Körperverletzung?

[Guido_e5f665]

Hi!

Angenommen ein gut gelaunter Mensch (nennen wir ihn A) geht nach Feierabend Richtung Bushaltestelle, kommt in einer Fußgängerzone um die Ecke, und dann passiert Folgendes:

Vor A steht ein aufgebrachter rümbrüllender Typ (nennen wir ihn B) mit einem Werbeschild von T-Online aus Metall in beiden Händen. Nehmen wir weiter an, B dreht sich in Richtung A und holt mit dem Schild weit aus, so dass A annehmen muss, B wird gleich mit mit diesem Marketingobjekt zuschlagen.

Angenommen, A kann sich mit Mühe derart verteidigen, dass er B die Nase bricht (was nicht geplant war, aber was von A auch nicht unbedingt bedauert wird) und B zu Boden bringt. Zur besseren Kontrolle würde A sich jetzt auf dem bäuchlings am Boden liegenden B setzen (Hinterkopf) und einen Arm Bs in einer für B sehr schmerzhaften Position halten.

In dieser Postition würde A jetzt die Polizei rufen, welche sehr schnell zu Stelle ist (und sich erst mal köstlich amüsiert).

Auf der Wache erfährt A dann, dass B eine Straftat in einem anliegenden Geschäft beging, und vom dortigen Geschäftsführer (nennen wir ihn C - er ist als Zeuge direkt mitgekommen) Hausverbot bekam. Daraufhin ist B derart ausgerastet, dass er auf C losging - mit dem Werbeträger.

Dummerweise wäre A gerade in diesem Augenblick um die Ecke gekommen und hat die Situation missinterpretiert (zumal er B nicht verstand), da der eigentliche Angriff nicht ihm galt.

Jetzt wird A zwar von den Polizisten auf der Wache (nennen wir sie Pff) mehrfach versichert, dass er sich keine Sorgen machen soll, wenn B Anzeige erstatten sollte, ABER:

Wäre eine Sorge As wirklich unbegründet, vor allem weil A 18 Jahre vorher eine Dummheit beging, aus der er zwar gelernt hat, für die er aber verurteilt wurde (Körperverletzung)?

Ich weiß, dass vermutlich nur ein Anwalt RICHTIGE Auskunft geben könnte, aber es würde mich eine Einschätzung der Lage doch sehr interessieren.
B hätte in diesem fiktiven Fall noch keine Anzeige erstattet und A hätte C und noch eine Person als Zeugen…

LG
Guido

[Simon_Bauer_fc619a]

Ist doch gradezu eine klassische Notwehr. Es gibt Zeugen von wem die Agression ausging und nach Überwältigung des „Täters“ wurde die Polizei verständigt. Ich vermag bei allem bösen Willen keine Verfehlung erkennen, zumindest aufgrund der vorgetragenen Tatsachen nicht.
Und ein 18 Jahre zurückliegendes Verfahren hat da mit Sicherheit nicht die geringste Relevanz.

Mal überspitzt gesagt, selbst wenn das nur 18 Tage her wäre…jeder hat das Recht sich gegen Angriffe zu wehren. Wäre ja auch schlimm wenn nicht.

mfg
Simon

[Guido_e5f665]

Danke!
Hi!

Da der fiktive A auch die Verfehlung vor 18 Jahren als Notwehr deutete, das damals fiktive Gericht die Sache aber wegen einer „Unverhältnismäßigkeit“ völlig anders einstufte, gibt es hier eine fiktive Unsicherheit…

Aber Danke für Deine Einschätzung!

LG
Guido

[Anonym_338582700c0a]

Zweifelhafte Antwort
Hallo Guido,

im Gegensatz zu meinem Vorredner halte ich das für keinen Fall der Notwehr und zwar schon deswegen, weil es an einer Notwehrlage fehlt. Notwehr würde bedeuten, dass A das RECHT hatte, B zu schlagen und festzuhalten. Dazu würde es aber einer Notwehrlage bedürfen. A wurde von B aber nicht angegriffen, sondern glaubte dies nur. Also: Immer, wenn jemand glaubt, er werde angegriffen, darf er den anderen niederstrecken? Das kann nicht richtig sein und entspricht auch nicht der rechtlichen Realität. Die Tat ist also rechtswidrig.

Davon zu unterscheiden ist allerdings die Frage, ob A nun auch bestraft wird. Denn eine Strafbarkeit setzt auch Schuld voraus, und die wird hier zu verneinen sein (über die dogmatische Begründung kann man eine ganze Doktorarbeit schreiben). Im Ergebnis also vermutlich: vorsätzliche, rechtswidrige Tat, die wegen eines sog. Erlaubnistatbestandsirrtum entschuldigt wird.

Levay

[worldwidefab]

Im Ergebnis richtig…
…ich sehe aber durchaus, dass das Festhalterecht nach StPO gegeben war. Allein der Vorsatz erstreckte sich nicht darauf. Das ist wie bei dem Jungen, der eine Scheibe wirft und damit der Oma das Leben rettet, die in der gasverseuchten Küche liegt.

Sieh mal an, und da haben sie uns früher erzählt, sowas gäb’s nur im lehrbuch…

[Simon_Bauer_fc619a]

im Gegensatz zu meinem Vorredner halte ich das für keinen Fall
der Notwehr und zwar schon deswegen, weil es an einer
Notwehrlage fehlt.

Hallo Levay,
ja und nein. Du hast recht und andererseits auch wieder nicht. Für die Bemessung der Notwehr wird auch eine sog. „drohende Angriffshaltung“ als Angriff gewertet. Es wäre auch arg weltfremd wenn ich immer erst warten müsste bis ich konkret verletzt bin und den Täter nicht schon bei der Vorbereitungshandlung aufhalten dürfte.

mfg
Simon

[Guido_e5f665]

Ich dachte, Arbeitsrecht wäre kompliziert…
Hi!

Also: Immer, wenn
jemand glaubt, er werde angegriffen, darf er den anderen
niederstrecken? Das kann nicht richtig sein und entspricht
auch nicht der rechtlichen Realität. Die Tat ist also
rechtswidrig.

Auch dann nicht, wenn es mit gesundem Menschenverstand nicht anders zu interpretieren ist?
Ich meine, es ist eine Sache, wenn A einfach nur so aus Blödheit etwas falsch interpretiert, eine ganz andere (in meinem bescheidenen Verständnis), wenn dort B mit einer Waffe (hätte die Metallkante einen Kopf getroffen, kann man von bösen Verletzungen ausgehen) ausholt und irgendwas ziemlich Agressives (in einer A nicht verständlichen Sprache) in As Richtung brüllt…

Davon zu unterscheiden ist allerdings die Frage, ob A nun auch
bestraft wird. Denn eine Strafbarkeit setzt auch Schuld
voraus, und die wird hier zu verneinen sein (über die
dogmatische Begründung kann man eine ganze Doktorarbeit
schreiben). Im Ergebnis also vermutlich: vorsätzliche,
rechtswidrige Tat, die wegen eines sog.
Erlaubnistatbestandsirrtum entschuldigt wird.

Wobei die Gerichtskosten für A aber eine unangenehme Folge wären?

A hat übrigens auf der fiktiven Polizeiwache Anzeige wegen versuchter(?) Körperverletzung gestellt. War das sinnvoll?

LG
Guido

[Tom]

Hallo!

Auch dann nicht, wenn es mit gesundem Menschenverstand nicht
anders zu interpretieren ist?

So kompliziert ist es nicht, man muss nur wissen wie es gemeint ist bzw. darf man das was objektiv tatsächlich ist nicht mit dem vermischen, was irgendeine person subjektiv denkt. Es ist ein Unterschied ob objektiv eine Notwehrlage vorliegt, oder diese objektiv nicht vorliegt, aber der „Täter“ subjektiv (unrichtigerweise) der Meinung ist, eine objektive Notwehrlage läge vor.

Gruß
Tom

[cmd_dea]

Hi,

Für die Bemessung der Notwehr wird auch eine sog. „drohende
Angriffshaltung“ als Angriff gewertet.

Das bezweifel ich sehr. Levay hat m.E. völlig Recht. Es handelt sich um den klassischen Fall des Erlaubnisatbestandsirrtums mit der Folge, dass nicht die Rechtswidrigkeit (durch Notwehr), sondern nach h.M. die Vorsatzschuld entfällt. Wenn eine sogenannte „drohende Angriffshaltung“ Notwehr nach § 32 StGB ermöglichen würde, wäre das Prinzip des schuldausschließenden Erlaubnistatbestandsirrtums zu 99% obsolet.

Zudem wird das Vorliegen der eine Notwehr überhaupt ermöglichenden Angriffslage rein objektiv bestimmt und nicht danach, wie das vermeintliche Opfer dies empfinden musste/konte oder was ihm zuzumuten ist. Derartige Überlegungen sind den Rechtfertigungsgründen fremd.

Wenn es zu der „drohenden Angriffshandlung“ als notwehrbegründende Voraussetzung Quellen gibt, bin ich jedoch gerne bereit, dazuzulernen.
Gruß,
Dea

[Tom]

Hallo!

Sieh mal an, und da haben sie uns früher erzählt, sowas gäb’s
nur im lehrbuch…

Also ich hab ja die Erfahrung gemacht, dass es alles gibt, auch das, was es eigentlich nicht zu geben scheint - ich denke, das geht dir auch so:wink:

Gruß
Tom

[Guido_e5f665]

Verstanden habe ich das schon!
Hi!

Verstanden habe ich das schon - nur:

A denkt, dass ihm B eins überbraten will, also reagiert A.

Da B aber C meinte, lag zwar keine Notwehr durch A vor, aber bestraft wird A trotzdem nicht, weil ihn keine Schuld trifft.

Wenn das nicht kompliziert ist, dann weiß ich nicht…

Noch ein Zusatz, der mir gerade in den Kopf kommt:
Würde B seine mittlerweile erfolgte Anzeige zurückziehen, wenn A dies ebenfalls macht…

Geht das überhaupt? Kann bei einer Straftat nicht nur die Staatsanwaltschaft die Anzeige zurückziehen, bzw. das Verfahren einstellen?

Oder wird da zwischen Zivilrecht (Schadenersatz und Schmerzensgeld) und Strafrecht (Tagessätze oder Knast) unterschieden?

Oder wären A und B nur Nebenkläger?

Oder würde erfahrungsgemäß das Verfahren eingestellt, wenn beide verzichten?

Sorry, wenn ich nerve, aber ich kenne mich da echt nicht aus!

LG
Guido

[Neuner_Reiseservice]

unwissende Gegenfrage
Hi,

wie wäre es denn, wenn A die Aktion gegen B damit begründen würde, er habe die Gefahr für C erkannt und diesen schützen wollen?

Nur so ne Idee…

bye
Rolf

[cmd_dea]

Hi,

A denkt, dass ihm B eins überbraten will, also reagiert A.

Da B aber C meinte, lag zwar keine Notwehr durch A vor, aber
bestraft wird A trotzdem nicht, weil ihn keine Schuld trifft.

Wenn das nicht kompliziert ist, dann weiß ich nicht…

Nö, iss eigentlich ganz logisch:

Notwehr ist ein RECHTFERTIGUNGSgrund, was bedeutet, dass die Tat nicht rechtswdidrig, sondern im Einklang mit dem geltenden Recht steht.

A hat B eins übergezogen, obwohl B ihn nicht angegriffen hat. Mehr isses nett und das ist rechtlich gesehen natürlich verboten.

Man kann aber A keinen Vorwurf hieraus machen (die Schuld), weil A sich ja rechtskonform verhalten wollte. Er konnte nix dafür, dass er rechtswidrig handelte, weil ers nicht besser wusste. Also sagt man, es war zwar falsch, aber er hatte keine „Schuld“ daran. Finde ich gar nicht so unlogisch.
Gruß,
Dea

[cmd_dea]

Hi

wie wäre es denn, wenn A die Aktion gegen B damit begründen
würde, er habe die Gefahr für C erkannt und diesen schützen
wollen?

Das wäre als Nothilfe von § 32 StGB gedeckt und würde die Tat rechtfertigen.

Aaaaaaaaaber…Notwehr oder Nothilfe liegt nur dann vor, wenn nicht nur objektiv ein rechtswidriger Angriff gegeben ist, sondern der „Täter“ auch subjektiv in dem Willen handelte, diesen (also genau diesen) Angriff abzuwehren.
Will heißen, es kommt darauf an, ob man ihm das glaubt oder nicht. Glaubt mans, ist er über Notwehr gerechtfertigt, wenn nicht, ist er wegen Irrtums (angeblicher Angriff auf ihn) entschuldigt.

Gruß,
Dea

[Simon_Bauer_fc619a]

Hallo cmd.dea,
ich sehe da nach wie vor eine Notwehr. Wenn jemand vor mir steht, wütend und mit einem Gegenstand in der Hand mit dem er schwere Verletzungen verursachen kann dann sehe ich doch wenigstens die Gefahr einer Fahrlässigen Körperverletzung und schon sind wir bei Notwehr. Ein Vorsatz muss ja für Notwehr beim Angreifer nicht vorliegen.
Und selbst wenn er nur auf das Schaufenster damit eingeprügelt hätte würde der 32 schon greifen.
Fakt ist, da steht eine Person die dabei ist eine rechtswidrige Handlung auszuführen, welche auch immer (Sachbeschädigung, Körperverletzung, ggf. schon tatvollendete Nötigung am eigentlichen Ziel, etc.) und jeder, der diesen davon abhält kann sicher sein in Notwehr zu handeln (Stichwort:…von sich oder einem anderen…).

Aber ich will gar nicht vom Thema ablenken
Was die drohende Angriffshaltung angeht ist das so Tenor in Selbstverteidigungskursen, daher kenne ich überhaupt die Begrifflichkeit. Ein Urteil dazu konnte ich leider nicht finden. Insofern muss ich feststellen, dass ich das ggf. nochmal detailliert für mich selbst nachrecherchieren müsste.

mfg
Simon

[Florian_3104e5]

Hallo!

ich sehe da nach wie vor eine Notwehr.

Notwehr hat ein objektives und ein subjektives Element. Objektiv muss ein Angriff vorliegen, subjektiv muss der Täter handeln, um den Angriff abzuwehren.
Hier liegt objektiv kein Angriff gegen den A vor. Er hat aber einen solchen angenommen und gehandelt, um diesen abzuwehren. Er hat sich also etwas vorgestellt, was nicht gegeben war. Selbst wenn man einen Angriff auf den C annehmen will, fehlt es bei A dann am subjektiven Element, weil er eben nicht gehandelt hat, um dem C zu helfen, sondern um den Agriff von sichSICH abzuwehren. Ein solcher Angriff gegen ihn hat aber nicht stattgefunden.
Wie auch immer, bestraft wird A aus den genannten Gründen nicht.

Was die drohende Angriffshaltung angeht ist das so Tenor in
Selbstverteidigungskursen, daher kenne ich überhaupt die
Begrifflichkeit.

Da macht es ja auch Sinn, weil es erstens dem Laien die Notwehr näherbringen soll und es in Selbstverteidigungskursen wohl darum geht, den Menschen beizubringen, wie sie zu reagieren haben, wenn ihnen jemand ans Leder will.
Das Notwehrrecht besteht gegen einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angrif. Gegenwärtig ist auch ein Angriff, der unmittelbar bevorsteht. Insofern ist das mit der drohenden Angriffshaltung vielleicht als Faustregel gar nicht schlecht.
Das hilft aber nicht weiter, wenn jemand wie ein Berserker auf mich zugerannt kommt, mit einem Messer in der Hand, weil er vielleicht einfach nur mit einem Messer in der Hand an mir vorbeirennen will. Denn dann steht kein Angriff unmittelbar bevor, obwohl es so scheinen mag und das ist der entscheidende Unterschied.

Gruß,

Florian.

[Anonym_338582700c0a]

…ich sehe aber durchaus, dass das Festhalterecht nach StPO
gegeben war. Allein der Vorsatz erstreckte sich nicht darauf.

Hat A den B denn auf frischer Tat betroffen oder verfolgt…? Du meinst doch Festnahmerecht nach § 127 StPO…? Also, meines Erachtens sind die Tatbestandsvoraussetzungen nicht erfüllt.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

ja und nein. Du hast recht und andererseits auch wieder nicht.
Für die Bemessung der Notwehr wird auch eine sog. „drohende
Angriffshaltung“ als Angriff gewertet. Es wäre auch arg
weltfremd wenn ich immer erst warten müsste bis ich konkret
verletzt bin und den Täter nicht schon bei der
Vorbereitungshandlung aufhalten dürfte.

Hallo Simon,

du hast Recht und auch wieder nicht. Selbstverständlich gilt ein Angriff, der unmittelbar bevorsteht, schon als Angriff im Sinne der Notwehr. Damit hast du Recht.

Unrecht hast du, wenn du denkst, dass das mit diesem Fall irgendwas zu tun hat. Ich habe überhaupt nichts darüber geschrieben, weil es hier um einen ganz anderen Fall geht: B hat A nicht nur nicht angegriffen, sondern es spricht auch nichts dafür, dass er es vor hatte.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

PS
Als Ergänzung zu dem, was ich dir eben schon geantwortet habe: Damit nicht zu verwechseln ist der Fall, dass etwa jemand eine täuschend echte Spielzeugpistole benutzt, das ist nämlich dann durchaus ein Angriff, obwohl die Gefährlichkeit gar nicht in dem Maße und auf die Weise besteht, wie sie zu gegeben sein scheint.

So oder so: Wir haben es hier mit einem nahezu klassischen Fall des Erlaubnistatbestandsirrtums zu tun.

Levay

[Anonym_338582700c0a]

Hallo Guido,

vielleicht sollte man sich, um den Sinn der Differenzierung zu verstehen, die möglichen Folgen klar machen. Bestraft wird ein Täter nicht, egal ob er gerechtfertigt oder entschuldigt ist. Das ist aber auch schon die einzige Gemeinsamkeit…

Aber stell dir Folgendes vor: A greift B an, der sich mit Schlägen wehrt. B ist durch Notwehr gerechtfertigt, handelt also nicht rechtswidrig. Folge: A kann seinerseits nicht selbst in Notwehr reagieren, wenn er nun ein z.B. ein Messer zückt, um sich gegen die Schläge zu verteidigen. Einfacher Grund: Notwehr ist nur gegen rechtswidrige Taten möglich, und B handelt nun ja gar nicht rechtswidrig.

Wenn aber B nur dachte, A würde ihn angreifen, dann mag es im Einzelfall sachgerecht sein, das zu entschuldigen und ihn nicht zu bestrafen. Aber es wäre nicht sachgerecht, wenn der (harmlose) A sich seinerseits nicht wehren dürfte gegen die Tat des B. Und das darf er auch, denn B ist nur entschuldigt, handelt aber rechtswidrig.

Levay