Kollateralschaden bei Polizeieinsatz?

Kultur & Gesellschaft Polizei & Kriminalistik
#1

Hallo, ihr lieben Wissenden,

ich hoffe, hier kann jemand Licht ins Dunkel brigen. Es geht um folgendes:

Ein Mann mittleren Alters betritt am Abend eine Gastwirtschaft, in der er gelegentlich verkehrt. Kein Milljöh, sondern was ganz Bürgerliches, wo Berufstätige Mittagessen gehen. Er sitzt noch nicht mal richtig, da wird er von hinten angefallen und mitsamt dem Stuhl zu Boden gerissen. Aus den Augenwinkeln sieht er zwei Gestalten im schwarzen Overall, maskiert mit Sturmhaube und Motorradhelm. Sie ringen ihn so weit nieder, dass er auf dem Bauch liegt und versuchen, seine Hände auf den Rücken zu fesseln.

Er glaubt an einen Überfall, schreit und wehrt sich. Als er nach heftigem Kampf in hilfloser Lage auf dem Boden liegt, sagen die vermummten Gestalten, sie seien von der Polizei. Sie sahen aber aus wie Biker oder Bankräuber, und dass es wirklich Polizeibeamte sind, glaubt er erst, als er, gefesselt mit Kabelbindern, am Streifenwagen steht. Sie filzen ihn, finden aber nix außer Zigaretten, Geldbeutel und Taschentüchern.

Dir Polizisten prüfen mit einem Laptop seine Daten. Da nix gegen ihn vorliegt, darf er wieder gehen.

Rippen geprellt, Knie aufgeschlagen und diverse andere Blessuren sind das Überbleibsel dieser Begegnung - und er hat keine Ahnung, was das für eine Aktion war.

Es ist kein Bullshit – es hat an diesem WE in einer baden-württembergischen Kreisstadt stattgefunden. Dafür gibt eine Kneipe voller Zeugen. Auch wenn es eher bananenrepublikanisch klingt.

Ich kann mir keinen Reim machen auf dieses Vorgehen. Ist so was ein „Kollateralschaden“, wenn Gefahr im Verzug ist? Eine normale Personenkontrolle war das ja nicht. Denn da tragen die Polizisten Unform und sind auch auf den ersten Blick als Polizisten zu erkennen. Und sie sagen in anständigem Ton, was sie von einem wollen.

Wer kann sich - und mir - erklären, was das sollte? Und hat es Sinn, wenn der so Malträtierte sich irgendwo beschwert?

Schon jetzt vielen Dank für Eure antworten!
LG
Edith

#2

Hallo Edith,

das liest sich aber heftig.

Ich fürchte, dass der Niedergerungene von der Polizei u.U. sogar eine Anzeige wegen „Widerstands gegen die Staatsgewalt“ bekommt, weil er „sich gewehrt hat“.

GRuß
BT

#3

Ich fürchte, dass der Niedergerungene von der Polizei u.U.
sogar eine Anzeige wegen „Widerstands gegen die Staatsgewalt“
bekommt, weil er „sich gewehrt hat“.

Zum einen heißt der Straftatbestand „Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte“ (§113 StGB) und zum anderen war die Aktion wohl wahrscheinlich unverhältnismäßig und nicht legitim, wenn nicht sogar unrechtmäßig, was höchstwahrscheinlich eine Strafbarkeit nach §113 StGB ausschließt.
Alles andere würde auch jeglicher Rechtsstaatlicher Grundlage entgegen laufen.

Gruß Andreas

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#4

Hallo Andreas,

das liest sich ja beruhigend.

Gruß
BT

#5

Hallo,

Zum einen heißt der Straftatbestand „Widerstand gegen
Vollstreckungsbeamte“ (§113 StGB) und zum anderen war die
Aktion wohl wahrscheinlich unverhältnismäßig und nicht
legitim, wenn nicht sogar unrechtmäßig, was
höchstwahrscheinlich eine Strafbarkeit nach §113 StGB
ausschließt.
Alles andere würde auch jeglicher Rechtsstaatlicher Grundlage
entgegen laufen.

Also, ich glaube nicht, dass man das mit den vorhandenen Informationen beurteilen kann.

Die Rechtmäßigkeit einer Polizeimaßnahme besteht ja nicht nur, wenn der „Richtige“ Ziel der Maßnahme war. Das Handeln es genauso rechtmäßig, wenn objektive Anhaltspunkte dafür vorlagen, dass ein Eingreifen hier geboten war, selbst wenn sich das tatsächlich im Nachhinein als falsch herausstellt (sogannte „Anscheinsgefahr“).

Da wir keine Informationen über den Hintergrund und Zeck der Maßnahme haben, können wir das natürlich nicht beurteilen. Ebenso wenig kann man eine Aussage zur Verhältnismäßigkeit machen, da diese natürlich auch in dem Fall der Anscheinsgefahr daran gemessen wird, wovon die Polizei ausgegangen ist.

Ob in diesem Fall dem „Falschen“ auch ein Ausgleichsanspruch zusteht, ist eine gänzlich unabhängig hiervon zu beantwortende Frage.

Gruß
Dea

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#6

Hallo!

Die Rechtmäßigkeit einer Polizeimaßnahme besteht ja nicht nur,
wenn der „Richtige“ Ziel der Maßnahme war. Das Handeln es
genauso rechtmäßig, wenn objektive Anhaltspunkte dafür
vorlagen, dass ein Eingreifen hier geboten war, selbst wenn
sich das tatsächlich im Nachhinein als falsch herausstellt
(sogannte „Anscheinsgefahr“).

Also ich weiß nicht, einen wehrlosen Menschen von hinten niederzuringen halte ich für ein wenig überzogen - egal was für eine Gefahr im Verzug ist. Natürlich kann jeder Mensch eine Bombe unter seiner Jacke tragen und den Auslöser schon fast gedrückt haben - also warum nicht gleich schießen, dann fragen?

Ich denke, jeder Mensch sollte durch den Hinweis: „Verhalten sie sich ruhig, dies ist eine polizeiliche Maßnahme“ die Chance bekommen, eben das zu tun - bevor man gegen ihn körperlich vorgeht.

Solche Übergriffe ereignen sich immer wieder, und vor psychologischem Hintergrund kann ich nur sagen, dass die durchführenden Polizeibeamten meiner Meinung nach augenscheinlich ungeeignet zur Ausführung des Polizeidienstes sind.

Das Problem liegt auch in der Handhabe: da ein solches Vorgehen nur in den allerseltensten Fällen negative Konsequenzen für die Beamte hat, fühlen sich immer mehr Menschen nicht nur durch Kriminelle, sondern auch durch Polizisten bedroht.

Ein Normalsterblicher hat eine gute Chance im Laufe seines Lebens zur MPU zu müssen (ich behaupte keinesfalls zu Unrecht!, und wenn ich manchmal die Raser an einem schönen Sommertag in der Innenstadt sehe, frage ich mich, ob es genug sind), aber wie groß ist diese Chance für einen Polizisten - wenn es hier etwas vergleichbares gibt?

Lieben Gruß
Patrick

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#7

Vielen Dank euch allen!
Wir hörten läuten, dass die Polizei an dem Abend hinter Drogenhändlern her war. Und da ist genannte Person wohl zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen und verwechselt worden.

Wir versuchen, weitere Informationen zu bekommen, werden aber vermutlich keine Beschwerde einlegen, denn das dürfte mehr Geschrei als Wolle geben.

Wär wünschenswert gewesen, man hätte dem guten Mann eine Chance gegeben, sich friedlich auszuweisen, aber da wollten die Beamten wohl kein Risiko eingehen. Und den Hauch einer Erklärung hätten sie auch geben können, nachdem sich rausgestellt hat, dass sie keinen dicken Fisch gefangen haben sondern nur einen … äh … pfundigen Normalbürger.

Man wähnt sich schon geschwind im falschen Film, wenn man als braver Bürger statt einem Bier auf einmal einen einen Achter kriegt.

LG
Edith

#8

Hallo,

ich kann Deine Ausführungen verstehen, aber es lässt sich einfach ohne konkrete Informationen definitiv nicht feststellen, ob, und wann welche Vorgehensweise durch die Polizei geboten ist.

Wir wissen das nicht und wir kennen ohnehin auch hier nur eine Version.

Es gibt sicherlich Situationen, in denen auch diese Vorgehensweise notwendig ist, ich möchte da nichts ausschließen, zumal ich persönlich glücklicher Weise selbst nicht täglich mit Kriminellen zu tun habe und nachts in Großstädten auf Streife gehe.

Gruß
Dea

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#9

Hallo Edith,

Wir versuchen, weitere Informationen zu bekommen, werden aber
vermutlich keine Beschwerde einlegen, denn das dürfte mehr
Geschrei als Wolle geben.

ich muss sagen, Respekt, wenn ihr es dabei belasst. Schließlich hattest du im Ausgangspost geschrieben:

Rippen geprellt, Knie aufgeschlagen und diverse andere Blessuren…

Wenn der Betroffene da auf eine Anzeige und Schmerzensgeldforderung verzichtet, haben gewisse Herren (mal wieder) Glück gehabt.

Gruß
Ultra

#10

Hallo Patr1ck,
da muß ich aber mal für unsere Beamten sprechen,

Also ich weiß nicht, einen wehrlosen Menschen von hinten
niederzuringen halte ich für ein wenig überzogen - egal was
für eine Gefahr im Verzug ist. Natürlich kann jeder Mensch
eine Bombe unter seiner Jacke tragen und den Auslöser schon
fast gedrückt haben - also warum nicht gleich schießen, dann
fragen?

weißt du immer vorher ob er wehrlos ist?? Wenn ja dann solltest du dich schnellstmöglich bei der Polizei bewerben. Mit diesen Fähigkeiten bist du gerne genommen.

Ich denke, jeder Mensch sollte durch den Hinweis: „Verhalten
sie sich ruhig, dies ist eine polizeiliche Maßnahme“ die
Chance bekommen, eben das zu tun - bevor man gegen ihn
körperlich vorgeht.

s.o. schon mal bei so einem einsatz dabei gewesen? Oberste Priorität ist die Sicherheit der Beamten UND der festgenommenen Person. Wenn du mit mehreren auf einen gehst, kannst du diesen eher ohne Verletzungen festlegen als wenn ein einzelner Beamter das macht, geschweige denn der andere ist vorgewarnt und versucht sich zu wehren.

Solche Übergriffe ereignen sich immer wieder, und vor
psychologischem Hintergrund kann ich nur sagen, dass die
durchführenden Polizeibeamten meiner Meinung nach
augenscheinlich ungeeignet zur Ausführung des Polizeidienstes
sind.

So wie die Beschreibung der Einsatzkleidung der Polizisten in diesem Fall ist, war es wahrscheinlich kein normaler Streifenpolizist sondern das SEK oder MEK hat den Einsatz geführt. Die bekommen den Befehl diesen festzunehmen und machen dass. Eins kannst du dir sicher sein, wenn das SEK kommt ist es keine „normale“ Festnahme. Das hat in keinster Weise was mit psychologischer Schulung zu tun.

Das Problem liegt auch in der Handhabe: da ein solches
Vorgehen nur in den allerseltensten Fällen negative
Konsequenzen für die Beamte hat, fühlen sich immer mehr
Menschen nicht nur durch Kriminelle, sondern auch durch
Polizisten bedroht.

In welcher billigen Groschenzeitung hast du das denn gelesen? Sorry aber das ist Stammtischniveau.

Ein Normalsterblicher hat eine gute Chance im Laufe seines
Lebens zur MPU zu müssen (ich behaupte keinesfalls zu
Unrecht!, und wenn ich manchmal die Raser an einem schönen
Sommertag in der Innenstadt sehe, frage ich mich, ob es genug
sind), aber wie groß ist diese Chance für einen Polizisten -
wenn es hier etwas vergleichbares gibt?

s.o.

gruß Katie

Lieben Gruß
Patrick

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#11

Hallo Katie,

da muß ich aber mal für unsere Beamten sprechen,

Mach Du das, ich spreche lieber für die Opfer von Polizeigewalt.

Also ich weiß nicht, einen wehrlosen Menschen von hinten
niederzuringen halte ich für ein wenig überzogen - egal was
für eine Gefahr im Verzug ist.

weißt du immer vorher ob er wehrlos ist?? Wenn ja dann
solltest du dich schnellstmöglich bei der Polizei bewerben.
Mit diesen Fähigkeiten bist du gerne genommen.

Wenn ich bewaffnet im Rücken oder Seitlich zu einem arglosen sitzenden Menschen stehe, dann ist er erst einmal als wehrlos anzunehmen.

Ich denke, jeder Mensch sollte durch den Hinweis: „Verhalten
sie sich ruhig, dies ist eine polizeiliche Maßnahme“ die
Chance bekommen, eben das zu tun - bevor man gegen ihn
körperlich vorgeht.

s.o. schon mal bei so einem einsatz dabei gewesen?

Du denn?

Oberste
Priorität ist die Sicherheit der Beamten UND der
festgenommenen Person. Wenn du mit mehreren auf einen gehst,
kannst du diesen eher ohne Verletzungen festlegen als wenn ein
einzelner Beamter das macht, geschweige denn der andere ist
vorgewarnt und versucht sich zu wehren.

Wenn man ihn erst anspricht, ist das Risiko für eine Verletzung des Festzunehmenden wie gesagt noch geringer.

Solche Übergriffe ereignen sich immer wieder, und vor
psychologischem Hintergrund kann ich nur sagen, dass die
durchführenden Polizeibeamten meiner Meinung nach
augenscheinlich ungeeignet zur Ausführung des Polizeidienstes
sind.

So wie die Beschreibung der Einsatzkleidung der Polizisten in
diesem Fall ist, war es wahrscheinlich kein normaler
Streifenpolizist sondern das SEK oder MEK hat den Einsatz
geführt. Die bekommen den Befehl diesen festzunehmen und
machen dass. Eins kannst du dir sicher sein, wenn das SEK
kommt ist es keine „normale“ Festnahme.

Stimmt, im vorliegendem Fall handelte es sich anscheinend um einen Fehler. Macht es das für Dich besser?

Das Problem liegt auch in der Handhabe: da ein solches
Vorgehen nur in den allerseltensten Fällen negative
Konsequenzen für die Beamte hat, fühlen sich immer mehr
Menschen nicht nur durch Kriminelle, sondern auch durch
Polizisten bedroht.

In welcher billigen Groschenzeitung hast du das denn gelesen?
Sorry aber das ist Stammtischniveau.

Manchmal wundere ich mich, wie wenig Menschen so mitkriegen?

Aber bitte, die „Groschenzeitung“:

http://www.amnesty-polizei.de/media/deutschlandberic…

(kostet keinen Groschen). Im übrigen kenne ich persönlich Menschen, die Erfahrungen mit Polizeigewalt gehabt haben.

Mir das absprechen zu wollen und als „Stammtischniveau“ zu bezeichnen finde ich persönlich ungeheuerlich anmaßend.

Mit bestem Gruß
Patrick

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#12

Die sind zu zweit, er war allein. Im Nachhinein zufällig anwesende Gasthausbesucher als Zeugen aufzutreiben, das ist wohl ziemlich aussichtslos. Allein gegen die Staatsgewalt - er glaubt nicht dran, dass das was bringt, auch wenn der erste Impuls war: beschweren, anzeigen, sich nix gefallen lassen.

Die werden sich drauf berufen, dass sie Gefahr im Verzug wähnten und Recht kriegen. Insbesondere Leute, die ähnliches erlebt haben - und sich auf den Vorfall hin meldeten - sagten, das kann er voll vergessen.

#13

Hi,

wau, ich schließe mich Ultra an: finde ich echt „ritterlich“, wenn Ihr das nicht weiter verfolgt im Sinne einer Beschwerde.

Grüße, M

#14

Hallo!

Die sind zu zweit, er war allein. Im Nachhinein zufällig
anwesende Gasthausbesucher als Zeugen aufzutreiben, das ist
wohl ziemlich aussichtslos. Allein gegen die Staatsgewalt - er
glaubt nicht dran, dass das was bringt, auch wenn der erste
Impuls war: beschweren, anzeigen, sich nix gefallen lassen.

Das ist zwar in vielen Fällen richtig, erfahrungsgemäß ist aber auch von dem, was „andere“ immer so sagen, was sie angeblich selbst alles erlebt haben überhaupt nicht aussagekräftig. Im Übrigen kann man eh nur auf Dea verweisen, der hier genau das geschrieben hat, was ich mir auch denke.

Gruß
Tom

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#15

Die sind zu zweit, er war allein. Im Nachhinein zufällig
anwesende Gasthausbesucher als Zeugen aufzutreiben, das ist
wohl ziemlich aussichtslos.

Die Gaststätte war doch voller Zeugen!

Allein gegen die Staatsgewalt - er
glaubt nicht dran, dass das was bringt

Dann sollte er sich aber klarmachen, dass wir hier in Deutschland sind. Es gibt streng genommen nicht „die“ (eine) Staatsgewalt, sondern eine differenzierte Trennung zwischen den Gewalten, horizontal und vertikal. Natürlich kann man sich gegen staatliche Akte wehren, u.U. sogar Ersatzansprüche geltend machen. Hier kann man halt nur überhaupt nicht abschätzen, was passier ist und wie die rechtliche Lage aussieht. Dafür bedarf es eines Anwalts.

Die werden sich drauf berufen, dass sie Gefahr im Verzug
wähnten und Recht kriegen. Insbesondere Leute, die ähnliches
erlebt haben - und sich auf den Vorfall hin meldeten - sagten,
das kann er voll vergessen.

Ich glaube nicht, dass du jemanden kennst, der Ähnliches erlebt hat. Dafür ist die Geschichte viel zu ungewöhnlich. Vor allem aber glaube ich nicht, dass andere Leute das beurteilen können. Sie haben wahrscheinlich ihre eigene Geschichte nicht rechtlich würdigen können, sie können auch diese Geschichte nicht rechtlich würdigen.

Levay

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#16

Ich nicht, denn der Grund ist ja nur, dass man es für aussichtslos hält.

Und das auch noch, ohne dass ein Rechtsanwalt das geprüft hat.

Levay

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#17

Moin Levay,

denn der Grund ist ja nur, dass man es für
aussichtslos hält.

Also das habe ich nicht herausgeselesen.

Ich meine es auch anders, und zwar: die Polizei in D geht häufig viel zu blauäugig/leichtsinnig in Situationen, die dann gefährlich werden. Daher habe ich Verständnis, wenn bei einem entsprechenden Verdacht entsprechend hart zugelangt wird. Dass es nun zu einer Verwechslung kam, ist natürlich sch…, aber der verwechselte akzeptiert das und macht kein Fass auf. Das finde ich super.

Grüße, M

#18

Ergänzung/Korrektur

denn der Grund ist ja nur, dass man es für
aussichtslos hält.

Also das habe ich nicht herausgeselesen.

Okay, weiter unten habe ich es jetzt auch gelesen… alles andere bleibt.

#19

Okay, weiter unten habe ich es jetzt auch gelesen… alles
andere bleibt.

Ist auch nichts gegen einzuwenden. Trotzdem sind die Motive nicht ganz so edel, was nicht heißen soll, ich würde eine rechtliche Prüfung und ein eventuelles Vorgehen gegen die Polizei verwerflich finden.

Levay

#20

Hallo Patrick,

Wenn ich bewaffnet im Rücken oder Seitlich zu einem arglosen
sitzenden Menschen stehe, dann ist er erst einmal als wehrlos
anzunehmen.

so nun noch mal für dich. Wir beziehen uns ja auf das Ausgangsposting und dort wird detailliert ein Polizeieinsatz beschrieben. Wenn Polizei in so einer Kostümierung und Anzahl auftritt ist es kein normaler Polizist sondern ein Beamter vom SEK oder MEK. Ich gehe mal davon aus das du weißt was das ist. Diese Einsatzgruppen werden dann eingesetzt, wenn nicht mit einer normalen Verhaftung zu rechnen ist. Also wenn der dringende Tatverdacht besteht, dass der andere bewaffnet ist und als extrem gewalttätig zählt. Deswegen ist so ein vorgehen zum Schutz auch anderer zufällig anwesender Passanten geboten.

Ich denke, jeder Mensch sollte durch den Hinweis: „Verhalten
sie sich ruhig, dies ist eine polizeiliche Maßnahme“ die
Chance bekommen, eben das zu tun - bevor man gegen ihn
körperlich vorgeht.

s.o. schon mal bei so einem einsatz dabei gewesen?

Du denn?

Ich nicht aber mein Mann und Freunde von ihm.

Oberste
Priorität ist die Sicherheit der Beamten UND der
festgenommenen Person. Wenn du mit mehreren auf einen gehst,
kannst du diesen eher ohne Verletzungen festlegen als wenn ein
einzelner Beamter das macht, geschweige denn der andere ist
vorgewarnt und versucht sich zu wehren.

Wenn man ihn erst anspricht, ist das Risiko für eine
Verletzung des Festzunehmenden wie gesagt noch geringer.

s.o. kein normaler Einsatz sondern wahrscheinlich SEK und deswegen anderes Auftreten geboten.

So wie die Beschreibung der Einsatzkleidung der Polizisten in
diesem Fall ist, war es wahrscheinlich kein normaler
Streifenpolizist sondern das SEK oder MEK hat den Einsatz
geführt. Die bekommen den Befehl diesen festzunehmen und
machen dass. Eins kannst du dir sicher sein, wenn das SEK
kommt ist es keine „normale“ Festnahme.

Stimmt, im vorliegendem Fall handelte es sich anscheinend um
einen Fehler. Macht es das für Dich besser?

Habe ich von einem Fehler geschrieben???

Manchmal wundere ich mich, wie wenig Menschen so mitkriegen?

Aber bitte, die „Groschenzeitung“:

http://www.amnesty-polizei.de/media/deutschlandberic…

(kostet keinen Groschen). Im übrigen kenne ich persönlich
Menschen, die Erfahrungen mit Polizeigewalt gehabt haben.

Mir das absprechen zu wollen und als „Stammtischniveau“ zu
bezeichnen finde ich persönlich ungeheuerlich anmaßend.

Vielleicht weil es genauso anmaßend ist aus dem Fehlverhalten von einzelnen immer gleich auf alle zu schließen wie du es ja hier gemacht hast.

Gruß Katie

Mit bestem Gruß
Patrick

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