Koans und Satori nochmal (Entschuldigung bitte)

also dann wäre das Koan nichts als ein pädagogisches Vorgehen,
ok. Aber dann müsste man dieses Vorgehen ja doch
„metaphysisch“ oder wie auch immer erklären können, so
wie bei den Griechen, wo ja auch die böse Tat nur durch
Unwissen und eben nicht durch Wollen erklärt wird.

hi thomas,
nein, ich werde mich mit meinem gefährlichen halbwissen nicht darauf einlassen. von griechen kenne ich auch nur die gegrillten fische und prima schnaps.
aber was die koans betrifft: erklärungen sind kontraproduktiv. ich glaube nicht, daß diese methode intellektuell erfaßbar ist.
dann wäre sie nutzlos. ich bin aber kein fachmann, sondern nur ein blutiger anfänger seit ungefähr ziemlich lange. ein bambusschneider, sozusagen.
falls du es noch nicht kennst und einen originellen einblick magst:
janwillem van de wetering,:„reine leere“, ISBN 3 498 07344 3

gruß,
frank

Lehr-Stücke

Inwiefern soll denn dieses „Lehrstück“ vorwärts (?) gehen?

nun - weil doch etwas erreicht werden soll, das noch nicht erreicht ist …

Ich würde ja vermuten, dass es auch nicht rückwärts geht, sondern eher still steht …

Das ist das Problem: Wie kann man eine Denkweise erfassen, die sich jedlicher vorgefaßten Vermutung entzieht, wenn man so sehr an der eigenen Vermutung festhält?

Mit anderen Worten: dass es darauf ankommt, den Baum als jetzt existierenden Baum, also als Ganzheit, wahrzunehmen, ohne die Betrachtung seiner Teile und Prozesse.

Die Vermutung, daß es darauf ankommt, ist eben nicht mehr zweckmäßig - falls man im Verständnis weiterkommen möchte - wenn an allen Ecken und Enden zu vernehmen ist, daß es darauf gerade nicht ankommt …

Du meinst also, dass es sich nicht um einen Lern prozess, sondern um einen Entwicklung sprozess handelt?

Nein, ich meine, wie gesagt, daß es sich um einen Prozess handelt, der sich in einem vollzieht und nicht um einen Gedankengang, den man nachher rezitieren kann. Ob der Prozess wiederum so oder so zu spezifizieren sei, ist aber wiederum ein Gedankengang, der nicht im Sinne des Zieles liegt … mu halt …

Inwiefern kann dann das Prozessergebnis „von mir selbst abhängig“ sein?

Weiß ich nicht - ich hab Zen nicht erfunden. Aber die Lehrer sagen, daß es irgendwie von einem selbst (oder von einem Selbst) abhänge …

Und dann bleibt natürlich die ebenda gestellte … Frage: „Wie kann man mit Absicht absichtslos werden?“

Ja - diese Frage gehört selbst zu den Lehrstücken. Die Frage - nicht irgendeine Antwort darauf!

„Scheißen mußt du alleine“

Na wenigstens etwas … :smile:

Meinst du? Es ist ein Zitat aus einem koan - hast du es denn verstanden?

Grüße

Metapher

Moin Thomas

Haben wir ein Teil erkannt, haben wir das Ganze erkannt.

ohne nähere Untersuchung oder Prüfung?

hm…wie machst du es denn jeden Morgen, wenn du in den Spiegel schaust, um dich zu rasieren ? Prüfst du erstmal anhand deines Personalausweises, ob du es auch wirklich bist ? *g*

Und wenn nein, woran „erkennst“ du dich dann ? Und was macht dich 100% sicher, dass Du es bist ? (Und jetzt sag mir bitte nicht, du hast dir irgendwann gemerkt, wie du aussiehst :smile:).

Und falls du doch anhand deines Passes überprüfen willst und kommst zu dem Schluss, dass Bild in deinem Pass ist nicht 100% identisch mit dem Bild in deinem Spiegel. Würdest du es als Indiz ansehen, dass du es vermutlich nicht bist ?

Oder kennen wir es dann

„besser“ als vorher (das entspräche dann doch möglicherweise
einem hermeneutischen Zirkel)?

Es ging ums er kennen, nicht ums kennen.

Frage an dich … ob du diese Möglichkeit ebenfalls in Betracht
ziehst ?

Ja, das gibt es selbstverständlich. Die Ratio versagt schon
bei einigen Aspekten ganz einfacher Alltagsdinge oder Gefühle,
das sehe ich auch so. Aber das bedeutet ja nicht, dass man
davon Abstand nehmen müsste, die Ratio so weit wie möglich
vorschieben zu wollen. :smile:

Nein, selbstverständlich nicht, aber wie du siehst, bist du jetzt anscheinend so langsam an einen Punkt gelangt, wo sie dir nicht mehr viel weiterhilft :smile:

Die Mystik ist nach Wittgenstein I (also dem frühen W.)
dasjenige, was man nicht aussprechen kann. Darunter fallen
seiner Meinung nach alle philosophischen Fragestellungen,
insofern sie nicht naturwissenschaftliche beantwortbar (und so
dann auch nicht mehr philosophisch) sind: Ethik, Religion,
Gefühl, Liebe etc. etc.

Nun ja, ich dachte, dass der Begriff der Mystik im Sinne von Wittgenstein für dich vielleicht ein guter Ausgangspunkt wäre, weil eventuelle für dich etwas vertrauter als die Gedenkenwelt des Zen.

6.44
Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist.

6.522
Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich , es ist das Mystische.

(Hervorhebung von mir)

Wie also, würdest du als Philosoph vorschlagen, sich diesem Mystischen zu nähern, auf dass es sich zeigt ?

Gruss
Marion

Hallo Manfred,

Das ist das Problem: Wie kann man eine Denkweise erfassen, die
sich jedlicher vorgefaßten Vermutung entzieht, wenn man so
sehr an der eigenen Vermutung festhält?

ich weiß nicht, ob es gerechtfertigt ist, das Problem meinen Vorurteilen zuzuschreiben, denn aus der Formulierung des Baumzitats mit voneinander unabhängigen Protokollsätzen scheint doch ersichtlich zu sein, dass es eben nicht um eine Entwicklung von einem Zustand des Baumes zum anderen geht, sondern gerade darum, dass der Baum eben so ist, wie er gerade ist. Oder?

mu halt …

Jaja, das kann man ja auch an den anderen z. T. wohl absichtlich, also in pädagogischer Absicht, überlieferten Antworten ohne (erkennbaren) Zusammenhang ablesen. Aber findest du das befriedigend?

Ja - diese Frage gehört selbst zu den Lehrstücken. Die Frage -
nicht irgendeine Antwort darauf!

Mh, wenn der Verzicht auf eine Antwort (auf bestimmte Fragen) das Ergebnis ist, dann kann man doch (obwohl man eben auf diese Frage keine Antwort weiß) immer noch fragen, worin der Unterschied zwischen den Frage-Arten besteht, also den einen, die man beantworten kann, und den anderen, die man nicht beantworten kann. Oder?

„Scheißen mußt du alleine“

Na wenigstens etwas … :smile:

Meinst du? Es ist ein Zitat aus einem koan - hast du es denn
verstanden?

Auf deine Frage hin habe ich noch einmal darüber nachgedacht, ob ich den Satz wirklich verstanden habe. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass der Satz mehrdeutig ist, ich also den Satz durchaus falsch interpretiert haben könnte. Es ist nämlich IMHO unklar, worauf sich die Tätigkeit (des Scheißens) bezieht, auf die Tätigkeit selbst oder auf das Ergebnis der Tätigkeit. Ich hatte den Satz so verstanden, dass er sich auf die Tätigkeit bezieht, also auf das Bemühen in der Erfahrung. Spricht etwas für die andere Variante?

Herzliche Grüße

Thomas

Weg zur Erkenntnis:
Hallo zusammen,

Beispiel Projektor:
Lichtquelle = (Selbst – Seele – Allwissend) = das Leben SELBST = Energie pur.
Dias = (Ego – ICH-Bewusstsein – persönliche VORSTELLUNG vom Sein) = Filter.
Linse = (Verstand – Logik – Ratio) = menschlicher Geist. (erkennen, verstehen, SEIN).

Die Projektion ist das materielle Leben = MATERIE!
Was also ins Materielle projeziert wird, ist das „Dias“ die persönliche ICH-Vorstellung.
(Auf dieser Erkenntnis beruht das positive Denken aus dem ICH = ICH schaffe das).
Was aber NIE zu einer SELBST-verwirklichung führt, sondern zu einer ICH-steigerung - Überschätzung.
Von diesen Ego-Luftblasen (wie ich sie nenne – großes Erscheinen, wenig Inhalt) haben wir in der heutigen Zeit zur Genüge in Politik und Wirtschaft.

Von Dunkelheit zum Licht:
Ersichtlich aus dem Prinzip ist, dass der „FILTER“ (Ego) das LICHT aus dem Selbst zurück hält bis ganz abblockt. Somit kommt KEIN Licht in den Verstand = menschlicher Geist = UNBEWUSST.
Ziel ist also genau das GEGENTEIL von der ICH-verwirklichung, nämlich der ICH-abbau. Was letztendlich zur Selbstlosigkeit führt.
Denn durch WENIGER Ego, dringt in den menschlichen Geist MEHR Licht. Mehr Licht bedeutet mehr Erkenntnis = Bewusstwerdung = Bewusstseinssteigerung.

Das ist ein fortlaufender Prozess (wenn er einmal in Gang gesetzt ist).

Der „Normalbürger“ (unbewusst) lebt nach seinen Sinneswahrnehmungen. Entsprechend der Sinneswahrnehmung seine PERSÖNLICHE Ichvorstellung. Entsprechend dieser Ichvorstellung (Dias) wird diese Vorstellung in die Materie projeziert (kommt zum ENTSTEHEN).
Weil also die Ichvorstellung zum Entstehen kommt, bekommt auch JEDER seine Vorstellung im Leben auch BESTÄTIGT.
(Vorstellung: Das klappt nicht – dann klappt es auch nicht. Vorstellung das klappt, dann klappt es auch).
Durch die Sinneswahrnehmung in der Materie wird die Vorstellung des Menschen immer wieder BESTÄTIGT. Darum macht der Mensch auch KEINEN geistigen Fortschritt.

Es ist also ein KREISLAUF: Sinneswahrnehmung – Vorstellung – Projektion – Entstehung – Wahrnehmung der Sinne = gleiche Vorstellung.

Eine einmal gewonnene Vorstellung (durch Erfahrungswerte) absichtlich zu verändern geht natürlich durch Selbstsuggestion – womit wir wieder beim absichtlichen positiven Denken wären. Doch diese Suggestion beruht ja NICHT auf Erfahrung, sondern auf EINBILDUNG. Somit ist es eine Luftblase, die leicht platzt. Dazu muß diese Suggestion DAUERND erneuert (künstlich aufrecht erhalten) werden. Also ein Krampf.

Richtig ist vielmehr das MINDERN und abermals mindern (also weniger für mICH = Eigennutz).
Durch dieses Mindern wird der „Filter“ (auch Schleier der Maya genannt) dünner, und mehr Licht dringt in den Verstand. Mehr Licht bedeutet mehr Erkentnis. Mehr Erkenntnis bedeutet eine andere Art der Vorstellung. Eine andere Art der Vorstellung bedeutet eine Veränderung im materiellen Leben. Eine Veränderung im materiellen Lebe bedeutet andere Sinneswahrnehmung. Andere Sinneswahrnehmung bedeutet neue Erkenntnisse. Neue Erkenntnisse bedeuten eine Neue Vorstellung – usw. Der Kreislauf ist AUFGEBROCHEN!
Kein Stumpfsinn mehr, sondern geistiges Wachstum. Das ist die Grundvoraussetzung.

Was hindert uns?
Es ist der „Filter“. Denn entsprechend des Filters die Wahrnehmung.
Wenn 10 diesen Beitrag lesen, werden 10 verschiedene Vorstellungen WAHR genommen – entsprechend dem „Filter“.
Darum als Filter bezeichnet, weil er nur DAS in den Verstand vordringen lässt, was dem Ego entspricht.
Entspricht das was herein kommt Nicht der EIGENEN VORSTELLUNG, wird es abgelehnt, oder für sICH zurecht gebogen (damit es passt). Auf diese Art ist KEIN geistiger Fortschritt zu gewinnen. Egal wie viel man Liest und studiert. Es bleibt nur trockenes Wissen, und wird nie zur Erkenntnis.

Das austricksen des Filters:
Das Ego wird automatisch „abgeschaltet“ beim Schlafen. Somit ist ein Traum eine direkte Botschaft an den Verstand aus dem Selbst.
Wacht der Mensch auf, wird der Traum „vergessen“. Das liegt daran, weil das ICHbewusstsein wieder hochgefahren wird.
Das Ichbewusstsein ist auszuschalten durch jede Art von KONZENTRATION.
Darauf beruhen ale Techniken des Yoga oder Buddhismus – auch der Karate – Schulen, usw.

Ein Künstler ist NUR auf sein Werk KONZENTRIERT. Nur darum wird sein Werk zur Kunst. In gesteigertem Maße geht das bis zum Genie. Dieser Mensch VERGISST sich Selbst bei seiner Aufgabe (Selbstvergessenheit). Nur darum wird er zum Genie.
Wer eine Arbeit zum GEWINN macht, oder wer Lob und Ehre damit erreichen will (EGOismus), wird nichtmal den Saum des Genies erreichen.

Konzentration kann man auch beim Schach, Billard – im eigentlichen Sinne bei jeder Tätigkeit ausüben – wenn man sich eben NUR auf diese Handlung konzentriert.
Gleiches gilt dann für diese Leitsätze, die zum Denken (Konzentrationssteigerung) anregen, da sie über die Logik (Ratio) nicht zu erfassen sind. (mangels Licht).
Das Prinzip kannten schon die Indianer, wenn sie bei Trommel um das Feuer tanzten, oder die Christen, wenn sie den Rosenkranz beten – usw.- Auch hier geht es NUR um die Konzentration und die dadurch erzeugte Selbstvergessenheit.

Wenn also durch Konzentration das Ego (der Filter) ausgeschaltet ist, dann kann Licht in den Verstand dringen, das zu höherer Erkenntnis führt.
Doch dieses ist KURZFRISTIG (wie beim Traum), denn wenn das Ich-bewusstsein wieder hochgefahren wird, geht das wieder verloren. Es ist also KEIN Dauerzustand.

Einen Dauerhaften SEIN-Zustand erreicht man NUR durch das absichtliche Mindern des ICH-Bewusstseins – bis zum NICH-ICH.

Wenn der Prozess in Gang gebracht wurde, ist das eine fortlaufende Entwicklung – also ein „Weg“. Dieser Weg ist auch zu beschreiben, aber durch Symbole.
Doch man darf den Weg nur GEHEN, aber NICHTS erwarten. Denn dieses Erwarten würde ja wieder das ICH erzeugen (ICH will das erreichen) .:- )))

Hierzu gebe ich gerne das Beispiel mit dem gefüllten Wasserglas.
Wenn man in ein Glas, gefüllt mit Wasser, Luft hinein bringen will, so muß man schlichtweg das Wasser HERAUS nehmen. Die Luft fällt dann ganz AUTOMATISCH ins Glas. Jede Anstrengung, Luft in das Glas zu bekommen, so lange das Wasser noch drin ist, ist unnötig und nutzlos.
So gibt es auf diesem Weg auch nichts zu ERREICHEN, sondern nur ein KOMMEN lassen.

Die Puzzleteile:
Für diese Entwicklung brauche wir aber auch unseren Verstand.
(Erkennen – Verstehen – Sein).
Über den Verstand erkennen wir zunächst nur Puzzle – Teile. Doch mit der reine Logik, sind diese Teile NICHT zusammen zu setzen, damit sie ein Bild ergeben. Meistens werden diese Teile dann KÜNSTLICH zusammen gesetzt – durch die ICH-Vorstellung.
RICHTIG zusammen gesetzt, können diese Teile NUR durch MEHR Licht. Dieses bewirkt, daß diese Erkenntnis, dann zum Verständnis wird. Wenn etwas verstanden ist, wird es zum SEIN – Zustand = Selbstverständlichkeit. (es gibt kein Nachdenken mehr).
Das Logische Denken ist also zum Sammeln der Teile notwendig. Für das Zusammensetzen ist das SELBST zuständig. Doch ERKANNT wird das Zusammensetzen IM menschlichen GEIST.

Eben so lange, bis menschlicher Geist (Verstand) und universeller Geist (Lichtquelle) EINS geworden sind.
Dazu muß das „Dias“ weggeworfen werden. (Tod des Ich-Bewustseins).

In der Bibel wird das durch den Tod des Jesus – und die Auferstehung des Christus – Symbolisiert.
Der Buddha spricht hier von: Der erlebt das Schwinden des (ICH) Bewusstseins und der Wahrnehmungs-Empfindungen (= Tod). Das ERLÖSCHEN.

Mit freundlichen Grüßen

Demetrius

Spiegel-Schau
Hallo Marion,

hm…wie machst du es denn jeden Morgen, wenn du in den
Spiegel schaust, um dich zu rasieren ? Prüfst du erstmal
anhand deines Personalausweises, ob du es auch wirklich bist ?
*g*

ich rasiere mich nicht täglich, aber das gehört ja nicht hierher :smile: … Worauf du hinaus willst, ist doch, dass ich gewisse Voraussetzungen mache, ohne sie zu befragen - etwa die, das ich ich bin und nicht jemand anderer, oder?

(Und jetzt sag mir bitte
nicht, du hast dir irgendwann gemerkt, wie du aussiehst :smile:).

BTW: Wenn ich manchmal vom Friseur komme, wundere ich mich wirklich! :smile:

Und falls du doch anhand deines Passes überprüfen willst und
kommst zu dem Schluss, dass Bild in deinem Pass ist nicht 100%
identisch mit dem Bild in deinem Spiegel. Würdest du es als
Indiz ansehen, dass du es vermutlich nicht bist ?

Das ist ein interessanter Punkt, denn es ist in der Tat so, dass man dann - gewohnheitsmäßig - nach einer Ursache für die Diskrepanz sucht (natürlich nach einer anderen Ursache, als der, dass die Person nicht mit mir identisch ist). Es ist also prinzipiell völlig natürlich, nach einer Ursache zu fragen. Beim Zen aber wird genau diese prinzipiell natürliche Haltung doch abgeschnitten bzw. abgewertet (zumindest für einen bestimmten Zeitraum), oder?

Es ging ums er kennen, nicht ums kennen.

Ja richtig, so meinte ich es auch, aber nach dem Erkennen von etwas kennen wir es doch, oder würdest du das bestreiten wollen?

Wie also, würdest du als Philosoph vorschlagen, sich diesem
Mystischen zu nähern, auf dass es sich zeigt ?

Das ist eine berechtigte und schwierig zu beantwortende Frage, über die ich noch mal ausführlich nachgedacht habe. Mir ist die folgende Literaturstelle eingefallen:

„Monotheismus der Vernunft und des Herzens, Polytheismus der Einbildungskraft und Kunst, dies ist’s, was wir bedürfen! … Wir müssen eine neue Mythologie haben, diese Mythologie aber muss im Dienste der Ideen stehen, sie muss eine Mythologie der Vernunft werden. Ehe wir die Ideen ästhetisch, d. h. mythologisch (Herv.v.mir) machen, haben sie für das Volk kein Interesse, und umgekehrt, ehe die Mythologie vernünftig ist, muss sich der Philosoph ihrer schämen. So müssen endlich aufgeklärte und unaufgeklärte sich die Hand reichen, die Mythologie muss philosophisch werden, und das Volk vernünftig, und die Philosophie muss mythologisch werden, um die Philosophen sinnlich zu machen, dann herrscht ewige Einheit unter uns.“

Das freilich steht nicht bei Wittgenstein, sondern im sog. „Ältesten Systemprogramm des deutschen Idealismus“, das in Hegels Schrift überliefert ist, vermutlicherweise aber von Schelling bzw. Hölderlin stammt (meiner Meinung nach von allen dreien gemeinsam).

Könntest du hier eine Parallele sehen?

Herzliche Grüße

Thomas

Mystik - Mythologie ?
Moin Thomas

ich rasiere mich nicht täglich, aber das gehört ja nicht
hierher :smile: … Worauf du hinaus willst, ist doch, dass ich
gewisse Voraussetzungen mache, ohne sie zu befragen - etwa
die, das ich ich bin und nicht jemand anderer, oder?

Nein, ich wollte darauf hinaus, dass du etwas erkennst (dich im Spiegel), ohne dass du vorher rationale Überlegungen durchführst, die dich zu diesem Ergebnis veranlassen, und dass du dir dennoch 100% sicher bist, ohne dass du meinst, dieser Erkenntnis in irgend einer Form „überprüfen“ zu müssen. Ja, dass der Versuch einer Überprüfung (z.B. anhand eines Bildes im Personalausweis) sogar eher Verwirrung stiften kann.

(Und jetzt sag mir bitte
nicht, du hast dir irgendwann gemerkt, wie du aussiehst :smile:).

BTW: Wenn ich manchmal vom Friseur komme, wundere ich mich
wirklich! :smile:

*g* kenn ich auch :smile: Aber du hast meine Frage nicht beantwortet:

Wie „erkennst“ du dich dann ? Und was macht dich 100% sicher, dass Du es bist ?

Und falls du doch anhand deines Passes überprüfen willst und
kommst zu dem Schluss, dass Bild in deinem Pass ist nicht 100%
identisch mit dem Bild in deinem Spiegel. Würdest du es als
Indiz ansehen, dass du es vermutlich nicht bist ?

Das ist ein interessanter Punkt, denn es ist in der Tat so,
dass man dann - gewohnheitsmäßig - nach einer Ursache für die
Diskrepanz sucht (natürlich nach einer anderen Ursache, als
der, dass die Person nicht mit mir identisch ist). Es ist also
prinzipiell völlig natürlich, nach einer Ursache zu fragen.
Beim Zen aber wird genau diese prinzipiell natürliche Haltung
doch abgeschnitten bzw. abgewertet (zumindest für einen
bestimmten Zeitraum), oder?

Ja, weil es Fragesatellungen gibt, bei denen dadurch tatsächlich nur Blödsinn herauskommen könnte, z.B. wenn du die Erkenntnis (das im Spiegel bin ich) durch Überprüfung anhand deines Passbildes anzweifelst. Was du allerdings machen könntest, du könntest deine Frau fragen, ob sie z.B. auch der Meinung ist, dass das tatsächlich du bist im Spiegel :smile: Diese Funktion nimmt im Zen der Meister oder Lehrer wahr.

Es ging ums er kennen, nicht ums kennen.

Ja richtig, so meinte ich es auch, aber nach dem Erkennen von
etwas kennen wir es doch, oder würdest du das bestreiten
wollen?

Das hast du selbst bestritten, indem du von „besser“ kennen gesprochen hast. Wenn ich dich auf der Straße erkenne, dann muss ich dich deshalb noch lange nicht kennen und kann dich in diesem Sinne tatsächlich immer besser kennenlernen. Aber das ist im Zen eher nicht gemeint, wobei die Frage, wie es nach einem Satori-Erlebnis dann weitergeht wiederum eine Frage für sich ist :smile:

Wie also, würdest du als Philosoph vorschlagen, sich diesem
Mystischen zu nähern, auf dass es sich zeigt ?

Das ist eine berechtigte und schwierig zu beantwortende Frage,
über die ich noch mal ausführlich nachgedacht habe. Mir ist
die folgende Literaturstelle eingefallen:

„Monotheismus der Vernunft und des Herzens, Polytheismus der
Einbildungskraft und Kunst, dies ist’s, was wir bedürfen! …
Wir müssen eine neue Mythologie haben, diese Mythologie aber
muss im Dienste der Ideen stehen, sie muss eine Mythologie der
Vernunft werden. Ehe wir die Ideen ästhetisch, d. h.
mythologisch
(Herv.v.mir) machen, haben sie für das Volk
kein Interesse, und umgekehrt, ehe die Mythologie vernünftig
ist, muss sich der Philosoph ihrer schämen. So müssen endlich
aufgeklärte und unaufgeklärte sich die Hand reichen, die
Mythologie muss philosophisch werden, und das Volk vernünftig,
und die Philosophie muss mythologisch werden, um die
Philosophen sinnlich zu machen, dann herrscht ewige Einheit
unter uns.“

Das freilich steht nicht bei Wittgenstein, sondern im sog.
„Ältesten Systemprogramm des deutschen Idealismus“, das in
Hegels Schrift überliefert ist, vermutlicherweise aber von
Schelling bzw. Hölderlin stammt (meiner Meinung nach von allen
dreien gemeinsam).

Könntest du hier eine Parallele sehen?

Hm…nein…ich seh noch nicht mal die Parallele zwischen Mystik (und davon sprachen wir) und Mythologie oder Mythos. Erhelle mich :smile: Wie kommst du von der Mystik im Sinne von Wittgenstein zur Mythologie ?

Gruss
Marion

Hallo Thomas!

Wenn man diesen Weg wirklich und ernsthaft gehen wollte …

ich dachte, das wäre abgehakt in dem Sinne, dass es für mich
nicht in Frage kommt.

Ja eben! Wenn man wollte sagte ich doch! Ich denke auch für mich, dass das nicht MEIN Weg ist. Und doch glaube ich auf dem richtigen (meinem) zu sein. Ich akzeptiere es einfach wie und was immer es ist. Man hat nur ein Leben und der Tag nur 24 Stunden. Genauso wenig wie man 2 oder 3 Berufe wirklich gut ausüben kann. Ganz schlicht sehe ich das.

findet man immer, nur wie du bei Wilber kritisierst können
diese auch analog konstruiert sein. Wir sind praktisch
gezwungen, den Weg zu klarem Denken zu finden.

Ich sehe da schon Unterschiede, weil diese Parallelen bei Kant
schon einen notwendigen Charakter haben, während sie bei
Wilber zufällig passen, also keiner Stringenz unterliegen.

Ich hab deine Kritik schon verstanden, drum sagte ich auch „konstruiert“. Wenn schon dann konstruiert, so viele Zufälle gibt es nicht. Aber lassen wir das jetzt…

Ratio. Denn auch diese wird sich im Laufe der Zeit
noch weiterentwickeln.

Das ist eine reine Hypothese. Ich sehe eher das Gegenteil:
einen Verlust an Ratio.

Das finde ich absolut keine Hypothese, sondern eine
Grundbedingung. Bei ihrem Verlust, wäre das Ende der
Menschheit angesagt.

Ja, das mag schon sein, aber wenn das Ende der
Menschheit angesagt wäre, dann wäre das eine
Folge und kein Grund. Man kann also nicht
argumentieren (wie du es hier tust), denn das entspräche dem
Gedanken, „dass nicht sein kann, was nicht sein darf“ - und
damit machen wir uns etwas vor.

Ja, klar wäre das kausal. Ich denke nicht, dass ich nach deiner Interpretation argumentiere. Oder ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst? Das Wahre suchen, heißt nicht das Wünschenswerte suchen, sagt glaube ich Camus. Blauäugiger Idealismus und Ignoranz sind Täuscher und Verführer. Ich werde aber noch einmal selbstkritisch darüber nachdenken, so ganz leuchtet mir deine Argumentation noch nicht ein.
Ach jetzt! Hier fehlte halt der Kontext! Es ging um pendragons Aussage, dass die Ratio nicht zu Satori führen kann. Aus der Hypothese heraus, dass es S. wirklich gibt und der Mensch das erreichen kann, wie auch immer, habe ich das gemeint. Dass S. also Fakt sei. S. bedeutet nicht nur „Erleuchtung“ sondern auch ewiges Leben.

Sei herzlich gegrüßt

HC

Hallo Marion,

Wie „erkennst“ du dich dann ? Und was macht dich 100% sicher,
dass Du es bist ?

du möchtest hören, dass ich mich „intuitiv“ erkenne? Es könnte aber doch auch bloße Gewohnheit sein. Jedenfalls müsste eine intuitive Erkenntnis (jetzt nicht das Wort auf die Goldwaage legen bitte) doch auch beim allerersten Mal funktionieren, also im Kindesalter (bzw. auch bei Affen), oder? Das ist aber nicht der Fall.

Was du allerdings machen
könntest, du könntest deine Frau fragen, ob sie z.B. auch der
Meinung ist, dass das tatsächlich du bist im Spiegel :smile: Diese
Funktion nimmt im Zen der Meister oder Lehrer wahr.

Ich verstehe nicht ganz den Unterschied, warum meine Frau (oder ein Meister) „objektiver“ sein soll als eine andere Prüfmethode. In beiden Fällen versuche ich meinen eigenen Eindruck zu prüfen, weil ich ihn in Frage stelle. Und diese Überprüfung funktioniert auf kausaler Basis. Ich bin es, weil nicht nur ich den Eindruck habe, es zu sein, sondern auch meine Frau und/oder mein Meister.

Wie kommst du von der Mystik … zur Mythologie ?

Sorry! War schlicht ein Blackout! …

Herzliche Grüße

Thomas

Triebmittel & Symbolik
Hallo,

es gibt 3 Arten von Triebmittel:
Chemisch, Physikalisch und Natürlich.

Chemisch = Backpulver & Armonium (Wobei Backpulver bei Feuchtigkeit treibt, und Armonium erst bei Hitze.

Physikalisch ist das Aufschlagen von Eigelb- Eiweiß oder Butter (Fett) um Luft in einen „Körper“ zu binden.
Durch Hitze dehnt sich die Luft aus, und es entsteht ein Triebmittel.

Natürlich gibt es die Hefe (Bakterien). Die sich ausbreiten durch Wärme und Zucker (Nahrung) und Salz (Hemmung).

Dann gibt es eben diese Milchsäure (Bakterien), die sich ohne „Nahrung“ ausbreiten, und nur Wäerme brauchen.

Das ist der besagte SAUERTEIG - im Gegensatz zum HEFETEIG (der Nahrung braucht).

Der Sauerteig wird verwendet zum Brot Backen (oder Brötchen) (Sauer). Der Hefeteig für Kuchen (Hefezopf) (Süß).

Der Sauerteig bedarf eigentlich keiner „Nahrung“, sondern er vermehrt sich von SELBST.

Einem Sauerteig wird Mehl und Flüssigkeit zugesetzt, und dann TREIBT er.
Von diesem Teig wird ein Teil zurück gelassen, der „Übertreibt“ also SAUER wird. (=Sauerteig)
(so wie auch ein Hefeteig Übergehen kann).
Nur mit dem Unterschied, daß man den „Übergangenen“ Hefeteig wegwerfen kann, aber den „Übertriebenen“ Sauerteig NUTZT, um WEITER Brot backen zu können.

Sauerteig ist also ein FORTLAUFENDER Prozess, (Triebmittel) wohingegen Hefeteig ein Abschlus ist.

Wenn also in alten Zeiten von einem SAUERTEIG die Rede war, so war die Rede von einem TRIEB-Mittel - das weiter TREIBT.

Und wenn dann bei einem Moses - die Rede ist von der Nacht des UNGESEUERTEN Brotes, so bedeutet das eben - OHNE TRIEB (Mittel)!

Was wiederum Selbstlosigkeit (ohne EIGENNUTZ) bedeutet.

Wenn also von einem „Sabbat“ die Rede ist (der Tag des ungeseuerten Brotes = ohne Trieb), so ist von einem Tag OHNE Eigennutz die Rede.

Wenn dann der „Liebe“ Jesus an einem Sabbat GEHEILT hat, und dafür Schelte bakam, so war das NICHT Verstehen des Sabbats.

Denn er hatte bei der Ausübung des Heilens - KEINEN Eigennutz (ANTRIEB für seine Tat (Sauerteig)) im Sinn.

Soweit die Symbolik des Sauerteigs.

Es wird Zeit, daß der Sabbat auch mal wieder als das „geheiligt“ wird was er sein SOLLTE - ein Tag OHNE EIGENNUTZ. (OHNE (AN)Trieb)

Die ganze Welt besteht NUR noch aus Eigennutz - obwohl ein Sabbat geheiligt wird (dessen BEDEUTUNG garnicht mehr verstanden wird. Aus UNVERSTÄNDNIS - ich kann auch sagen aus GIER).

MfG,

Demetrius

Hallo Metapher!

Das ist das Problem: Wie kann man eine Denkweise erfassen, die
sich jedlicher vorgefaßten Vermutung entzieht, wenn man so
sehr an der eigenen Vermutung festhält?

Diese Frage mein lieber Metapher, wie rhetorisch gut sie auch klingen mag, birgt den Widerspruch in sich, dass die Initiationsenergie bzw. der Impulsgeber (wer oder was auch immer das sei) ganz außer acht gelassen wird. Wenn du selbst sagst, dass sie sich jeder vorgefaßten Vermutung entzieht, wie kannst du dann die Aussage machen, dass sie sich durch eine eigene falsche Vermutung aufhalten läßt? Wenn Wittgenstein sagt, dass man bestimmte Dinge nicht herbeidenken kann, dann heißt das nicht zwangsläufig, dass sie sich nicht einen anderen Weg suchen. Die Frage muß erweitert werden, daraufhin ob wir Erleuchtung erlangen oder aber erleuchtet werden. Es wird wohl auch jede Menge Koanstudierende geben, denen das S. nicht zuteil wird. Andererseits wäre wohl schon ein Großteil der östlichen Welt erleuchtet!

Koan: Unser Patriarch Meister Hoen von Tozan sagte: „Shakyamuni und Maitreya sind nur seine Diener. Nun sage mir, wer ist er?“

Und dann bleibt natürlich die ebenda gestellte … Frage: „Wie kann man mit Absicht absichtslos werden?“

Ja - diese Frage gehört selbst zu den Lehrstücken. Die Frage -
nicht irgendeine Antwort darauf!

Indem man aufhört zu beabsichtigen, ganz einfach.

„Scheißen mußt du alleine“

Absichtlich?

Mit Freude lese ich Eure Einträge! :smile:

Gruß
HC

Hallo Demetrius,

das ist zwar alles sehr quer ausgedrückt, aber ich denke, ich verstehe grosso modo, wie du es meinst. Schönen Dank für deine Mühe.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hi HC

… dass die Initiationsenergie bzw. der Impulsgeber (wer oder was auch immer das sei) ganz außer acht gelassen wird.

und was ist nun „Initiationsenergie bzw. der Impulsgeber (wer oder was auch immer das sei)“? So daß sie nicht mehr außer acht gelassen werden muß?

Wenn du selbst
sagst, dass sie sich jeder vorgefaßten Vermutung entzieht, wie
kannst du dann die Aussage machen, dass sie sich durch eine
eigene falsche Vermutung aufhalten läßt?

Sagte ich denn, daß sie „falsch“ sei? Ich erwähnte nur das Festhalten daran …

Wenn Wittgenstein sagt, dass man bestimmte Dinge nicht herbeidenken kann

Kann ich nichts zu sagen, weil ich mit Wittgenstein weitgehend nicht d’accord bin.

Die Frage muß erweitert werden, daraufhin ob wir Erleuchtung erlangen oder aber erleuchtet werden.

Und was ist das: „Erleuchtung“?

Es wird wohl auch jede Menge Koanstudierende geben, denen das S. nicht zuteil wird.

Klar, sonst würden sie ja nicht Koanstudierende sein :smile:

Und dann bleibt natürlich die ebenda gestellte … Frage: „Wie kann man mit Absicht absichtslos werden?“

Ja - diese Frage gehört selbst zu den Lehrstücken. Die Frage - nicht irgendeine Antwort darauf!

Indem man aufhört zu beabsichtigen, ganz einfach.

Die Frage - nicht irgendeine Antwort darauf!

Gruß zurück

Metapher

Hi Metapher!

und was ist nun „Initiationsenergie bzw. der Impulsgeber (wer
oder was auch immer das sei)“? So daß sie nicht mehr außer
acht gelassen werden muß?

Ich zitiere dich:

>„Trotz extremer Provokation des ja-aber-Denkens fordert Zen >eine große Autonomie des Denkens, die sich auch mal auf >Glatteis wagt, ohne sich im Netz der Syllogistik usw. >festzuhalten. Es geht eher um einen Prozess, der sich in einem >vollzieht, nicht um einen Gedankengang, den man nachher >rezitieren kann. Es sei dahin gestellt, ob man das >als „Erkenntnis“ bezeichnen sollte…“

Soll ich jetzt noch weitergehen und anschließen: scheißen mußt du schon selbst?

Wenn ich mich nun aber von dir verführen ließe und deiner Suggestivfrage folge leisten würde, dann könnte ich zum Beispiel vermuten:
Dieselbe „Kraft“ die den Urknall zum „knallen“ brachte vielleicht? (Aber das tue ich nicht)
Und da nehme ich nicht an, hat irgend ein menschliches Wesen dran gedreht oder? Obwohl manche einen mitunter den Eindruck vermitteln wollten, als wäre das so.

Laotse sagte: Wer sagt, weiss nichts und wer weiss, sagt nichts.
Ich halte es umgekehrt, ich weiss und sage nichts, da bin ich aus dem Schneider. Außerdem hoffte ich eine Antwort darauf zu kriegen. Aber wie es scheint muß man halt doch alles selbst machen. Sogar das Scheissen, zum Abwischen allerdings finden sich dann immer wieder welche.

Sagte ich denn, daß sie „falsch“ sei? Ich erwähnte nur das
Festhalten daran …

Ah geh, immer diese Ausflüchte. Dann halt, dass sie nicht kongruent ist. Und weshalb sollte ein subjektives Festhalten eines nichtkongruenten Zustandes ein objektives Erweitern verhindern? Schließlich weiss auch niemand was Tod ist, aber es ist wohl allgemein bekannt, dass selbst ein subjektives Festhalten, die objektive Erfahrung nicht verhindert. Wenn du mir diese waklige Analogie verzeihst.

Kann ich nichts zu sagen, weil ich mit Wittgenstein weitgehend
nicht d’accord bin.

Wer du? Klingt mir eher nach understatement. Aber gut, dann ein wenig Nachhilfe:
Ein philosophisches Problem hat die Form:" Ich kenne mich nicht aus." L.W.

Die Frage muß erweitert werden, daraufhin ob wir Erleuchtung erlangen oder aber erleuchtet werden.

Und was ist das: „Erleuchtung“?

Das sage ich dir, wenn ich sie erfahren habe. Aber nur dir! :wink:

Es wird wohl auch jede Menge Koanstudierende geben, denen das S. nicht zuteil wird.

Klar, sonst würden sie ja nicht Koanstudierende sein :smile:

-)))

Und die aus der Vergangenheit? Die aufgegeben haben, oder gestorben sind? Weißt du wenn man Thomas vorhält mit seiner Ratio nicht weiterzukommen und daß Koans ein Mittel sind, dann hege ich doch meine Zweifel.

Indem man aufhört zu beabsichtigen, ganz einfach.

Die Frage - nicht irgendeine Antwort darauf!

Das ist nicht irgendeine Antwort darauf, sondern eine bereits vor diese Frage gestellte Aufforderung. Sie also gar nicht zu stellen, Antworten zu erfahren, auf die es keine Fragen gibt, weil man die Fragen schon gar nicht gewußt hätte. Also auch die Lösung auf eine klassische Frage, die keiner unmittelbaren oder mittelbaren Antwort bedarf, bzw. wo jede Antwort kontraproduktiv wäre. Die hypothetische Antwort also eigendynamisch mit einer ebensolchen hypothetischen Frage, homozentrisch und homozygot, eine gewissermaßen monovalente Bindung eingeht.

Herzliche Grüße
HC

chemie, biologie (eigentlich offtopic!)
hi,

Dann gibt es eben diese Milchsäure (Bakterien), die sich ohne
„Nahrung“ ausbreiten, und nur Wäerme brauchen.

Das ist der besagte SAUERTEIG - im Gegensatz zum HEFETEIG (der
Nahrung braucht).

grade oben stand aber bei eckard:

"Sauerteig entsteht aus einem Gemisch von Mehl und Wasser unter Einwirkung von Wärme und der jeweils am Ort der Herstellung oder der Ernte des verwendeten Getreides befindlichen wilden Hefen "

hefe spielt also sehr wohl bei der entstehung von sauerteig eine rolle, nicht nur beim hefeteig!

Der Sauerteig wird verwendet zum Brot Backen (oder Brötchen)
(Sauer). Der Hefeteig für Kuchen (Hefezopf) (Süß).

der unterschied ist mir sprachlich bekannt, aber er leuchtet mir nicht mehr ein, nachdem was eckard geschrieben hat. sowohl süße als auch saure brote sind „gesäuert“, oder etwa nicht? es heißt nicht sauer wegen des sauren geschmacks, sondern wegen der gärung. nichtsauer wäre fladenbrot.

Der Sauerteig bedarf eigentlich keiner „Nahrung“, sondern er
vermehrt sich von SELBST.

oben stand aber:

„Diese beiden Organismen gehen im Sauerteig eine Symbiose ein und benötigen nach ein paar Tagen (je nach Temperatur) weitere Nahrungszufuhr in Form von Mehl und Wasser.“

also gibts doch eine nahrungszufuhr in form von mehl und wasser? mir ist außerdem nichts in der natur bekannt, das sich „von selbst vermehrt“. alles braucht energie.

Einem Sauerteig wird Mehl und Flüssigkeit zugesetzt, und dann
TREIBT er.

oben stand: sauerteig entsteht aus einem gemisch von mehl und wasser *von alleine*. sobald mehl feucht wird, beginnt die gärung. und was ist dann *sauerteig*?

Von diesem Teig wird ein Teil zurück gelassen, der
„Übertreibt“ also SAUER wird. (=Sauerteig)

ja, man spart einen teil auf, damit man nicht immer wieder denselben vorgang von vorne beginnen muß.

jetzt würde es mich wirklich interessieren:

was ist ein hefeteig?
was ist sauerteig?

ich bin jetzt ziemlich verwirrt.

viele grüße
datafox

Hallo Thomas,

Hallo Demetrius,

das ist zwar alles sehr quer ausgedrückt,

Mag das vielleicht an Deinem „FILTER“ liegen? Der nur das durchläßt, was Deiner (ich sag mal) Denkgewohnheit (Denk-ART) entspricht?

Aber ich lasse mich GERNE als Querdenker bezeichnen. :- )))

aber ich denke, ich

verstehe grosso modo, (soll das im Großen & Ganzen heissen?)

wie du es meinst.

freut mich.

Schönen Dank für deine

Mühe.

keine Ursache.

MfG,

Demetrius

Herzliche Grüße

Thomas Miller

hi,

auch das!

Mir ging es darum, ein PRINZIP zu zeigen, und keine Backanleitung oder Rezeptur.

Ich mag zwar etwas ausführlich gewesen sein, aber nicht „offtopic“.

Denn in den "mystischen - philosophischen oder religiösen Beispielen, geht es beim Sauerteig um das PRINZIP und NICHT um die ZUSAMMENSETZUNG (Rezeptur).

Die großen Denker geben immer nur Sympole, Beispiele oder Gleichnisse (was nichts anderes ist als ein „Koan“).
Denn DAS sind eben diese Sachen, über die man nicht sprechen kann - die man aber als Gleichnisse weiter geben kann, für die, die schon Verständnis haben.
Um diese Aussagen aber VERSTEHEN zu können, muß man das PRINZIP dessen kennen, um das es geht (Sauerteig) und NICHT die Teile!
Denn von einem Prinzip kann man auf ein höheres Prinzip schließen.
(Wie im Kleinen so im Großen).
Von den TEILEN aber NICHT!
(Darum ist obige Aussage auch falsch!(pentragon) Wenn Du ein Teil kennst, kennst Du das Ganze. (hat aber keiner bemerkt).

MfG,

Demetrius

P.S. Für Herstelluns und Backanleitungen zum Hefeteig oder Sauerteig, wirst Du wohl ins Koch & Backbrett gehen müssen.

Hallo Thomas,

nur das:
Es kann von den Teilen auf

das Ganze geschlossen werden.

Ist schlichtweg FALSCH!
Du kannst von dem TEIL Haustür NICHT auf das Haus Schließen.
Oder?

Du kannst aber - wenn Du ein PRINZIP erkannt hast - dieses Prinzip auf alles Andere anwenden.

Schau mal bei den Upanischaden nach. Da gibt es eine super Erläuterung.

MfG,

Demetrius

Die Methode der Ersetzung
Hallo Thomas,

habe es gefunden.

Wenn Du lust hast: http://home.t-online.de/home/Demetrius.Degen/upani3.htm

MfG,

Demetrius

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vorläufige Zusammenfassung :smile:
Hallo Thomas,

da es mir hier langsam zu esoterisch wird, wage ich mal eine kurze Zusammenfassung aus buddhistischer Sicht.

Der Buddhismus lehnt den Rationalismus nicht ab, sondern rational Erkennbares kann durchaus rational erkannt werden.

ABER, wir sind zu dem Konsens gelangt, dass zumindest die Möglichkeit besteht, dass es einen Bereich gibt, der mit rationalistischen Mitteln nicht erkennbar ist. Um zu Erkenntnissen in diesem Bereich zu gelangen, ist rationalistisches Denken also unbrauchbar. Somit müssten andere Mittel gefunden werden.

Ein Koan stellt quasi einen Türöffner zu diesem Bereich dar und Suzuki beschreibt es folgendermaßen:

es vermittelt eine

Anfangsbewegung in der Richtung der Zen-Erfahrung. Mehr oder
weniger unbewusst zu Beginn, nimmt die Bewegung allmählich den
Charakter an, der für die Reifung des Zen-Bewusstseins
erforderlich ist. Das Koan wirt wie Sauerteig. Sind geeignete
Bedingungen vorhanden, so entfaltet sich der Geist von selbst
zur vollen Blüte des Satori. Diese Art der Anwendung des Koan,
um den Geist für sein tiefstes Geheimnis zu öffnen, ist
charakteristisch für das moderne Zen." (S. 145 f.)

Die oben beschriebene Entfaltung des Zen-Bewußtsein ist also ein Mittel , um Erkenntnisse in diesem Bereich zu erlangen.

Metapher hat daraufhin etwas über die Art dieses Prozesses (Mittels) ausgesagt, nämlich es als Erfahrungsprozess beschrieben und Gandalf hat die Wirkungsweise mit Hilfe des Bilds vom Sauerteig erklärt.

Im folgenden Zitat macht Suzuki nochmal deutlich, dass man sich einem Koan zwar intellektuell/rational näher kann, dass dies aber nicht Zen sei:

„Abstrakt genommen können diese Koans, auch vom gewöhnlichen
Denkstandpunkt aus, nicht als völlig sinnlos angesehen werden,
und wenn wir über sie nachdenken wollen, besteht die
Möglichkeit dazu. So könnte einer … (den) Zypressenbaum …
ansehen … als eine leibhaftige Offenbarung des höchsten
Prinzips, welche die pantheistische Tendenz des Buddhismus
erkennen ließe. Aber das Koan auf diese Art intellektuell
verstehen ist nicht Zen …
Unter keinen Umständen darf man das Zen mit Philosophie
vermengen: Zen hat seine triftigen Gründe, selbständig zu
bleiben …“ (S. 147 f.)

Im folgenden Zitat wird nochmal deutlich gemacht, dass rationalistisches Denken den Bereich, um den es hier kennt, nicht nur nicht erkennen kann, sondern einer Erkenntnis offenbar sogar im Wege steht:

„Die Koans dienen also … vornehmlich dazu, alle nur
möglichen Zugänge zum Rationalismus zu versperren. Im
Zwiegespräch mit dem Meister … kommt jeder nach wenigen
Äußerungen eigener Ansichten ans Ende seiner Weisheit, aber
gerade diese Sackgasse ist der richtige Ausgangspunkt für das
Studium des Zen.“ (S. 149)

Und es wird wiederum auf das Koan quasi als „Türöffner“ verwiesen, der nicht nur den Zugang zu Erkenntnis im oben genannten Bereich ermöglicht, sondern auch dafür sorgt, dass das rationalistische Denken draußen bleibt. (Du siehst, du bist nicht der Einzige, der Probleme damit hat seinen Intellekt außen vor zu lassen, dies Problem ist so alt wie der Zen :smile:)

Somit dürfte auch klar sein, dass alle Versuche von dir (und von jedem anderen), über diesem Bereich Erkenntnisse mit intellektuellen Mitteln zu erlangen, zum Scheitern verurteilt sind.

Ist nun diese Frage von dir:

Mich beschäftigt nun das Verhältnis zwischen Buddhismus und
Rationalität. Denn einerseits sind beide vereinbar,
andererseits nicht (jedenfalls bezüglich des Zen). Hat jemand
eine Idee, wie ich hier weiterkomme?

Somit hinreichend beantwortet ?

Gruss
Marion