht (der psychisch Gestörte), ist wohl leider zweierlei. Jemand mit kaputten Auto, ohne eigene Ahnung, braucht jedenfalls vor allem einen Fachmann, der es - w.s.g. aufgrund jahrelanger Erfahrung und theoretischer Modelle der konkreten Zusammenhänge - reparieren kann, sein Tun im optimalen Fall auch mit einfachen Worten erklärend, damit der Autobesitzer künftig in der Lage sei, selber Hand an zulegen, die Abhängigkeit vom anderen überflüssig machend.
Selbstredend verfolgt die Meister-Innung der Autoindustrie mit ihren Vorschriften ein finazielles Interesse, das der Entwicklung von Selfmademechanikern massiv entgegen arbeitet - leider! ein Wunder, wenn es sich in der akademischen Psychologie mit ihrer dem Fachchinesisch Vorschub leistenden Approbationsverordnung anders verhielte. Der Aspekt des Patientenschutzes vor skrupellosen Quacksalbern und-oder finanzieller Ausbeutung durch maßloß überteuerte Medikamente, ist zwar nicht unwichtig, er läßt sich aber wohl mit Vorsicht genießen, wenn dieses Argument von einer Industrie geliefert wird, für die der Patient eine dauernd zu melkende, möglichst dumm gehaltene Kuh darstellt, und-oder seine Genesung allein daran festmacht, ihn möglichst schnell, egal wie, wieder fähig zum funktionieren auf der Arbeit kriegen…
Übrigens ist dies eine schon 100 Jahre alte Diskussion, die vom Selfmademan Freud angefacht wurde/ s. „Abhandlung zur Laienanalyse“
Was ich dazu noch anmerken will:
Nur weil jemand theoretische Grundlagen und praktische Erfahrungen in der Psychologie gesammelt hat, heisst das ja noch lange nicht, dass dieser jemand nun in der Lage ist, dies bei seinen eigenen Patienten festzustellen, z.B. mangels Einfühlungsvermögen. Es erhöht lediglich die Wahrscheinlichkeit das solche Leute, die diese Ausbildung durchlaufen, auch eine Störung richtig zu erkennen.
Wie soll man entscheiden, ob etwas, wenn etwas von der Norm abweicht, wirk-lich eine Störung ist?
Wie soll man überhaupt entscheiden, was richtig und gut ist für einen, und was nicht? Meiner Meinung nach gibt es hier eine minimale Voraussetzung: man muß einen genügend großen Rest gesund gebliebenen Gefühls über alles Krankmachende hinweg errettetet haben - also „Intuition“ besitzen. Die Ratio mit sich allein, kann die Prämissen ihrer Glücks- und Wertvorstellungen willkürlich austauschen - ohne gesunde Gefühl bleibt sie ‚cartesianisch‘ am rotieren oder wird sich am Ende doch dem Krankmachenden unterwerfen, seinem Götze huldigend…
Und: wie du selber schon sagst, vielleicht ist die Norm selbst ausdruck einer Stö-rung, somit würde man sich dort die Frage stellen, ob etwas gesundes eventuell krank sein könnte, weil es von der Norm abweicht.
Das ist was ich meinte mit willkürlicher Austauschbarkeit der Werte. Abgesehen von der indiskutablen These eines hinreichend großen Rests an Intuition, bliebe also die Frage nach einem fundierten, rational fassbaren Kriterium zur Bewertung eines Verhaltens, Denkens und Empfindens, unabhängig davon, was in unserer Gesellschaft als Normal gilt, oder überhaupt andere davon denken.
So weit mir sichtbar, gibt es nur einen, in sich doppelt angelegten Weg:
>> Einerseits die Äußere Erforschung der Naturphänomene, orientiert nach außerhalb unserer Gesellschaft, z.B. Evolutionstheorie und ethologische Primatologie. Wie oben angedeutet, läßt sich dadurch sagen, dass die von Dir erwähnte Homosexualität nicht etwa krank, böse oder naturwidrig wäre (wie Kirche und viele Staaten trotz „Gott ist tot“ immer noch postulieren), sondern ein immanentes Bestandteil des gesunden sozialen Zusammenhalts/ Gefühlsklebemittel solcher Gemeinschaftslebensformen darstellt, allerdings nicht einseitig fixiert, wie bekannt aus unserer Homo-„Szeene“: die Vergnügungen gehen nämlich quer durch den Garten…
>> Und anderseits Untersuchungen der intrapsychischen Situation, z.B. anhand Freuds Traumanalyse. Damit wurde entdeckt, dass die im Unbewussten (‚Es‘) verankerte Triebdynamik des Homo sapiens hinsichtlich z.B. der körperlichen Lustbedürfnisse angeborener Maßen doppelt angelegt ist.
Gleicht man die Befunde dieser zwei (extro- und introspektiven) Bereiche miteinander ab, läßt sich ein mit guter Wahrscheinlichkeit naturwissenschaftlich fundiertes Gesundheitsmodell entwerfen, das die Abweichungen sichtbar macht, etwa eine einseitig fixierte Homosexualität („normal“ für die ‚Szeene‘), oder die ‚global‘ „normale“ Heteromanie.
Solch ein Modell zu besitzen, sagt natürlich noch nicht viel über die soziale Kompetenz des betreffenden Mensch oder Therapeuten aus, es führt aber zu der Frage: Wie lassen sich die genannten hypothetisch psychopathologischen Muster erklären? Grundsätzlich vielleicht dadurch, dass die davon betroffene Psyche gezwungenermaßen Inhalte aufgenommen hat (Erziehung; Ansichten der „Normalen“), die sie in Konflikt mit Teilen ihrer angeborenen Triebdynamik stürzten, u.z. oft derart massiv, dass diese Aspekte des Seelenlebens das Bewusstsein nicht mehr erreichen können. Der naive Mensch leidet, ohne zu wissen woran und wieso, und wenn er Gelegenheit bekommt, es zu erfahren, will er es oft gar nicht wissen (oder glaubt zumindest, es nicht zu wollen)…
Wie Du siehst, wird für die Sicherung richtiger, gesund erhaltender oder -machender Entscheidungen auch ein fundiertes Instanzen-Modell der Psyche benötigt, einschließlich ihres nach mehreren angeborenen Bedürfnissen differenzierten ES, Seele oder wie man den Urgrund des konkreten Lebewesen nennen möchte.
Hallo!
Ich erinnere mich gerade an die Verteilung von IQs. Das bildet
ja eine Glockenkurve, wobei am häufigstens der IQ von 100
vorkommt. Jetzt ist die Frage ob links oder/und rechts von 100
sozusagen eine Störung vorliegt. Man würde dies nach links
bejahen also dort wo mentale Retardation beginnt. Weiter
rechts von 100 würde man keine Störung sehen.
Das hängt mit dem Folgendem zusammen: die Abweichung alleine ist nicht ausreichendes Kriterium für das Vorliegen einer Störung.
Es müssen noch weitere Bedingungen erfüllt sein, wie z.B. subjektives Leiden oder eine Fremd- oder Selbstgefährdung.
Dies ist im Falle des IQ - der aber für sich genommen ohnehin kein eigenständiges Krankheitsbild repräsentiert - eher mit Ausprägungen auf der linken (unterdurchschnittlichen) Seite korreliert.
Aber auch hier gilt: kann, muss nicht.
Die (fiktive) Geschichte von Forrest Gump wäre z.B. eine Fallschilderung, bei der zwar eine genügend große Abweichung von der Norm vorläge, aber mangels Leidensdruck und Gefähdung keine Störung seriös diagnostiziert werden könnte.
Aber gesellschaftlich genauso wichtig ist die Möglichkeit, bei einer Abweichung nach eher der linken Seite eine Störung zu diagnostizieren, falls hier eine Hilfebedürftigkeit durch z.B. eine Einschränkung in der selbstständigen Lebensführung bestünde.
Hier kann dann das soziale Sicherungssystem kostentragend eingreifen - wobei in dem meisten Fällen in denen berechtigte Ansprüche bestehen die zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel meiner Meinung nach eher zu gering ausfallen.
Lieben Gruß
Patrick
Sooo.
Ich habe einmal nachgelesen.
Ein Kriterium, um nach geistiger Störung zu schauen, ist die statistische Abweichung von der Norm (das ist das, was ich meinte). Wenn jemand statistisch abweicht, heisst es aber noch lange nicht, dass eine Störung vorliegt. (da habe ich mich vertan.
Kriterium: Verletzt die Person mit ihrem Verhalten die moralischen oder sozialen Standards einer Gesellschaft.
Kriterium: Ist das Verhalten der Person so unberechenbar, sodass wir nicht sicher gehen können, das sie sich selbst oder anderen schadet.
Kriterium: Ist die Betroffene Person mit ihrer Situation unglücklich?
Vielleicht kannst du mir sagen, wie die gängige Praxis ist. Soweit ich weiß, wird nach mehreren Kriterien gefragt, ob denn nun eine Person krank ist, oder nicht, welche dazu angewendet werden weiß ich nicht.
Liebe Grüße