Kommen Tiere in den Himmel?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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…für die Frauen?

Hallo Denis!

In den Himmel kommt ja wohl eh nur die unsterbliche Seele. Und
die hat Gott nur Adam eingehaucht - also haben auch nur die
Menschen eine Seele.

Oder nur Männer?
Haben Frauen auch eine Seele, obwohl sie nur aus einem Stück
Brustknochen gemacht wurden?

So einfach ist das nicht.
Gott hat hier nicht nur den Körper des Menschen „geteilt“, sondern auch seine Seele.

Das ist der Grund dafür, dass Männer und Frauen unterschiedlich empfinden und denken.

Was für Folgen hätte dann eine
Transplantation menschlichen Gewebes auf ein Tier? Ich meine
das ganz ernst - egal wie wahrscheinlich es ist, dass ein
Schwein meine Leber bekommt: Wie steht die Theologie dazu?
Hätte das Folgen? Und im umgekehrten Fall: Hat es (aus
theologischer Sicht) Auswirkungen, wenn einem Mensch ein
„seelenloses“ Tierorgan eingepflanzt wird?

Das alles hat keinerlei Folgen für die Seele. Nur für den Körper!

Gruss Harald

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Hallo,

interessanterweise hat die Theorie der Rippe ja wirklich mit dazu geführt, das in der Vergangenheit so ausgeprägte Bild von der Vorherrschaft des Mannes und der Zweitklassigkeit der Frau zu festigen.
Natürlich würde heute auch jeder Katholik den Vorwurf der in der katholischen Kirche ja tatsächlich latent immer noch lebenden Frauenfeindlichkeit zurückweisen (ich freue mich schon auf die zu erwartenden Proteste) und das gegenteil behaupten.
Eine Seele haben frauen aber trotzdem und die haben sie auch immer gehabt. Entweder war die in der Rippe oder durch sonstige göttliche Eingebung - so genau legt man sich da wohl nicht fest. Die nicht immer logische Theologie läßt da wohl den einmaligen göttlichen HAuch gegenüber Adam für alle menschen Gültigkeit haben. (Man könnte allerdings auch etwas ketzerisch denken - eventuell hat Gott ja Eva nach der Erschaffung wachgeküßt und der Bericht vom Kuß ist später irgendwelchen Moralaposteln zum Opfer gefallen).

Gernot Geyer

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Hallo,

sicher sind Tiere nicht dumm und stehen uns näher, als wir wahrhaben wollen - das bestreite ich nicht. Genau das ist ja das Problem.
Es geht nämlich darum, den Tieren auch einen eigenen Willen und eigene Bedürfnisse zuzugestehen. Genau das tun wir aber nicht, wenn wir sie vermenschlichen und einfach unser eigenes verhalten und unsere Empfindungen auf sie zu übertragen versuchen. Eine Katze ist nun einmal ein Raubtier und will auch mal nach ner Maus jagen und auf den Apfelbaum klettern in der (meist vergeblichen) Hoffnung, einen Vogel zu fangen. Und mir tun dann nur all die Tiere leid, die da möglichst noch sterilisiert und mit gestutzten Krallen in Wohnungen leben müssen und wirklich nur Dosenfutter kennen, nur weil sie halt einfacher zu halten sind als ein entsprechender Freundeskreis.

Tiere sind ja da auch bequemer - die wiedersprechen nicht, die kritisieren nicht, um deren Freundschaft muß man sich nicht erst groß bemühen, die kommen nicht zu unpassenden Zeiten zu Besuch oder nerven mit Problemen oder damit, daß man ihnen mal helfen möchte - da kann man sich so richtig als der Allergrößtze fühlen, weil einen keiner zurück auf den Boden der Tatsachen holt. Und wenn sie zu sehr nerven, kann man sie immer noch aussetzen oder einschläfern lassen. Und dann wundern wir uns alle, wenn Mütter mit kleinen Kindern genau so umgehen und die einfach krepieren lassen… na ja.

Gernot Geyer

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Hallo,

Hmm… Du meinst die ganzen Fische wären bei der Sintflut
auch ertrunken?

wieviele Fische nahm Noah mit in die Arche?

Keine Ahnung. Ich nehme an keine. Ich wollte damit auch lediglich ausdrücken, dass man auch Fische essen kann, wenn man tierisches Eiweiss benötigt und Fische hat es damals wohl genug gegeben.

Auch bei Hunden und Katzen zieht Dein Argument nicht, die
dürfen Juden schließlich gar nicht essen.

Aber Noah war doch gar kein Jude!

Er war kein Hebräer oder Israelit. Durchaus war er monotheistischer Anhänger des jüdischen Gottes - ergo Jude, würde ich mal sagen. Meinetwegen auch Proto-Jude.

Grüße,

Anwar

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… kann viel interessanter sein, als Du denkst.

Hallo!

Du hast ja nicht geschrieben, WAS du unter „Himmel“ verstehst. Jemand, der nicht an einen Gott glaubt, kann aber doch an - wie soll ich’s sagen … - kosmologische, durchaus auch natürliche (nicht über- oder un-natürliche!) Zusammenhänge „glauben“ (nicht im Sinne des religiösen Glaubens, sondern als Hypothese, die sich theoretisch auch widerlegen läßt).

Hört sich viel komplizierter an, als es sein muss. Unsere Handlungen wirken doch auf andere (Menschen und Tiere). Wir hinterlassen Erinnerungen und Erfahrungen, die auch das zukünftige Handeln andere beeinflussen. Man kann die im NT der Bibel geschilderten Aussagen über das Himmelreich schlicht als Zunkunft DIESER Welt auffassen. Handeln wir jetzt „gut“, so werden wir (bzw. unsere Kinder) in einer besseren Welt leben. Andersherum hat auch unser Fehlverhalten natürlich Konsequenzen für uns und unsere Kinder in der Zukunft.

Das „Leben nach dem Tod“ kann ein Atheist also mindestens auffassen als das Fortwirken der Erinnerungen und Handlungen in DIESER Welt - nach dem Tod des Individuums. Sozusagen lebt die „Seele“ weiter. Das Bild ist natürlich nicht so abgefahren, spirituell attraktiv und übernatürlich-sinnstiftend wie das der religiösen Sicht, aber m.E. auch nicht unsinnig!

Naja, und ganz klar hat alles in dieser Welt eine Wirkung auf die Zukunft - eben mehr oder weniger stark, manches wohl positiv, anderes negativ. Omas Hund aber, der Oma Freude bereitet hat und sie gesund gehalten hat, damit sie besser mit Erfahrung und Rat ihren Kindern und Enkeln beistehen konnte, usw usw … hat doch diese Welt ein Stück weit beeinflusst und vielleicht besser gemacht. Diese Verbesserung ist doch noch immer gegenwärtig; der Hunde-Himmel in dieser Welt, sozusagen.

Bin mal gespannt, was Atheisten zu dieser Ansicht sagen :wink:

LG
Jochen

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Hi!

Also ich glaube weder an Gott, noch an eine Seele. Deswegen stellt sich die Frage nach dem Himmel auch nicht. So freudlos ich dem Tod entgegentreten muss, so wenig brauch ich mich um irgendwelche Konsequenzen scheren. Wenn der letzte Vorhang fällt ist aus. Ein Weiterleben findet nur als Wurmfutter statt.

Grüße
Dusan

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Hallo,

Aber immerhin ist das ein Bild, was man auch Kindern zumuten
kann.

Würde ein Kind eine solche Frage überhaupt je stellen, wenn man ihm
nicht zuvor allerlei von einem „Himmel“ als etwas Realem erzählt
hätte?

Nescio

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Hallo,

Würde ein Kind eine solche Frage überhaupt je stellen, wenn
man ihm nicht zuvor allerlei von einem „Himmel“ als etwas Realem
erzählt hätte?

Selbstverständlich nicht. Und ich würde jeden, der meinem Kind so etwas erzählen würde, auch recht unangenehm zurechtweisen!

Das ist aber gar nicht mein Kind und wir haben hierzulande Religionsfreiheit (die stellenweise zwar zu weit geht, aber das ist ein anderes Thema).

Grüße,

Anwar

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Das „Leben nach dem Tod“ kann ein Atheist also mindestens
auffassen als das Fortwirken der Erinnerungen und Handlungen
in DIESER Welt - nach dem Tod des Individuums. Sozusagen lebt
die „Seele“ weiter.

Hallo, Jo,
weiter unten hat jemand darauf hingewiesen, dass nur die Seele in den Himmel komme. Ein anderer hat daraufhin festgestellt, dass man zunächst einmal definieren möge, was „Seele“ denn wirklich sei.

Ein Religiöser hat daraufhin geantwortet, Seele sei der Atem Gottes, den er damals Adam eingeblasen habe, somit hätten Tiere keine Seele.

Da gefällt mir als areligiösem Menschen schon Deine Definition besser: Seele ist das, was nach dem physischen Tod von einem Lebewesen übrig bleibt. Der Nachhall seines Lebens.

Und da hat tatsächlich Omas Hündchen tatsächlich eine Seele, solange nach seinem Tode sein Leben noch eine Wirkung auf die Lebenden hat. Und da hat sogar die unbelebte Natur (ich erinnere an die noch ungelöste Frage von Voltaire im Philobrett, was denn nun als Leben zu definieren sei) noch so etwas wie eine Seele.

Grüße
Eckard

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Da gefällt mir als areligiösem Menschen schon Deine Definition
besser: Seele ist das, was nach dem physischen Tod von einem
Lebewesen übrig bleibt. Der Nachhall seines Lebens.

Die Seele wird doch auch als das Ich, der Geist des Menschen, bezeichnet. Das Ich ist aber nichts anderes als eine Projektion unseres Gehirns. Abhängig von chemischen Prozessen und äußeren Einflüssen.

Da kanns passieren, dass man ein extrem traumatisches Erlebnis hat und schwupps, bewohnt schon eine zusätzliche Seele den gleichen Körper. Spielen ein paar Synapsen nicht mehr mit kann aus der frommen Seele des Teufels Adjutant werden.

Deswegen würde ich mein letztes Hemd verwetten, daß nach dem Hirntod die Seele nicht mehr vorhanden ist.

Grüße
Dusan

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Lieber Gernot Geyer

man mag es ungerecht finden oder nicht - aber es ist wohl nach
theologischer Auffassung wirklich so, daß zum Eintritt in den
Himmel eine Seele zwingend notwendig ist.

Danke für die Zustimmung. Fürs Paradies braucht man eine Seele, da gehen wir konform.

Gott geht es ja wohl
Und diese Selle hat der Mensch angeblich durch den Hauch
Gottes bekommen, mit dem dieser seinen tönernen Adam zum Leben
erweckte und den dieser dann quasi weitergab.
Und damit ist es dann halt wie beim Fleicher - Hunde müssen
draußen bleiben. Einfach weil da bei Tieren nichts mehr ist,
wenn sie tot sind - die sind einfach nur tot, da blkeibt nix,
was im Himmel oder der Hölle landen könnte.
immer nur um die Rettung der unsterblichen Seele - der
irdische materielle Rest hat da wenig Wert.

Tiere sind ein „irdischer materieller Rest“?
Rein biologisch kann ich keinen fundamentalen Unterschied zwischen einem toten Menschen und einem toten Haustier erkennen. Daraus folgt, der Unterschied, der den Schlüssel zum Paradies birgt, zeigt sich zu Lebzeiten des Geschöpfs. Also, meine Katze hat eine Seele.
Ganz gleich, was alle Theologie lehrt:
Nicht ohne meine Katze!
Guten Rutsch.
Viele Grüße
Voltaire

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Wieso nicht? Eine Instanz der Vernunft muss es ja geben.

Aber nicht doch. Zu behaupten es gäbe keinen Gott ist genauso
unvernünftig wie zu behaupten es gäbe einen.

Zu behaupten, es gäbe eine Sache/Ding/wasauchimmer, welches garnicht existiert und sich auch nicht nachweisen lässt ist unvernünftig.

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Hallo,

rein biologisch kann ich auch keinen Unterschied zwischen einem toten mensch und einer toten Katze sehen. Nur fängt Glaube bekanntolich genau da an, wo die Wissenschaft aufhört.
Man kann eine Seele sowieso nicht auf der Goldwaage wiegen und gefunden hat das Ding auch noch kein Pathologe - meines Wissens sind exakte Aussagen darüber, wie eine Seele auszusehen hat, eher selten.
Damit sind wir aber irgendwie ein wenig in der Klemme. Ich kann ja nicht sagen, wenn ich die menschliche Seele nicht finden kann, obwohl der Mensch eine hat, dann muß meine Katze auch eine haben, weil ich die auch nicht finden kann. Ich finde nämlich auch bei einer toten Stubenfliege keine - was ist dann mit der? Ganz zu schweigen von einem Auto, daß seinen Geist aufgibt…

Du wirst wohl doch ohne Deine Katze gen Himmel fahren müssen - es bleibt Dir nichts weiter übrig. Du hast nämlich nicht mal die Chance, einfach hierzubleiben mit Deiner Seele, das klappt leider auch nicht. Auch wenn es undemokratisch sein mag - Deine Meinung ist hier leider genau so wenig gefragt wie die Meinige.

Gernot Geyer

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Was soll der Himmel denn sein? Davon hängt es ab.
Wirklich biblisch sind die meisten Himmelsvorstellungen nicht. Das meiste ist fromme Legende und auch aus anderen Religionen eingewandert.

Himmel ist christlich gesehen dort wo „Reich Gottes“ ist und das kann in Ansätzen sogar schon hier und heute sein.

Daneben legt das Glaubensbekenntnis besonderen Wert auf die Auferstehung der Toten. Damit ist nicht ein ätherisches Seelchen gemeint. Der Mensch ist Körper-Geist und Seele. Eins ist ohne das andere nichts.

Damit sind die meisten Vorstellungen vom Himmel christlicher Unsinn.
Tiere gehören auch nicht ins „Reich Gottes“ bzw. sie sind eigentlich von anfang an darin, denn sie entsprechen seinem Willen. Nur der Mensch kann sich daraus entfernen und hat es getan.

Gruß
Werner

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Hallo Chris,

Deine Frage ist interessant und sie zeigt, wie wenig wir Menschen im allgemeinen über uns selbst und über die Tiere wissen. Wenn wir Menschen wüssten wie wichtig die Tiere für uns sind, dann würden wir viel herzlicher mit ihnen umgehen!!!

Um Deine Frage zu beantworten müssen wir zunächst einmal die Wesenheiten von Mensch und Tier betrachten:

Das Tier besteht aus dem materiellen Leib und der nichtmateriellen, artspezifischen Tierseele.

Der Mensch besteht aus dem materiellen Leib, aus der nichtmateriellen Menschenseele und aus dem nichtmateriellen Geist.

Wenn wir nun die Tier- und Menschenseele vergleichen, so sehen wir einen gewaltigen Unterschied den ich in wenigen Worten veranschaulichen will:

Wenn niedere Tiere, z. B. Würmchen, sterben, dann sterben nur ihre materiellen Leiber. Ihre artspezifischen Tierseelen werden dann von den Engeln zu artspezifischen Seelen höherer Tierarten zusammen gefügt! Nichts geht verloren!

Sterben aber höhere Säugetiere, Vögel und Haustiere, so werden mehrere verschiedene artspezifischen Tierseelen von den Engeln zu einer neuen Menschenseele zusammengesetzt!!!

Die Seelen der Menschen setzen sich also aus ihren Vorkreaturen, die Spezifikationen der gesamten Schöpfung enthalten, zusammen. Deshalb gibt es so viele verschiedenartige Charaktere und jeder Mensch ist einmalig. Alles ist in uns!

Nun zur Frage, wer kommt in den Himmel?

Nur eine vollendete Menschenseele kommt samt dem ihr innewohnenden Geist in den Himmel. Deshalb rief uns ja Jesus in Mt 5,48 auf: Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist.

Da aber die vollendete Menschenseele aus ungeheuer vielen Tierseelen besteht, so kommen auf diesem Wege auch die Tierseelen in den Himmel. Diese sind sich aber nicht mehr als Einzelwesen bewusst, sondern als eine Einheit, eben der Menschenseele. Der Geist ist dabei das höhere Ich des Menschen, der gleichsam auch der Leim ist, der die Masse von Tierseelen zur Einheit Menschenseele formt.

> was sagt man denn eigentlich, wenn der 5 jährige XY fragt, ob sein kürzlich verstorbener Hamster jetzt bei den Engeln wäre, oder wenn Oma YX wissen will, was nun mit ihrem toten Hund geschieht.

Man kann sagen, er ist in der Obhut der Engel!

Soweit meine Antwort.

Herzliche Grüße
Helmut

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Hi,

ist dir eigentlich der Begriff „hanebüchen“ bekannt?

Viele Grüße
WoDi

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Mein EIndruck
Vielen Dank für die vielen Antworten und Meinungen.

Die Frage entwuchs bei mir aus einem Erlebnis, das ich vor kurzem hatte. Ich durfte zuschauen, wie ein Hase geschlachtet wird (undnatürlich ausgenommen und gegessen). Ein, wie ich fande, schönes Erlebnis.
Die Überlegung, die daraus resultierte war: wenn jemand Fleisch isst (mit dem Bewußtsein der dahinter verborgenen Schlachtung), dann dürfte er dem Tier eigentlich kein menschliches Bewußtsein zusprechen. Irgendwie (weiß gar nicht mehr genau wie) entstand daraus dann auch der Gedanke, wie mit dem Tot von Tieren in der Seelsorge umgegangen werden sollte (ohne auf der einen Seite die seelsorgerliche Aufgabe zu verpassen, auf der anderen Seite aber auch nicht seine theologische Meinung zu unterschlagen).

Leider habe ich für mich noch keine solide Meinung bilden können (deswegen auch die Frage) und werde wohl an dieser Stelle noch ein bischen forschen müssen.
Ich werde mich nun erstmal näher mit Mt 22,23-32 auseinandersetzen, in der Hoffnung, dort eine Antwort zu finden (die Stelle sprang irgendwie so intuitiv in meinen Kopf).

Also, nochmal vielen Dank für eure Antworten…

MfG

CHris

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Hallo Harald!

So einfach ist das nicht.
Gott hat hier nicht nur den Körper des Menschen „geteilt“,
sondern auch seine Seele.

Das ist der Grund dafür, dass Männer und Frauen
unterschiedlich empfinden und denken.

Na, ich hoffe, dass wir das Denken dem Geist (und nicht der Seele) überlassen sollten, oder?
Denn sonst könnte es Folgen für diese Diskussion habe, wenn weibliche und männliche Tiere auf unterschiedliche „Art und Weise“ denken. Ich bin Wissenschaftler, zögere aber keine Sekunde, bestimmten Arten „Intelligenz“ zu unterstellen. Würdest Du mir zustimmen, dass Geist und Seele erstmal keine Einheit bilden?

Viele Grüsse!

Denis

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(Man könnte allerdings auch etwas

ketzerisch denken - eventuell hat Gott ja Eva nach der
Erschaffung wachgeküßt und der Bericht vom Kuß ist später
irgendwelchen Moralaposteln zum Opfer gefallen).

Ein schönes Bild, kann man sicher nicht ausschliessen. Was (für mich persönlich) aber wiederum die Möglichkeit öffnet, dass eine Tierseele vorhanden ist und in der Schrift beschrieben sein kann - aus ernährungstechnischen Gründen aber Moralaposteln zum Opfer gefallen ist.

Trotzdem danke, und viele Grüsse!

Denis

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Huhu,

So freudlos ich dem Tod entgegentreten muss,

Freudlos? Der Tod kann durchaus auch eine Erlösung sein.

so wenig brauch ich mich um irgendwelche Konsequenzen scheren.

Um was du dich scheren musst (und nicht zu scheren brauchst) bestimmen

a) deine eigenen Zielsetzungen und
b) deine Umwelt

Die beiden Faktoren wirken zusammen und können eigentlich nicht einzeln betrachtet werden.

Dass du keine Zeilsetzungen hast, glaube ich nicht. Zumindest willst du wohl überhaupt leben. Dazu brauchst du Nahrung, Wärme, Schutz vor Freßfeinden und sozialen Kontakt. Die Sachen bekommst du aber nur, wenn du so lebst, dass dich andere Bewohner dieses Planeten nicht total ausgrenzen oder gar umbringen. Du musst Dich also wohl darum scheren, dass wenigstens ein paar Mitmenschen dich lieber lebendig als tod sehen wollen. Um die Geschichte abzukürzen: Letzlich musst du wohl der Ethik des gesellschaft folgen, in der du lebst (in der du ja letztlich leben willst - freiwillig oder in Ermangelung an Alternativen [außer vielleicht dem Tod]).

In der Gesellschaft aber leben nun mal mehrere Generationen parallel. Ein Teil der Menschen hat sicher noch weitere Zielsetzungen, wie z.B. die Aufzucht von Jungen. Viele finden es dann sogar auch noch wichtig, die Lebensqualität des Nachwuchses sicherzustellen. Diesen Zielsetzungen entsprechend müssen sie sich scheren, was ihr Handeln in der Zukunft bewirken wird, letzlich auch über ihre Lebzeiten hinaus.

Wenn du aber dem entgegen handelst, weil es deiner direkten Zielsetzung nicht wiederspricht, so steht es doch entgegen deiner INDIREKTEN Zielsetzung, nämlich deiner „Gesellschafts-Fähigkeit“, damit eben dein eigenes Überleben gesichert ist.

Sicher KANN man in einer Gesellschaft leben, nahezu ganz ohne sich um irgentwas zu scheren. In Einzelfällen wird sowas von der Gesellschaft aufgefangen. Eine solche Einstellung / ein solches Verhalten kann aber nicht Allgemeingut einer Gesellschaft sein, weil diese so nicht überleben würde.

Versteh mich nicht falsch - die Gesellschaft sehe ich nicht als philosophische Begründung für verantwortungsvolles Handeln. Gesellschaften haben ebensowenig „tieferen“ Sinn wie alles andere auch! - ICH aber lebe gut in einer Gesellschaft und ICH will das auch weiterhin (MEINE Zielsetzung). Daher finde ich, sollte man Elemente, welche dieser Gesellschaft willentlich Schaden zufügen, schadlos machen. Eine „was-kümmert-mich-das-alles“-Einstellung kann ich also von Mitgliedern dieser Gesellschaft nicht akzeptieren und versuche, sie umzustimmen oder zu überreden, die Gesellschaft zu wechseln (ansonsten bleibt mir nur die Hoffnung, dass die gesetzlichen Regelungen dieser Gesellschaft den Schaden in akzeptablen Grenzen halten).

Ein Weiterleben findet nur als Wurmfutter statt.

Hier aber bist Du inkonsequent!
Du wirst - in dieser Sichtweise - doch schon als Wurmfutter geboren.

LG
Jochen

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