Huhu,
Was tun?
Ein unlösbares Di-Lemma.
Eine soziopsychologische Singularität.
Nein, eine den Naturgesetzen folgene, objektive Realität. Aber das solltest du lieber Schröder beibringen, der heute beim Jobgipfel neue Möglichkeiten zur Förderung der Arbeitslosigkeit ins Auge nimmt…
Gruß
Frank
Hallo Tychi,
Dein Posting war ein echt guter Beitrag zu dieser Diskussion, aber könntest Du mir bitte das:
Die Systeme, die die Evolution hervorbringt, funktionieren aus
logischen Gruenden, denn die Evolution ist ja gerade ein
Mechanismus,
der funktionierende Systeme hervorbringt.
genauer erklären?
Danke
Viele Grüße
franz
Hallo Tychi,
Dein Posting war ein echt guter Beitrag zu dieser Diskussion,
aber könntest Du mir bitte das:Die Systeme, die die Evolution hervorbringt, funktionieren aus
logischen Gruenden, denn die Evolution ist ja gerade ein
Mechanismus,
der funktionierende Systeme hervorbringt.genauer erklären?
Danke
Hallo Franz
Hier vermute ich eine Falle, denn ich glaube, dass du den Satz sehr
wohl verstehst, mich aber eines Gedankenfehlers ueberfuehren willst.
Das waere mir willkommen, denn ich lerne gerne dazu (ganz ehrlich).
Der Satz ist eine Trivialitaet: Die Evolution ist ihrem Wesen nach
ein Mechanismus, der funktionierende Systeme hervorbringt, weil er
die nichtfunktionierenden aussortiert. Deshalb ist es logisch, dass
wir funktionierende Systeme antreffen. Darueber muss man sich
ebensowenig wundern wie darueber, dass nach dem Druecken der Taste
„F“ auch tatsaechlich ein „F“ auf dem Bildschirm erscheint, denn
genau das ist ja die Wirkung der Taste „F“, wenn man sie drueckt.
Nun kann man natuerlich fragen, warum die Evolution so sei. Die
Antwort darauf: Waere sie anders, wuerden wir jetzt diesen Diskurs
nicht fuehren. Es ist die gleiche Logik wie die des anthropischen
Prinzips ->Wikipedia
Gruss, Tychi
Hallo Tychi,
Hier vermute ich eine Falle, denn ich glaube, dass du den Satz
sehr
wohl verstehst, mich aber eines Gedankenfehlers ueberfuehren
willst.
Das waere mir willkommen, denn ich lerne gerne dazu (ganz
ehrlich).
Das ehrt mich, aber ich hatte ihn tatsächlich nicht genau verstanden.
Wenn ich aber schon dabei bin, füge ich einen kleinen Gedanken bzw. eine weitere Frage hinzu:
Der Satz ist eine Trivialitaet: Die Evolution ist ihrem Wesen
nach
ein Mechanismus, der funktionierende Systeme hervorbringt,
weil er
die nichtfunktionierenden aussortiert.
Suggeriert dieser Satz nicht zu viel Komplexität? Würde es nicht genügen zu sagen: … ein Mechanismus, der aussortiert. Wenn er alles nicht-funktionierende aussortiert, dann ist „Aussortieren“ ja nichts anderes als „Nicht-Funktionieren“, weil ja die Funktion dieser Systeme darin besteht, nicht aussortiert zu werden (andere würden sagen: Anpassung; aber das halte ich für falsch); ein „nicht-funktionierendes System“ können wir ja nur ex post beobachten bzw. uns ex ante vorstellen, aber beide Male nur als ein „aussortiertes“, während ein funtionierendes System nur dann als nicht-funktionierend betrachtet werden kann, wenn es aussortiert ist bzw. als funktionierend, solange es nicht aussortiert ist.
Dementsprechend dürften wir dann aber nicht sagen: „Ein System ist da, weil es funktioniert“, sondern: „Ein System ist da, weil es da ist“
(weil: da=nicht-aussortiert=funtionieren)
Deshalb ist es logisch, …
Genau!
… dass
wir funktionierende Systeme antreffen. Darueber muss man sich
ebensowenig wundern wie darueber, dass nach dem Druecken der
Taste
„F“ auch tatsaechlich ein „F“ auf dem Bildschirm erscheint,
denn
genau das ist ja die Wirkung der Taste „F“, wenn man sie
drueckt.
ja, denke ich auch: F=F bzw. da=da (analytische Wahrheit)
Nun kann man natuerlich fragen, warum die Evolution so sei.
Die
Antwort darauf: Waere sie anders, wuerden wir jetzt diesen
Diskurs
nicht fuehren.
OK; also mit anderen Worten: Wenn die Evolution nicht so wäre, wie sie ist, dann könnten wir auch nicht sagen, dass sie so ist?
Viele Grüße
franz
Hallo,
die Evolution bringt beliebige „Systeme“ (ich folge mal deiner Begrifflichkeit) hervor, von denen die funktionierenden sich oft besser durchsetzen.
Aber es ist nicht Systemimmanent, das jedes von der Evolution hervorgebrachte System auch funktioniert.
Viele funktionieren überhaupt nicht (Spontanmutation führt zu nicht lebensfähigem Organismus), manche funktionieren unter günstigen Bedingungen, manche funktionieren vorübergehend, manche kannibalisieren sich selbst, zerstören beispielsweise selber ihre Lebensgrundlage (Bezug zum übergeordneten Thema?).
Solange du keinen göttlichen Funken ins Spiel bringst, kann man nicht von einer Logik der Evolution sprechen.
Gruß
Tahere
PS.: Schön das der Ausgangsposter heute nüchtern ist. Merkwürdig, das ausser mir niemand erkannt hat, das da ein Betrunkener postet. Sind philosphisch interessierte naiver als andere Menschen?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Franz,
Die Systeme, die die Evolution hervorbringt, funktionieren aus
logischen Gruenden, denn die Evolution ist ja gerade ein
Mechanismus, der funktionierende Systeme hervorbringt.genauer erklären?
Das ist doch ganz einfach. „lokal-entropievernichtende Evolution“,
wie wir sie hier meinen, also ein Prozess, der dem zweiten
Hauptsatz der TD scheinbar entgegengerichtet ist, funktioniert
nur unter den Bedingungen einer „Nichtgleichgewichtsthermodynamik“.
Ansonsten gibt es keine „Evolution“, sondern nur Entropieanstieg.
Das Saftglas fällt herunter und zerbricht. Es wird sich nicht
mehr zu einer Vase selbst neu organisieren. Es sei denn …
Das versteht doch jeder 
Grüße
CMБ
Hallo Tahere
Dein Posting stellt in gewisser Weise den Gegenentwuf zu meinem dar (ich habe ihn erst nach dem Absenden gesehen); Du identifizierst „Funktion“ nicht mit „Aussortieren“ (was ok ist!); darum antworte ich kurz darauf:
die Evolution bringt beliebige „Systeme“ (ich folge mal deiner
Begrifflichkeit) hervor, von denen die funktionierenden sich
oft besser durchsetzen.
warum „oft“; lässt Du es zu, dass sich auch nicht-funktionierende durchsetzen? Dann beanspruchst Du aber einen anderen Bezugspunkt des Funktionierens als das Aussortieren
Aber es ist nicht Systemimmanent, das jedes von der Evolution
hervorgebrachte System auch funktioniert.
Variabilität -> Selektion? Oder meinst Du, dass von der Evolution nicht-aussortierte Systeme nicht funktionieren könnten? In Bezug auf was? Auf die Zukunft?
Viele funktionieren überhaupt nicht (Spontanmutation führt zu
nicht lebensfähigem Organismus)
werden aussortiert! hier also: Aussortieren als Bezugspunkt der Funktion
, manche funktionieren unter
günstigen Bedingungen, manche funktionieren vorübergehend,
sie funktionieren, solange sie nicht aussortiert sind, weil günstige Bedingungen (Nischen!) und bestimmte Zeiträume (Zeitalter) das verhindert haben; auch hier: Funtionieren=Aussortieren
manche kannibalisieren sich selbst, zerstören beispielsweise
selber ihre Lebensgrundlage (Bezug zum übergeordneten Thema?).
Ja, wenn sie ihre Lebensgrundlage zerstören, dann funktionieren sie nicht mehr und werden aussortiert
Solange du keinen göttlichen Funken ins Spiel bringst, kann
man nicht von einer Logik der Evolution sprechen.
Ich würde eher sagen umgekehrt: Solange man Gott aus dem Spiel lässt, kann man die Evolution als logisch verstehen, erst mit Gott wird sie apologetisch
PS.: Schön das der Ausgangsposter heute nüchtern ist.
Merkwürdig, das ausser mir niemand erkannt hat, das da ein
Betrunkener postet. Sind philosphisch interessierte naiver als
andere Menschen?
Du kennst doch unseren alten Spruch: in vino veritas
Viele Grüße
franz
hallo,
auch phils sollten nicht alles wörtlich nehmen,
ich hatte weder weltschmerz noch war ich betrunken nur bin
ich als laie es nicht gewohnt oder nicht in der lage
mich wie ihr etwas konkreter bzw. genauer beschrieben
auszudrücken.
was natürlich auch meine gedachte frage hier nicht beantwortet
weil die evolutionstheorien von euch meiner meinung nach
nicht die sozial ethischen und psycho sozialen seite beachtet.
gruß
thorsten
ps: deine antworten implizierten ich (der antwortende) schlau du doof (der fragende), den eine antwort hätte auch sein können „was ist genau die frage“ andere konnten meinen gedankengängen folgen.
wer-weiss-was ist für alle nicht nur für schlaue !
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Thorsten
auch phils sollten nicht alles wörtlich nehmen,
ich hatte weder weltschmerz noch war ich betrunken nur bin
ich als laie es nicht gewohnt oder nicht in der lage
mich wie ihr etwas konkreter bzw. genauer beschrieben
auszudrücken.
Mach Dir darüber keinen Kopf! Wir Philosophen pflegen halt einen harten Umgangston; Unseren ersten haben wir immerhin gleich umgebracht (der Sokrates damals, Du weißt schon); sei froh, dass wir Deine Adresse nicht kennen!
was natürlich auch meine gedachte frage hier nicht beantwortet
weil die evolutionstheorien von euch meiner meinung nach
nicht die sozial ethischen und psycho sozialen seite beachtet.
Das stimmt teilweise; erstens ist unsere Betrachtung der Evolutionstheorie hier nur ein „Nebengleis“, zweitens finden sich evolutionstheoretische Ansätze natürlich auch bei Theorien, die soziale oder psychische „Seiten“ betrachten;
wer-weiss-was ist für alle nicht nur für schlaue !
Falsch; es ist für alle, nur nicht für schlaue!
Viele Grüße
franz
Ich wasche dir jetzt mal den Kopf 
Hallo,
ps: deine antworten implizierten ich (der antwortende) schlau
du doof (der fragende), den eine antwort hätte auch sein
können „was ist genau die frage“ andere konnten meinen
gedankengängen folgen.
wer-weiss-was ist für alle nicht nur für schlaue !
normalerweise würde ich bei so einem verquasten Satz nur „Hä?!?“ sagen, aber ich will mal wohlwollend sein
Also lass uns das Schritt für Schritt aufdröseln:
ps: deine antworten implizierten ich (der antwortende) schlau
du doof (der fragende)
Das ist deine Interpretation, nicht meine Aussage. Meine Aussage war eher: du betrunken und unverschämt, ich nüchtern und davon genervt.
„was ist genau die frage“
Warum sollte ich so antworten? DU willst doch eine Antwort, also sei so höflich, zeige einen angemessenen Respekt, und stelle deine Frage in einer verständlichen Sprache. Vielleicht ist es ja ein Zeichen des von dir beklagten Werteverfalls, dass die Menschen beliebig, ohne Respekt vor dem, von dem sie etwas wollen (du ohne Respekt vor den Leuten, die du fragst, die Menschheit ohne Respekt vor der Natur???) einfach gedankenlos und schnell etwas absondern (verbalen Müll, Umweltgifte etc.).
wer-weiss-was ist für alle nicht nur für schlaue !
Ein Mindestmaß an Begabung sollte schon vorhanden sein, meiner Meinung nach!
Gruß
Tahere
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
viele Widersprueche
Hallo,
die Evolution bringt beliebige „Systeme“ (ich folge mal deiner
Begrifflichkeit) hervor, von denen die funktionierenden sich
oft besser durchsetzen.Aber es ist nicht Systemimmanent, das jedes von der Evolution
hervorgebrachte System auch funktioniert.
Doch, denn:
Viele funktionieren überhaupt nicht (Spontanmutation führt zu
nicht lebensfähigem Organismus),
Die Mutation bringt einen nichtfunktionierenden Organismus hervor.
Dieser wird aussortiert. Evolution wie sie im Buche steht.
manche funktionieren unter
günstigen Bedingungen,
d.h. sie funktionieren
manche funktionieren vorübergehend,
d.h. sie funktionieren
manche kannibalisieren sich selbst, zerstören beispielsweise
selber ihre Lebensgrundlage (Bezug zum übergeordneten Thema?).
bis dahin funktionieren sie
Solange du keinen göttlichen Funken ins Spiel bringst, kann
man nicht von einer Logik der Evolution sprechen.
Doch, man muss nur differenzieren: Der Mechanismus der Evolution
produziert logischerweise funktionierende Systeme. Insofern ist die
Evolution logisch und nur davon war hier die Rede. Betrachten wir
aber die Evolution von ausserhalb und fragen, ob die Evolution in
einem hoeheren Kontext (Sinn der Welt, des Lebens) logisch ist, dann
kannst du gerne Gott in deine Argumentation einbeziehen.
Gruss, Tychi
P.s. Bitte mit Ruecksicht auf die Speicherkosten nur die Stellen
zitieren, auf die man sich bezieht und nicht die ganze Historie
ellenlang stehen lassen.
Hallo Thorsten
auch phils sollten nicht alles wörtlich nehmen,
ich hatte weder weltschmerz noch war ich betrunken nur bin
ich als laie es nicht gewohnt oder nicht in der lage
mich wie ihr etwas konkreter bzw. genauer beschrieben
auszudrücken.Mach Dir darüber keinen Kopf! Wir Philosophen pflegen halt
einen harten Umgangston; Unseren ersten haben wir immerhin
gleich umgebracht (der Sokrates damals, Du weißt schon); sei
froh, dass wir Deine Adresse nicht kennen!
Ehm, Moment, die Richter Sokrates’ waren doch gerade keine
Philosophen!
Gruss, Tychi
Hallo Tychi,
Ehm, Moment, die Richter Sokrates’ waren doch gerade keine
Philosophen!
Sag das doch nicht so öffentlich, ich wollte doch nur dem armen Thorsten zeigen, wie wir hier miteinander umgehen (umbringen, für besoffen und unverschämt halten, usw.)
Zur Frage: weiß ich doch, aber andererseits habe ich ja nicht unbedingt die Richter gemeint; in gewisser Weise lässt sich Sokrates ja auch als (passiver) Selbstmörder verstehen; solche gab es ja in der Philosophiegeschichte einige; will heißen: solange philosophieren, bis es/man einen umbringt: bestes Beispiel dafür ist Bruno, das beste Gegenbeispiel ist der alte Linsenschleifer Spinoza.
Du siehst wir wären schon wieder in einer interessanten Diskussion, nämlich in der Frage nach der „philosophischen Lebensform“
Viele Grüße
franz
Nachtrag
Was sagst du zu meinem Posting auf Deine Erklärung des Satzes vom Evolutionsmechanismus? Das was wir jeweils an Tahere geschrieben haben, deckt sich ja bereits.
Was sagst du zu meinem Posting auf Deine Erklärung des Satzes
vom Evolutionsmechanismus? Das was wir jeweils an Tahere
geschrieben haben, deckt sich ja bereits.
Hallo Franz
Meinst du diesen:
OK; also mit anderen Worten: Wenn die Evolution nicht so wäre, wie
sie ist, dann könnten wir auch nicht sagen, dass sie so ist?
Ja, so meine ich es.
Gruss, Tychi
Hallo Tychi,
Meinst du diesen:
OK; also mit anderen Worten: Wenn die Evolution nicht so wäre, wie
sie ist, dann könnten wir auch nicht sagen, dass sie so ist?Ja, so meine ich es.
Ja den meine ich auch so, aber wahrscheinlich auf andere Weise als Du.
Aber ich meinte vor allem diesen:
Dementsprechend dürften wir dann aber nicht sagen: „Ein System ist da, weil es funktioniert“, sondern: „Ein System ist da, weil es da ist“
(weil: da=nicht-aussortiert=funtionieren)
und seine Begründung natürlich.
Viele Grüße
franz
Hallo Tychi,
Meinst du diesen:
OK; also mit anderen Worten: Wenn die Evolution nicht so wäre, wie
sie ist, dann könnten wir auch nicht sagen, dass sie so ist?Ja, so meine ich es.
Ja den meine ich auch so, aber wahrscheinlich auf andere Weise
als Du.
Moeglich.
Aber ich meinte vor allem diesen:
Dementsprechend dürften wir dann aber nicht sagen: „Ein System ist
da, weil es funktioniert“, sondern: „Ein System ist da, weil es da
ist“
(weil: da=nicht-aussortiert=funtionieren)und seine Begründung natürlich.
„Ein System ist da, weil es funktioniert“
Da kann man nun zu philosophieren anfangen: Erkennen wir an einem
Ding eine Eigenschaft, dann muss dieses Ding auch existieren, denn
sonst haette es keine Eigenschaften. Das Sein selbst sehe ich nicht
als Eigenschaft. Ist die Eigenschaft „funktionstuechtig“ vorhanden,
dann auch das Ding.
Andererseits: Ein Einhorn hat ein Horn. Beweist dies die Existenz des
Einhorns? Da kann man unterscheiden:
a) Ja, aber nur in der Sphaere des Denkens. Dort ist die Existenz des
Einhorns mit der Feststellung, dass es ein Horn hat, bewiesen. Ob das
Einhorn in der Realitaet existiert, bleibt unklar.
b) Nein, denn das Horn selbst existiert auch nicht, d.h. eine
Definition (Ein Einhorn hat ein Horn) ist keine Aussage ueber die
Realitaet.
Bleiben wir aber bei unseren oekologischen und biologischen Systemen:
Dann ist die
Aussage „Ein System ist da, weil es funktioniert“ korrekt. Wenn die
Funktionstuechtigkeit evident ist, dann natuerlich auch die Existenz
des Systems.
Ueber „Ein System ist da, weil es da ist“ braucht man wohl nicht zu
diskutieren, da in der Begruendung nur noch einmal die Behauptung
wiederholt wird. Das ist sowas von der Art Warum? Darum!
Gruss, Tychi
Hallo Tychi,
Ueber „Ein System ist da, weil es da ist“ braucht man wohl
nicht zu
diskutieren, da in der Begruendung nur noch einmal die
Behauptung
wiederholt wird. Das ist sowas von der Art Warum? Darum!
Stimmt, denke ich auch; eine rein evolutionstheoretische Begründung kann nur die Wiederholung der Behauptung sein; meine These war ja genau, dass dieses grundsätzliche Erklärungsmuster der Evolutionstheorie genau so strukturiert ist, eben weil das „Funktionieren“ das reine DaSein nicht übersteigt.
Aus meiner Sicht kann es keine reine Evolutionstheorie geben, sondern nur Theorien, die einen evolutionstheoretischen Ansatz verwenden; der jeweilige Bezugspunkt des Funktionierens muss immer dieser Theorie selbst entstammen, kann nicht aus der „reinen Evolutionstheorie“ abgeleitet werden; dies siehst Du z.B. ganz schön am Beitrag Taheres, bei dem Du ja selbst völlig zurecht Widersprüchlichkeiten festgestellt hast; diese Widersprüche kommen daher, dass sie weder die „reine Evolutionstheorie“ noch eine andere Theorie, die evolutionstheoretisch operiert, präsentiert, sondern beides in gewisser Weise vermengt.
Die „reine Evolutionstheorie“ ist keine Theorie, sondern nur eine Sprache bzw. ein Logizismus: Variabilität-Selektion-Restabilisierung; einen Informationsgehalt kann sie so nicht bieten, sie kann lediglich als Ansatz dienen.
Ich möchte Dir natürlich keine Diskussion aufdrängen, zumal sie bereits im Nachtrag stattfindet, wollte Dir nur meine Position darlegen
Viele Grüße
franz
Hai!
wer-weiss-was ist für alle nicht, nur für schlaue !
Wieso das? :o)
fragt sich:
Frank
Hai!
wer-weiss-was ist für alle nicht nur für schlaue !
Falsch; es ist für alle, nur nicht für schlaue!
Wenn du ins Astrbrett guckst und meine Beiträge weglässt, könnte man diesen Eindruck tatsächlich gewinnen :o(
deprimiert:
Frank