Koans und Satori nochmal (Entschuldigung bitte)

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo,

vorweg: ich möchte niemanden religiös angreifen oder verletzen. Es liegt mir fern, irgend einer Religion zu nahe zu treten. Ich möchte nur gerne das Prinzip verstehen!

Nun zu meinem Problem:

Ich habe noch einmal in den Schriften Suzukis gesucht und folgendes gefunden:

„Gegenwärtig (das Buch stammt in der ersten Auflage von 1958) ist das Koan ein Ausgangspunkt, es vermittelt eine Anfangsbewegung in der Richtung der Zen-Erfahrung. Mehr oder weniger unbewusst zu Beginn, nimmt die Bewegung allmählich den Charakter an, der für die Reifung des Zen-Bewusstseins erforderlich ist. Das Koan wirt wie Sauerteig. Sind geeignete Bedingungen vorhanden, so entfaltet sich der Geist von selbst zur vollen Blüte des Satori. Diese Art der Anwendung des Koan, um den Geist für sein tiefstes Geheimnis zu öffnen, ist charakteristisch für das moderne Zen.“ (S. 145 f.)

Dann folgt etwas später ein Koan für Anfänger (gekürzt):
„Was ist das Grundprinzip des Buddhismus? - Der Zypressenbaum im Hof. - Du sprichst von einem gegenständlichen Sinnbild. - Nein, ich spreche nicht von einem gegenständlichen Sinnbild. - Was ist denn das Grundprinzip des Buddhismus? - Der Zypressenbaum im Hof.“ (S. 147)

„Abstrakt genommen können diese Koans, auch vom gewöhnlichen Denkstandpunkt aus, nicht als völlig sinnlos angesehen werden, und wenn wir über sie nachdenken wollen, besteht die Möglichkeit dazu. So könnte einer … (den) Zypressenbaum … ansehen … als eine leibhaftige Offenbarung des höchsten Prinzips, welche die pantheistische Tendenz des Buddhismus erkennen ließe. Aber das Koan auf diese Art intellektuell verstehen ist nicht Zen …
Unter keinen Umständen darf man das Zen mit Philosophie vermengen: Zen hat seine triftigen Gründe, selbständig zu bleiben …“ (S. 147 f.)

Soweit, so gut. Nun aber heißt es eine Seite weiter:

„Die Koans dienen also … vornehmlich dazu, alle nur möglichen Zugänge zum Rationalismus zu versperren. Im Zwiegespräch mit dem Meister … kommt jeder nach wenigen Äußerungen eigener Ansichten ans Ende seiner Weisheit, aber gerade diese Sackgasse ist der richtige Ausgangspunkt für das Studium des Zen.“ (S. 149)

Und dann:

„Das Koan … verfolgt ein sehr ernstes Ziel, nämlich die Aufrüttelung des Zweifels, den es bis auf die Spitze treibt. … Es ist ein Gefühl, als sei der gewohnte Gedankengang plötzlich abgeschnitten. … Ist der Wall des Koan einmal durchbrochen, das Hindernis des Intellekts beiseite geräumt, so kehren wie sozusagen zu unserem alltäglichen relativen Bewusstsein zurück.“ (S. 149 f.)

Mich beschäftigt nun das Verhältnis zwischen Buddhismus und Rationalität. Denn einerseits sind beide vereinbar, andererseits nicht (jedenfalls bezüglich des Zen). Hat jemand eine Idee, wie ich hier weiterkomme? Der Hinweis: „Mach mal“ ist möglicherweise der einzig richtige Hinweis, aber im Moment hilft mir diese Art von Hinweis nicht weiter.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

2

Moin Thomas,

Mich beschäftigt nun das Verhältnis zwischen Buddhismus und
Rationalität. Denn einerseits sind beide vereinbar,
andererseits nicht (jedenfalls bezüglich des Zen). Hat jemand
eine Idee, wie ich hier weiterkomme?

Das ist relativ einfach:

Ein Koan ist ein Mittel zur Erkenntnis dessen, was über die Rationalität hinaus geht. Rationalistisches Verstehen ist also im buddhistischen Sinne allenfalls eine Teilmenge der Erkenntnissmöglichkeiten, die dem Menschen zur Verfügung stehen un dauch nicht abgelehnt wird. Um das, was darüber hinaus geht, zu erkennen, kann Rationalität jedoch sogar hinderlich sein.

Stell dir vor, du bist auf einer langen Reise. Du hast ein Boot (stellvertretend für Rationalität) verwendet, um ein Meer zu überqueren. Am Ufer angekommen trägst du das Boot eine Weile mit dir herum, aber jetzt kommst du an ein hohes Gebirge. Diese zu überqueren, wird dir unmöglich sein, wenn du das Boot weiter mitschleppst…

So ähnlich dürfte das von Suzuki gemeint sein. Aber das was rational zu erkennen ist, kann auch rational erkannt werden. Dagegen spricht auch erstmal aus buddhistischer Sicht nichts :smile:

So, das war jetzt meine dritte und vorerst endgültige Version 'ächtz*
Die Diskussion ist eröffnet :smile:
Gruss
Marion

3

Hallo Marion,

danke für die Antwort!

Wir setzen voraus: Rationales und A-Rationales (das nicht unbedingt irrational zu sein braucht).

Wenn nun das Koan bewirkt, dass die Existenz des A-Rationalen (nicht das A-Rationale selbst) erkannt wird, handelt es sich dann um eine Art hermeneutischen Zirkel? Doch wohl kaum, denn das würde ja bedeuten, im Rahmen des Rationalen zu bleiben.

Andererseits sagst du, dass die Erkenntnis der Existenz des A-Rationalen vorausgesetzt werden muss. Würde das nicht bedeuten, dass das Koan zwecklos ist, weil ich das, was ich erkennen soll, eigentlich schon weiß?

Müsste man nicht sagen, dass es sich gar nicht um die Erkenntnis von etwas, sondern um die Erkenntnis einer Erkenntnis handelt? Und bestünde dann nicht wieder das Problem, dass wir mit der Kausalität des Koan doch wieder Rationalität voraussetzen (was ja eigentlich wohl vermieden werden soll)?

Ich bin etwas in Eile, weil ich noch etwas zu erledigen habe. Außerdem habe ich inzwischen auch die dritte Version dieser Mail verfasst :smile: . Heute abend spät, wahrscheinlich aber erst morgen werde ich nach längerem Überdenken vielleicht mehr schreiben können.

Herzliche Grüße

Thomas

4

(Entschuldigung bitte)
Hi Thomas

warum nur entschuldigst du dich für eine Fragestellung? Und sogar bevor du sie ausgeführt hast? *grübel*

Ich habe noch einmal in den Schriften Suzukis gesucht und folgendes gefunden:

Wenn du vielleicht noch den Titel rüberbeamen würdest? …

Mich beschäftigt nun das Verhältnis zwischen Buddhismus und
Rationalität. Denn einerseits sind beide vereinbar,
andererseits nicht (jedenfalls bezüglich des Zen). :

Laß uns lieber über Zen sprechen und nicht über Buddhismus allgemein, sonst gibts wieder die Komplikationen wie letztens - ok?

Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, von einem „Verhältnis“ zu sprechen bzgl. Rationalität. Zen schließt Rationalität nicht aus, sonst könnten sich unter den „Meistern“ kaum Naturwissenschaftler z.B. befinden.

Der Suche und Bemühung des Zen-Adlaten ist allerdings gekennzeichnet von Zweifel, ob er auf dem richtigen Weg sei, vom Versuch, abzuchecken, ob er das Ziel schon erreicht habe oder nicht, oder ob er schon „weiter“ gekommen sei oder noch nicht, von Versuchen zu beweisen, zu widerlegen, zu begründen usw. Und der Roshi weiß eben, daß genau das ein satori verhindert … weil eben satori eine solche Art von Erkenntnis nicht ist.

Nicht umsonst finden sich Äußerungen wie z.B. die (vom Lachen begleitete!): „Wenn ich das gewußt hätte, daß satori so trivial ist, hätte ich mich nicht so viele Jahre darum bemüht“

Wir dürfen auch nicht vergessen, daß Chan/Zen eine ganz genuine chinesische Entwicklung ist. Die chinesische Weise, sich sprachlich zu artikulieren, gibt mit ihren Eigentümlichkeiten
des Gebrauchs von Bildern, Analogien, Metaphern Denkwege wieder, die nur schwer in indogermanische Sprachen wiederzugeben sind.

So sagt dieser Spruch, der den Zen-(Lern)Weg beschreibt:

Zuerst ist ein Baum ein Baum
dann ist ein Baum kein Baum mehr
und dann ist ein Baum wieder ein Baum

einem Chinesen auch ohne Chan-Einübung mehr als einem Europäer. Er wird nicht wie dieser dazu neigen, nun wieder zu analysieren, was damit wohl gemeint sein könnte und wie man es zu verstehen habe. Er wird viel eher den Schubs, den diese Zeilen versetzen, introjizieren und mit einem „hm - aha“ reagieren und ihn alleine erstmal „wirken“ lassen.

Das ist es im Wesentlichen, was auch Suzuki zu vermitteln versuchte. Natürlich macht er dabei auch manche Fehler, die ihm ein westlicher Philosoph nicht verzeihen würde: So z.B. wenn er rationalism schreibt, aber rationality meint.

Grüße

Metapher

5

Würde das nicht
bedeuten, dass das Koan zwecklos ist, weil ich das, was ich
erkennen soll, eigentlich schon weiß?

hi thomas,

so ist es wohl.
du weißt nur nicht, daß du es schon weißt.

verwickelten gruß,
frank

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Vernunft
Hallo Manfred,

(ich hab noch ein paar Minuten abgezwackt heute für www).

Wenn du vielleicht noch den Titel rüberbeamen würdest? …

Es handelt sich um die Einführung „Die große Befreiung“, die zwar nicht das Non-plus-ultra darstellt, aber trotzdem wohl zitierfähig ist, oder? Im Satori-Band steht Ähnliches, aber den habe ich nicht zur Hand.

Laß uns lieber über Zen sprechen

Ok.

Zen schließt Rationalität nicht aus …

Ok.

Roshi

Respekt! Aber eigentlich dürfte das ja klar sein. :smile:

Nicht umsonst finden sich Äußerungen wie z.B. die (vom Lachen
begleitete!): „Wenn ich das gewußt hätte, daß satori so
trivial ist, hätte ich mich nicht so viele Jahre darum bemüht“

Aber einfach „back to the nature“ dürfte es auch nicht sein, oder?

Wir dürfen auch nicht vergessen, daß Chan/Zen eine ganz
genuine chinesische Entwicklung ist. Die chinesische Weise,
sich sprachlich zu artikulieren, gibt mit ihren
Eigentümlichkeiten des Gebrauchs von Bildern, Analogien,
Metaphern Denkwege wieder, die nur schwer in indogermanische
Sprachen wiederzugeben sind.

Jetzt wird es interessant für mich, freilich - wirst du vielleicht sagen - auch unmöglich zu verstehen. Denn ich beherrsche bekanntermaßen die chinesische Sprache nicht.
Wenn aber gerade diese Sprache für Missverständnisse verantwortlich ist, dann muss ich eben versuchen, die Nuancen irgendwie zu (er)fassen (ich weigere mich jedenfalls, aufgrund eines Sprachproblems auf mögliche Erkenntnisse zu verzichten *g*).

wenn er rationalism schreibt, aber rationality

Mh, sehr interessant, zumal das in der deutschen Fassung (die ich nur zur Hand habe) nicht so auffällt, weil man solche Nuancen gar nicht vermutet. Ich verstehe also jetzt unter „rationalism“ die Descartes-Leibniz-Variante, unter „rationality“ hingegen das Kausalsystem (im Sinne Kants) überhaupt. Kann man das so sagen?

Herzliche Grüße

Thomas

7

Pädagogik
Hallo Frank,

du weißt nur nicht, daß du es schon weißt.

also dann wäre das Koan nichts als ein pädagogisches Vorgehen, ok. Aber dann müsste man dieses Vorgehen ja doch „metaphysisch“ oder wie auch immer erklären können, so wie bei den Griechen, wo ja auch die böse Tat nur durch Unwissen und eben nicht durch Wollen erklärt wird.

Herzliche Grüße

Thomas

8

Moin Thomas,

Wir setzen voraus: Rationales und A-Rationales (das nicht
unbedingt irrational zu sein braucht).

ok.

Wenn nun das Koan bewirkt, dass die Existenz des A-Rationalen
(nicht das A-Rationale selbst) erkannt wird, handelt es sich
dann um eine Art hermeneutischen Zirkel? Doch wohl kaum, denn
das würde ja bedeuten, im Rahmen des Rationalen zu bleiben.

Was ist ein hermeneutischer Zirkel ?
Mal davon abgesehen: Ein Koan bewirkt, dass tatsächlich „etwas“ erkannt wird, ja. Allerdings werden keinerlei Aussagen darüber gemacht, was dieses „etwas“ ist und ob es „existiert“ (und das mit gutem Grund). Es wird lediglich gesagt, dass es mit rationalistischen Mitteln nicht erkannt werden kann. Das WAS mit rationalistischen Mitteln erkannt werden kann, ist in jedem Fall „etwas anderes“. So ist auch das Beispiel mit dem Zypressenbaum gemeint.

Andererseits sagst du, dass die Erkenntnis der Existenz des
A-Rationalen vorausgesetzt werden muss. Würde das nicht
bedeuten, dass das Koan zwecklos ist, weil ich das, was ich
erkennen soll, eigentlich schon weiß?

Nein, ich rede nicht von einer „Existenz des A-Rationalen“. Ich wollte lediglich sagen, dass die Möglichkeit besteht, dass es etwas gibt, was rationalistisch nicht zu fassen ist. Diese Aussage wiederspicht auch nicht dem rationalistischen Prinzip. Da sich weder das Dafür, noch das Gegenteil rationalistisch Beweisen lässt, muss man auch vom rationalistischen Standpunkt aus betrachtet diese Möglichkeit offen lassen. Das ist schon der Punkt, an dem Wittgenstein ins Schleudern kam und nicht zuunrecht gab es ja Meinungen, die Wittgenstein mit dem „Ende der Philosophie“ in Verbindung gebracht haben. Denn an diesem Punkt, kommt man mit den rationalistischen Erkenntnismethoden der Philosophie nicht weiter (meine These :smile:). Mit Koans hingegen schon :smile:

Müsste man nicht sagen, dass es sich gar nicht um die
Erkenntnis von etwas, sondern um die Erkenntnis einer
Erkenntnis handelt?

Nein. Siehe oben.

Und bestünde dann nicht wieder das

Problem, dass wir mit der Kausalität des Koan doch wieder
Rationalität voraussetzen (was ja eigentlich wohl vermieden
werden soll)?

Nein. Siehe das Beispiel mit dem Zypressenbaum.

Gruss
Marion

9

Hermeneutik
Hallo Marion,

Was ist ein hermeneutischer Zirkel ?

der Einfachheit halber:
„Eine hermeneutische Grundregel besagt, daß das Ganze aus dem Einzelnen und das Einzelne aus dem Ganzen verstanden werden muß. Dieses Prinzip wird traditionell als hermeneutischer Zirkel bezeichnet. Es ist zurückzuführen auf die antike Rhetorik, genauer auf den Topos: Es kann von den Teilen auf das Ganze geschlossen werden.
Die Autoren der philosophischen Hermeneutik definieren den Charakter und die Reichweite der Zirkelbewegung unterschiedlich. Schleiermacher sieht den hermeneutischen Zirkel sowohl in der „grammatischen Interpretation“ (z.B. zwischen Wort und Satz, Satz und Absatz, Absatz und Textganzem usw.) als auch in der „psychologischen Interpretation“ (zwischen dem Text als Ausdruck bzw. Teil des Seelenlebens des Autors und dem Ganzen seines Seelenlebens) gegeben. Für Gadamer beschreibt der Zirkel das Verstehen als Aneignung der Überlieferung durch den Interpreten, der sich zunächst in einer Position zwischen Fremdheit und Vertrautheit befindet. Die Vertrautheit, die sich aus seiner kulturellen Zugehörigkeit ergibt, erlaubt es ihm, den Sinn des Textes zu antizipieren, um dieses ‚Vorurteil‘ mit zunehmendem Verständnis des Textes jeweils zu korrigieren.“
(entnommen aus: http://www.uni-essen.de/literaturwissenschaft-aktiv/… )

Es wird lediglich gesagt, dass es
mit rationalistischen Mitteln nicht erkannt werden kann.

das klingt ja auf den ersten Blick einleuchtend, aber es befriedigt mich nicht, weil das nur ein negative Definition ist. Damit ist über die Erkenntnis selbst nichts ausgesagt.

Ich wollte lediglich sagen, dass die Möglichkeit
besteht, dass es etwas gibt, was rationalistisch nicht zu
fassen ist. Diese Aussage wiederspicht auch nicht dem
rationalistischen Prinzip. Da sich weder das Dafür, noch das
Gegenteil rationalistisch Beweisen lässt, muss man auch vom
rationalistischen Standpunkt aus betrachtet diese
Möglichkeit offen lassen.

Das klingt eher nach den Kantischen Antinomien, nach denen ich bestimmte Dinge (z. B. die Endlichkeit bzw. Unendlichkeit der Welt) nicht beweisen kann, weil sich das Gegenteil genauso beweisen lässt und also keine Entscheidung getroffen werden kann, welche Begründung die richtige ist.

Wittgenstein … (meine These :smile:).

Dagegen lässt sich natürlich einiges einwenden. Das Ende der Philosophie bei Wittgenstein entsteht dadurch, dass die Naturwissenschaften alles abdecken, was gesagt werden kann. Alles andere kann nicht gesagt werden, und dadurch bleibt kein Raum für Philosophie, die aus dieser Sicht dann nur noch Unsinns-Sätze ausspricht. Das meint Zen aber doch nicht (Wittgenstein einige Jahre später ja auch nicht mehr).

Mit Koans hingegen schon :smile:

Die Frage ist nur: Wie? :smile:

Herzliche Grüße

Thomas

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Nicht umsonst finden sich Äußerungen wie z.B. die (vom Lachen
begleitete!): „Wenn ich das gewußt hätte, daß satori so
trivial ist, hätte ich mich nicht so viele Jahre darum bemüht“

Aber einfach „back to the nature“ dürfte es auch nicht sein, oder?

Nein, siehe das Lehrstück mit dem Baum. Es geht vorwärts, nicht zurück. Und dieses Zitierte ist ja selbst wiederum ein Lehrstück und nicht ein Spiegel-Interview :smile:

… Denn ich beherrsche bekanntermaßen die chinesische Sprache nicht.

Darum geht es auch nicht. Ich meinte nicht die Sprache, sondern die Art und Weise, etwas zur Sprache zu bringen … Es ist wohl so: Es erfordert eine große Bereitschaft, sich durch Bilder, Analogien, Metaphern o.ä. anstoßen zu lassen, damit umzugehen, ohne sogleich alles selbständige Denken durch „ja, abers“ abzublocken. Ohne das kommt man wohl da nicht sehr weit - ebensowenig wie mit dem Caravan mit perfekter Küche und Klo in die Höhen des Himalaya …

Trotz extremer Provokation des ja-aber-Denkens fordert Zen eine große Autonomie des Denkens, die sich auch mal auf Glatteis wagt, ohne sich im Netz der Syllogistik usw. festzuhalten. Es geht eher um einen Prozess, der sich in einem vollzieht, nicht um einen Gedankengang, den man nachher rezitieren kann. Es sei dahin gestellt, ob man das als „Erkenntnis“ bezeichnen sollte…

Ein Zen-Schüler (der schon eine wenig „weiter“ war) sagte einem anderen, der andauernd meckerte, daß der Lehrer ihn schon seit Jahren nicht viel weitergebracht habe: „Scheißen mußt du alleine“

:smile:

Metapher

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Hallo!

Mit Koans hingegen schon :smile:

Die Frage ist nur: Wie? :smile:

Jede Antwort würde doch implizieren, dass der/die Antwortende über die Erfahrung des Satori verfügt. Dies würde der Fragesteller aber von vorneherein leugnen, insbesondere wenn es sich um einen kritischen Kantisten handelt. :smile:
Es geht hier aber um Erfahrungen(!). Suzuki sagt:
„Der Widerspruch, der die gewöhnliche Denkweise so verwirrt, kommt von der Tatsache, daß wir die Sprache benutzen, um unsere innere Erfahrung, die in ihrer ganzen Natur die Linguistik überschreitet, mitzuteilen.“

Ein einfaches Beispiel: Versuche einem hypothetisch existenten Alien Sexualität zu „erklären“. Es gibt Dinge, die muß man erleben und erfahren. Das „wie“ wird immer individuell bleiben und auch keiner privilegierten Schicht vorbehalten sein. Es scheint ein Resultat der Reife zu sein, ähnlich wie auch die Sexualität erst nach durchleben der Pubertät „erfahren“ werden kann. Was würdest du einem Kleinkind auf seinen Wunsch Sex erleben zu wollen antworten?
Wenn Rationalität, liebe Pendragon, nicht zum Satori führen kann, dann muß man einschränkend ergänzen, die uns bislang bekannte Ratio. Denn auch diese wird sich im Laufe der Zeit noch weiterentwickeln.

Ein beeindruckender Erfahrungsbericht, sind Aldous Huxleys Essays: Pforten der Wahrnehmung/Himmel und Hölle.
Ob es legitim ist, Drogen, in diesem Fall Meskalin, als Hilfsmittel zur Überbrückung dieses besagten Problems zu verwenden, lass ich jetzt einmal dahingestellt. Aber Huxleys Erfahrungen sind doch höchst interessant:
Ich zitiere einmal aus „Pforten der Wahrnehmung“:
…und dann erinnerte ich mich einer Stelle, die ich bei dem Zen-Philosophen Suzuki gelesen hatte… „Was ist der Dharma-Leib des Buddha?“ Die Frage wird in einem Zen-kloster von einem ernsten Novizen gestellt. Und mit der promten Irrelevanz eines der Marx Brothers antwortet der Meister: „Die Hecke am Ende des Gartens.“
„Und der Mensch, der diese Wahrheit begreift“, fragt der Novize zweifelnd weiter, „was, wenn ich fragen darf, ist der?“ Groucho gibt ihm mit seinem Stab eins auf die Schulter und antwortet:" Ein Löwe mit einem goldenen Fell."
Als ich diesen Text gelesen hatte, war er für mich nur ein verschwommen bedeutungsvolles Stückchen Ungereimtheit gewesen. Nun war alles klar wie der Tag, es war so einleuchtend wie Euklid…
Wie auch immer man/frau das erreichen kann, wage ich nicht zu beantworten, aber ich bin überzeugt, dass die Welt „goldene Löwen“ braucht. Mehr denn je, grad jetzt.
Herzliche Grüße
HC

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Hallo Manfred,

Aber einfach „back to the nature“ dürfte es auch nicht sein, oder?

Nein, siehe das Lehrstück mit dem Baum. Es geht vorwärts,
nicht zurück. Und dieses Zitierte ist ja selbst wiederum ein
Lehrstück und nicht ein Spiegel-Interview :smile:

du hast es wahrscheinlich schon vermutet *g*, aber ich habe Schwierigkeiten, diesen Absatz einzuordnen. Inwiefern soll denn dieses „Lehrstück“ vorwärts (?) gehen? Ich würde ja vermuten, dass es auch nicht rückwärts geht, sondern eher still steht (so im Sinne von „hier und jetzt“, wenn der Begriff nicht zu abgegriffen wäre). Mit anderen Worten: dass es darauf ankommt, den Baum als jetzt existierenden Baum, also als Ganzheit, wahrzunehmen, ohne die Betrachtung seiner Teile und Prozesse.

Trotz extremer Provokation des ja-aber-Denkens fordert Zen
eine große Autonomie des Denkens, die sich auch mal auf
Glatteis wagt, ohne sich im Netz der Syllogistik usw.
festzuhalten. Es geht eher um einen Prozess, der sich in einem
vollzieht, nicht um einen Gedankengang, den man nachher
rezitieren kann. Es sei dahin gestellt, ob man das als
„Erkenntnis“ bezeichnen sollte…

Ok, wir können ja von der „Erkenntnis im Sinne des Zen“ oder so sprechen, aber ich meine, die Benutzung des Begriffes ist unverfänglich, wenn man weiß, was man eben nicht sagen will.
Du meinst also, dass es sich nicht um einen Lern prozess, sondern um einen Entwicklung sprozess handelt? Inwiefern kann dann das Prozessergebnis „von mir selbst abhängig“ sein? - Ich merke gerade, dass ich wieder das Bild von Herrigel im Kopf habe, wo der Meister behauptet, nicht selbst zu schießen, sondern dass das „Es“ schieße … - Und dann bleibt natürlich die ebenda gestellte (vom Meister, weil er „noch nie darüber nachgedacht habe“, unbeantwortete) Frage: „Wie kann man mit Absicht absichtslos werden?“

„Scheißen mußt du alleine“

Na wenigstens etwas … :smile:

Herzliche Grüße

Thomas

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Hallo HC,

Jede Antwort würde doch implizieren, dass der/die Antwortende
über die Erfahrung des Satori verfügt.

Suzuki (der es ja dem Vernehmen nach erlebt hat) versucht aber doch, es verständlich zu machen.

Kantisten …

Ich bin mir nicht sicher, ob man nicht doch Parallelen herstellen könnte. Stichworte wären etwa „Bedingung der Möglichkeit“, „Antinomie“ usw.

Es geht hier aber um Erfahrungen(!). Suzuki sagt:
„Der Widerspruch, der die gewöhnliche Denkweise so verwirrt,
kommt von der Tatsache, daß wir die Sprache benutzen, um
unsere innere Erfahrung, die in ihrer ganzen Natur die
Linguistik überschreitet, mitzuteilen.“

Auch das ist merkwürdig, denn Suzuki benutzt ja auch die Sprache, um darzustellen, was er meint.

Was würdest du einem Kleinkind auf seinen Wunsch Sex
erleben zu wollen antworten?

Bei Aliens weiß ich das nicht genau, aber Kleinkinder erleben sehr wohl „Sex“, nur eben nicht in der beschränkten erwachsenen Form. Wenn man aber z. B. daran denken würde, wie man etwa einer Fliege das Essen mit Messer und Gabel erklären würde, dann hätten wir das Problem einer Kategorienverwechslung. Messer und Gabel sind eben in ihrer Handhabung auf den Menschen (Affen etc.) beschränkt. Das würde heißen, es wäre eine Frage der Perspektive. Aber auch Perspektiven kann man nicht nur tatsächlich einnehmen, sondern eben auch methodisch (das macht ja sogar - ohne hier vergleichen zu wollen (!) - Wilber, wenn er die Welt aus der Sicht seiner Holons betrachtet, freilich - wie ich schon sagte - unberechtigt; *aber diese Diskussion sollten wir hier nicht wieder aufnehmen*).

Ratio. Denn auch diese wird sich im Laufe der Zeit
noch weiterentwickeln.

Das ist eine reine Hypothese. Ich sehe eher das Gegenteil: einen Verlust an Ratio.

Huxley

Drogenerfahrung hat mit Zen wohl weniger zu tun, das kann man aus den Zentexten - wie ich meine - herauslesen. Es geht dem Zen nicht um eine erzeugte „scheinbare Klarheit“, sondern eher um eine natürliche.

aber ich bin überzeugt, dass die Welt „goldene
Löwen“ braucht. Mehr denn je, grad jetzt.

Das mag sein (etwa wenn der Rationalismus anscheinend (!) in die Krise fährt), aber ich würde immer noch behaupten wollen, dass es sich bei dem Krisenherd nicht um zuviel, sondern um zuwenig Ratio handelt.

Herzliche Grüße

Thomas

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Hi Thomas,

also dann wäre das Koan nichts als ein pädagogisches Vorgehen,
ok. Aber dann müsste man dieses Vorgehen ja doch
„metaphysisch“ oder wie auch immer erklären können, so
wie bei den Griechen, wo ja auch die böse Tat nur durch
Unwissen und eben nicht durch Wollen erklärt wird.

es gibt doch die schönen Geschichten, wo Menschen plötzlich Geistesblitze hatten, z.B. Kekulé mit seiner Benzolformel.

Die Erkenntniss schlummert in Dir, weil Du dich für sie bereit gemacht hast. Irgendwann zeigt sie sich dann, manchmal eben iduziert durch ein wie auch immer geartetes Erlebniss.

So weit meine sicher nur halbverständliche Erklärung

Gandalf

ohne Erleuchtung, aber stets bemüht bzw. bereit

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Sauerteig
Hallo Thomas,

Was ist ein hermeneutischer Zirkel ?

ok, danke für die Erklärung. Nein, ich denke hier handelt es sich nicht um einen hermeneutischen Zirkel schon allein weil im Zen-Buddhismus die Unterscheidung zwischen „Teilen“ und „Ganzem“ als Illusion angesehen wird.

Es wird lediglich gesagt, dass es
mit rationalistischen Mitteln nicht erkannt werden kann.

das klingt ja auf den ersten Blick einleuchtend, aber es
befriedigt mich nicht, weil das nur ein negative Definition
ist. Damit ist über die Erkenntnis selbst nichts ausgesagt.

Nun ja, der Zen-Buddhismus entspringt im Chan einer sehr negativistischen Weltanschauung, insofern wirst du beim Zen immer wieder auf solche Formulierungen stoßen. Eine positive Formulierung wäre vielleicht so: Haben wir ein Teil erkannt, haben wir das Ganze erkannt.

Das klingt eher nach den Kantischen Antinomien, nach denen ich
bestimmte Dinge (z. B. die Endlichkeit bzw. Unendlichkeit der
Welt) nicht beweisen kann, weil sich das Gegenteil genauso
beweisen lässt und also keine Entscheidung getroffen werden
kann, welche Begründung die richtige ist.

Ich wollte eigentlich nur andeuten, dass man zumindest die Möglichkeit anerkennen sollte, dass es etwas jenseits dessen, was wir mit unserem Intellekt zu erfassen vermögen, geben könnte , und das war eigentlich als Frage an dich gemeint, also ob du diese Möglichkeit ebenfalls in Betracht ziehst ? Denn nur wenn du zumindest diese Möglichkeit anerkennst, haben wir überhaupt nur eine Gesprächsgrundlage, was Buddhismus anbelangt.

Wittgenstein … (meine These :smile:).

Dagegen lässt sich natürlich einiges einwenden. Das Ende der
Philosophie bei Wittgenstein entsteht dadurch, dass die
Naturwissenschaften alles abdecken, was gesagt werden kann.
Alles andere kann nicht gesagt werden, und dadurch bleibt kein
Raum für Philosophie, die aus dieser Sicht dann nur noch
Unsinns-Sätze ausspricht. Das meint Zen aber doch nicht
(Wittgenstein einige Jahre später ja auch nicht mehr).

Also wenn ich mich recht entsinne, dann hat Wittgenstein dieses Problem nur gelöst, indem er die Mystik mit ins „Spiel“ bracht, oder nicht ?

Mit Koans hingegen schon :smile:

Die Frage ist nur: Wie? :smile:

Dazu hast du ja selbst ein sehr schönes Beispiel von Suzuki angeführt: „Wie ein Sauerteig“ :smile:)

Und Gandalf hat es IMHO schön erläutert :smile:

Lieben Gruss
Marion

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Hallo Thomas!

Jede Antwort würde doch implizieren, dass der/die Antwortende
über die Erfahrung des Satori verfügt.

Suzuki (der es ja dem Vernehmen nach erlebt hat) versucht aber
doch, es verständlich zu machen.

Ja klar, aber den fragst du doch nicht! :wink:
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass alle hier zitierten Antworten sich aufs „Hörensagen“ beschränken. Wenn man diesen Weg wirklich und ernsthaft gehen wollte, müßte man sich wohl
in ein spezielles Zentrum oder die Schule eines solchen Meisters begeben. Schon der nonverbalen Komunikation wegen. Sicher kennst du die ausstrahlung von manchen Menschen.

Kantisten …

Ich bin mir nicht sicher, ob man nicht doch Parallelen
herstellen könnte. Stichworte wären etwa „Bedingung der
Möglichkeit“, „Antinomie“ usw.

Das war eine sehr liebevolle und auch selbstreflexsive Aussage, ich kenne deine Automatismen nur zu gut! Parallelen findet man immer, nur wie du bei Wilber kritisierst können diese auch analog konstruiert sein. Wir sind praktisch gezwungen, den Weg zu klarem Denken zu finden.

Es geht hier aber um Erfahrungen(!). Suzuki sagt:
„Der Widerspruch, der die gewöhnliche Denkweise so verwirrt,
kommt von der Tatsache, daß wir die Sprache benutzen, um
unsere innere Erfahrung, die in ihrer ganzen Natur die
Linguistik überschreitet, mitzuteilen.“

Auch das ist merkwürdig, denn Suzuki benutzt ja auch die
Sprache, um darzustellen, was er meint.

Das stimmt natürlich, was sollte er auch sonst benutzen. Sprache ist nunmal das wichtigste kommunikative Medium, das auch ermöglicht sich über Entfernungen hinweg mitzuteilen.
Aber durch diese Aussage begrenzt er die eigenen, reduziert.

Bei Aliens weiß ich das nicht genau, aber Kleinkinder erleben
sehr wohl „Sex“, nur eben nicht in der beschränkten
erwachsenen Form.

Oder aber getrennt durch die Zeit. Jetzt muss ich bremsen, sonst wirds uferlos…

Ratio. Denn auch diese wird sich im Laufe der Zeit
noch weiterentwickeln.

Das ist eine reine Hypothese. Ich sehe eher das Gegenteil:
einen Verlust an Ratio.

Ratio = vernunftmäßiges, logisches Denkvermögen. Nur um sicher zu gehen, dass wir dasselbe meinen! :wink:
Das finde ich absolut keine Hypothese, sondern eine Grundbedingung. Bei ihrem Verlust, wäre das Ende der Menschheit angesagt.

Drogenerfahrung hat mit Zen wohl weniger zu tun, das kann man
aus den Zentexten - wie ich meine - herauslesen. Es geht dem
Zen nicht um eine erzeugte „scheinbare Klarheit“, sondern eher
um eine natürliche.

Meskalin ist die einzige Droge, die im Gegensatz zu den anderen geistige Klarheit (wenn auch künstliche klar!) erzeugt. Damit wollte ich keine Parallele zu Zen ziehen! (gottbewahre!) sondern entmystifizieren. Huxleys Essays sind durchaus rational ausgelegt. Ohne irgend jemand jetzt zunahe treten zu wollen, hat man mitunter den Eindruck, dass es weniger um die Sache, sondern eher um dieses verklärte, geheimnisvoll mystische, ins esoterische abgleitende Weltentrücken geht. Um ein Sichabgrenzen und sich Darüberstellen von der ungeliebten Zivilisation mit ihrer Wissenschaftsgläubigkeit. Dass Erleuchtung nur östlichen Geistern vorbehalten sei. Ich teile Metaphers Einschätzung, dass dies auch Wissenschaftlern, Technikern, Rechtsanwälten oder was weiss ich zuteil wird. Hier bin ich dir noch ein Buchtitel schuldig, fällt mir ein by the way:
Robert Moore und Douglas Gillette: Der Magier im Mann. ISBN 3-530-40003-3 Buch anschauen [Buch anschauen] hier wird das „Phänomen“, meine ich aus psychologischer Sicht versucht rational-fassbar zu machen, die verschiedenen Strukturen der Psyche zu identifizieren. In diesem Werk an Hand „Des Magiers“, des Verbindungsglieds zwischen Bewußtsein und Unterbewußtsein. Moore ist jungscher Psychoanalytiker und Professor in Chicago.

aber ich bin überzeugt, dass die Welt „goldene
Löwen“ braucht. Mehr denn je, grad jetzt.

Das mag sein (etwa wenn der Rationalismus anscheinend (!) in
die Krise fährt), aber ich würde immer noch behaupten wollen,
dass es sich bei dem Krisenherd nicht um zuviel, sondern um
zuwenig Ratio handelt.

Besagter Moore sagt, dass nach abebben dieser „crisis“, nach verrückten Zeiten, die man eben in der Entwicklung als Ratioverlust empfindet, wieder zu „normalem“, aber natürlich subliminiertem Zustand, mit verstärktem Ratio zurückkehrt.

Herzliche Grüße

HC

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Hallo HC,

Wenn man diesen Weg wirklich und ernsthaft gehen wollte …

ich dachte, das wäre abgehakt in dem Sinne, dass es für mich nicht in Frage kommt.

Das war eine sehr liebevolle und auch selbstreflexsive
Aussage, ich kenne deine Automatismen nur zu gut! Parallelen
findet man immer, nur wie du bei Wilber kritisierst können
diese auch analog konstruiert sein. Wir sind praktisch
gezwungen, den Weg zu klarem Denken zu finden.

Ich sehe da schon Unterschiede, weil diese Parallelen bei Kant schon einen notwendigen Charakter haben, während sie bei Wilber zufällig passen, also keiner Stringenz unterliegen.

Suzuki sagt:
"Der Widerspruch … kommt von der Tatsache, daß wir die
Sprache benutzen …

Auch das ist merkwürdig, denn Suzuki benutzt ja auch die
Sprache, um darzustellen, was er meint.

Das stimmt natürlich, was sollte er auch sonst benutzen.

Eben.

Ratio. Denn auch diese wird sich im Laufe der Zeit
noch weiterentwickeln.

Das ist eine reine Hypothese. Ich sehe eher das Gegenteil:
einen Verlust an Ratio.

Das finde ich absolut keine Hypothese, sondern eine
Grundbedingung. Bei ihrem Verlust, wäre das Ende der
Menschheit angesagt.

Ja, das mag schon sein, aber wenn das Ende der Menschheit angesagt wäre, dann wäre das eine Folge und kein Grund. Man kann also nicht argumentieren (wie du es hier tust), denn das entspräche dem Gedanken, „dass nicht sein kann, was nicht sein darf“ - und damit machen wir uns etwas vor.

Robert Moore und Douglas Gillette: Der Magier im Mann.

Das werde ich mir demnächst besorgen.

Herzliche Grüße

Thomas

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Hallo Marion,

Haben wir ein Teil erkannt, haben wir das Ganze erkannt.

ohne nähere Untersuchung oder Prüfung? Oder kennen wir es dann „besser“ als vorher (das entspräche dann doch möglicherweise einem hermeneutischen Zirkel)?

Frage an dich … ob du diese Möglichkeit ebenfalls in Betracht
ziehst ?

Ja, das gibt es selbstverständlich. Die Ratio versagt schon bei einigen Aspekten ganz einfacher Alltagsdinge oder Gefühle, das sehe ich auch so. Aber das bedeutet ja nicht, dass man davon Abstand nehmen müsste, die Ratio so weit wie möglich vorschieben zu wollen. :smile: Die Basis ist also da (nur leider eben auch die Fragen und Zweifel).

Also wenn ich mich recht entsinne, dann hat Wittgenstein
dieses Problem nur gelöst, indem er die Mystik mit ins „Spiel“
bracht, oder nicht ?

Die Mystik ist nach Wittgenstein I (also dem frühen W.) dasjenige, was man nicht aussprechen kann. Darunter fallen seiner Meinung nach alle philosophischen Fragestellungen, insofern sie nicht naturwissenschaftliche beantwortbar (und so dann auch nicht mehr philosophisch) sind: Ethik, Religion, Gefühl, Liebe etc. etc.

BTW: Was ist eigentlich Sauerteig? (Ich weiß das wirklich nicht!)

Herzliche Grüße

Thomas

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BTW: Was ist eigentlich Sauerteig? (Ich weiß das wirklich
nicht!)

Hallo, Thomas,
Wenn ich schon nichts zum philosophischen Teil beitragen kann, so doch wenigstens dazu (mein Zentrum scheint eher im Bauch als im Geist zu liegen).

„Sauerteig ist ein Mittel zur Lockerung und Säuerung von Teig, das wahrscheinlich im alten Ägypten erfunden wurde. Sauerteig entsteht aus einem Gemisch von Mehl und Wasser unter Einwirkung von Wärme und der jeweils am Ort der Herstellung oder der Ernte des verwendeten Getreides befindlichen wilden Hefen (Lockerung, »Gehen«) und Milchsäurebakterien (Säuerung). Diese beiden Organismen gehen im Sauerteig eine Symbiose ein und benötigen nach ein paar Tagen (je nach Temperatur) weitere Nahrungszufuhr in Form von Mehl und Wasser.“ gefunden auf http://www.bluewater.de/sauerteig.htm

Gruß Eckard

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(offtopic) Sauerteig
Hallo Eckard,

„o. T.“ ist dein Posting ja nicht, wie ich schon in meiner Mailbox sehen konnte :smile: , aber sei bedankt für die Recherche!

Merkwürdig erscheint mir, dass es Sauer teig heißt, wo doch die Ingredenzien

Mehl und Wasser

eher „Geschmacklosigkeit“ andeuten. Aber es sind ja wohl die

Milchsäurebakterien

die die Sauerkeit nach einer gewissen Zeit hervorrufen.

Für die Ausgangsthematik könnte man nun ja auf die - nicht ganz ernst gemeinte - Idee kommen, dass man nur abzuwarten braucht, bis das Satori kommt :smile: .

Herzliche Grüße

Thomas