Komplizierte Zeit

[Lehrling_783cba]

Hallo,

einmal die Woche Berufsschule ist ja ok, aber Deutsch ist meiner Meinung nicht mehr nötig. Ich dachte bisher, ich bin fit. Aber nun hab ich doch mal ein Problem (ist ehrlich gesagt ne HA).

Die Aufgabe ist, am Beispiel von ‚geboren werden‘ die Zeiten zu bestimmen. Ich dachte: „Das ist einfach“. Ich habe alle Zeiten bis auf eine erkannt. Aber diese eine letzte - ich krieg ne Krise. Ich komm einfach nicht weiter. Hab schon etliche gefragt, jeder erzählt mir was anderes. Diese Zeile ist übrig:

er hätte nicht geboren worden sein sollen

Präteritum, Plusquamperfekt, …? Mir scheint das nicht passend zu sein?
So redet doch wohl keiner? Oder doch? Jedenfalls hab ich so was kompliziertes noch nicht gehört.

Ich würd mich sehr über Hilfe freuen (wenn möglich mit Erklärung, woran ich das erkenne). Vielen Dank schon mal.

LG Lehrling

[chatairliner]

er hätte nicht geboren worden sein sollen

das is Präservativ Defekt…

Ich nehme an, das soll Konjunktiv II von

„soll geboren worden sein“ sein. Das ist entweder Plusquamperfekt oder FuturII. Der Fragesteller geht wahrscheinlich davon aus, dass, wenn sich der Konjunktiv II mit der Vergangheitsform deckt: nämlich „sollte“, man das ganze mit „hätte sollen“ umschreibt. Da das aber nicht so ist, bezweifele ich die Richtigkeit.

[Anonym_757609867b27]

er hätte nicht geboren worden sein sollen

Mein Vorschlag:
Konjunktiv II (Wunschsatz, optativ) des Plusquamperfekt, im Passiv.

Ich freu mich selber über Bestätigung oder Korrektur, ein bißchen vertrackt ist das schon.

Grüße,
M.

[chatairliner]

er hätte nicht geboren worden sein sollen

Mein Vorschlag:
Konjunktiv II (Wunschsatz, optativ) des Plusquamperfekt, im
Passiv.

Ich freu mich selber über Bestätigung oder Korrektur, ein
bißchen vertrackt ist das schon.

was wäre „hätte geboren werden sollen“ ?

[Gernot_Back]

Hallo M.,

Mein Vorschlag:
Konjunktiv II (Wunschsatz, optativ) des Plusquamperfekt, im
Passiv.

Es gibt im Konjunktiv kein Plusquamperfekt, man unterscheidet da nur Gegenwart und Vergangenheit.

Dieser Satz steht zweifelsohne im Konjunktiv II der Vergangenheit, daer sich formal vom Indikativ des Plusquamperfekts nur durch einen Umlaut unterscheidet, funktional mit einer Vor-Vergangenheit aber nichts zu tun hat.

Der Satz ist aber sowieso sehr konstruiert; man benutzt „geboren werden“ ja eigentlich nur, wenn man an den Vorgang der Geburt denkt; Wehen, Nabelschnurdurchschneiden, den Klaps auf den Hintern und Nachgeburt inklusive.

Wenn gemeint ist: „Er wünschte, dass er nie gelebt hätte“, so wäre ja der Satz „Er hätte nie geboren sein wollen“ (im Zustandspassiv) viel passender. Ich bezweifle, dass es tatsächlich die Erinnerung an den eigenen Geburts vorgang sein kann, die einen so traumatisiert.

Gruß Gernot

[Lehrling_783cba]

er hätte nicht geboren worden sein sollen

Mein Vorschlag:
Konjunktiv II (Wunschsatz, optativ) des Plusquamperfekt, im
Passiv.

Ich freu mich selber über Bestätigung oder Korrektur, ein
bißchen vertrackt ist das schon.

Hallo M.,

danke schon mal für die Antwort. Deutsch haben wir erst wieder am Donnerstag. Aber eine Frage hätte ich noch:

Was ist optativ?

LG Lehrling

[Lehrling_783cba]

Hallo Gernot,

Mein Vorschlag:
Konjunktiv II (Wunschsatz, optativ) des Plusquamperfekt, im
Passiv.

Es gibt im Konjunktiv kein Plusquamperfekt, man unterscheidet
da nur Gegenwart und Vergangenheit.

Das wäre dann Präteritum?

Dieser Satz steht zweifelsohne im Konjunktiv II der
Vergangenheit, daer sich formal vom Indikativ des
Plusquamperfekts nur durch einen Umlaut unterscheidet,
funktional mit einer Vor-Vergangenheit aber
nichts zu tun hat.

das klingt kompliziert

Der Satz ist aber sowieso sehr konstruiert; man benutzt
„geboren werden“ ja eigentlich nur, wenn
man an den Vorgang der Geburt denkt; Wehen,
Nabelschnurdurchschneiden, den Klaps auf den Hintern und
Nachgeburt inklusive.

Wenn gemeint ist: „Er wünschte, dass er nie gelebt
hätte “, so wäre ja der Satz „Er hätte nie
geboren sein wollen “ (im
Zustandspassiv) viel passender. Ich bezweifle, dass es
tatsächlich die Erinnerung an den eigenen
Geburts vorgang sein kann, die einen so
traumatisiert.

Um ihn ging es da überhaupt nicht. Aber konstruiert kann stimmen. Jedenfalls ging es in dem Text, um Rettungseinsätze und eine Schwangere, die nach einem Unfall bereits für tot erklärt worden war. Die Frau wurde mit lebenserhaltenden Maßnahmen ins Krankenhaus gebracht, um das Kind noch zu retten. In diesem Text mußten wir so ziemlich alles bestimmen.

Vielen Dank schon mal für deine Erklärung. Bis Donnestag hab ich noch Zeit darüber nach zu denken.

LG Lehrling

[Lehrling_783cba]

Hallo,

er hätte nicht geboren worden sein sollen

das is Präservativ Defekt…

wie würdest du diese Zeitfrom auf deutsch bezeichnen? Ich wußte gar nicht, dass es auch Präservativ Perfekt git. Ich konnte auch im Duden darüber nichts finden.

Ich nehme an, das soll Konjunktiv II von

„soll geboren worden sein“ sein. Das ist entweder
Plusquamperfekt oder FuturII. Der Fragesteller geht
wahrscheinlich davon aus, dass, wenn sich der Konjunktiv II
mit der Vergangheitsform deckt: nämlich „sollte“, man das
ganze mit „hätte sollen“ umschreibt. Da das aber nicht so ist,
bezweifele ich die Richtigkeit.

Warum das auch FuturII sein könnte, habe ich nicht verstanden. Woran würde man das erkennen?

Vielen Dank auch für deine Antwort.
LG Lehrling

[Anonym_757609867b27]

Spricht etwas gegen: Konjunktiv II, Perfekt, passiv?

Zum Rückverfolgen diese Überlegung:
KonjII, Perfekt, aktiv: hätte gebären sollen
Ind, Perfekt, aktiv: hat gebären sollen
Ind, Präsens: soll gebären

Das „sollen“ gehört also in dieser Form nicht mit zur Flexion sondern zur Ausgangsphrase. Denke ich mir so.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Anonym_757609867b27]

das is Präservativ Defekt…

wie würdest du diese Zeitfrom auf deutsch bezeichnen? Ich
wußte gar nicht, dass es auch Präservativ Perfekt git. Ich
konnte auch im Duden darüber nichts finden.

*räusper* das war ein Witz. Defekt, nicht perfekt.
Obwohl „Präservativ Perfekt“ auch schön ist, und viel gesünder.

Grüße!

[Anonym_757609867b27]

Hallo Lehrling,
optativ heißt im Prinzip nur soviel wie „Wunschsatz“; das ist aber wohl sowieso überflüssig. Der Satz beschäftigt mich noch ein bißchen, vielleicht fällt mir bis Donnerstag noch etwas ein

Nun erstmal gute Nacht,
M.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[chatairliner]

Hallo,

er hätte nicht geboren worden sein sollen

das is Präservativ Defekt…

wie würdest du diese Zeitfrom auf deutsch bezeichnen? Ich
wußte gar nicht, dass es auch Präservativ Perfekt git. Ich
konnte auch im Duden darüber nichts finden.

das war nur ein Scherz:smile:

Ich nehme an, das soll Konjunktiv II von

„soll geboren worden sein“ sein. Das ist entweder
Plusquamperfekt oder FuturII. Der Fragesteller geht
wahrscheinlich davon aus, dass, wenn sich der Konjunktiv II
mit der Vergangheitsform deckt: nämlich „sollte“, man das
ganze mit „hätte sollen“ umschreibt. Da das aber nicht so ist,
bezweifele ich die Richtigkeit.

Warum das auch FuturII sein könnte, habe ich nicht verstanden.
Woran würde man das erkennen?

Die Futur-II-Form lautet eigentlich „wird geboren worden sein“. Rein formell ist also „soll geboren worden sein“ an eine Futur-II-Konstruktion angelehnt.
Morgen um 5 Uhr soll soll/wird die Arbeit bereits gemacht worden sein.

Wenn man jetzt den Konjunktiv II bildet, dann sollte/würde die Arbeit morgen um 5 bereits gemacht worden sein.

Man verwendet den Satz aber auch in der Vergangenheit, was das ganze kompliziert gestaltet.

Das Beispiel von dir ist meines Erachtens einfach nur falsch, da man einmal „geboren worden sein“ als Teil einer vollendeten Zeitform und dann noch einmal „hätte … sollen“ als Teil einer vergangenen Zeitform zusammenmischt und damit irgendwie eine doppelte Vollendung verursacht. Es klingt zumindest so.

[chatairliner]

also man findet viel darüber, dass es kein konjunktiv plusquamperfekt gibt. einige quellen betiteln es aber.

in der tat wird zum beispiel ‚hätte gemacht werden sollen‘ als konj.II vergangenheit passiv betitelt.
‚hätte machen sollen‘ als aktiv, aber teilweise auch als aktiv plusquamperfekt.

dein vorschlag, dass die form des fragestellers plusquamperfekt ist, könnte letztendlich auch möglich sein.

MOD: Vollzitat gelöscht.

[chatairliner]

Hallo M.,

Mein Vorschlag:
Konjunktiv II (Wunschsatz, optativ) des Plusquamperfekt, im
Passiv.

Es gibt im Konjunktiv kein Plusquamperfekt, man unterscheidet
da nur Gegenwart und Vergangenheit.

nicht nur…also es gibt auch plusquamperfekt und die von mir benannte form wird teilweise auch als plusquamperfekt betitelt. aber grundsätzlich scheint es imperfekt zu sein. da magst du recht haben.

[Anonym_757609867b27]

also man findet viel darüber, dass es kein konjunktiv
plusquamperfekt gibt. einige quellen betiteln es aber.

Das habe ich auch festgestellt. Da scheinen sich die Grammatiken zu streiten.

‚hätte machen sollen‘ als aktiv, aber teilweise auch als aktiv
plusquamperfekt.

Plusquamperfekt wäre nach meiner Auffassung „hätte gemacht haben sollen“ => vorzeitig. „Hätte machen sollen“ müßte Perfekt Konjunktiv sein. Indikativ: „Hat machen sollen“. Und ohne das etwas verwirrende Modalverb, das aber das Tempus nicht weiter beeinflußt: „Hat gemacht“ => Perfekt. Ich laß mich aber gerne belehren, ich finde gerade Spaß am Tempussystem

Aber wenn, wie ich behaupte, „hätte gemacht haben sollen“ Plusquamperfekt, Konjunktiv, Aktiv ist, dann wäre die Passiv-Variante „hätte gemacht worden sein sollen“, und das ist ja strukturell identisch mit dem Ausgangssatz „hätte (nicht) geboren worden sein sollen“.

Grüße, M.

[Christopher]

Hallo,

er hätte nicht geboren worden sein sollen

das ist ein Modalverbkomplex, den man nicht sinnvoll als ein kompaktes Tempus analysieren kann: Der äußere Teil des zusammengesetzten Prädikats ist das finite Modalverb ›sollen‹, das hier in der 3. Person Singular Konjunktiv Plusquamperfekt * steht (eigentlich: ›er hätte gesollt‹). Der innere Teil ist das Passiv des Infinitivs II (auch: Infinitiv Perfekt) des Verbs ›gebären‹. Weil ›hätte‹ besagten Infinitiv II regiert, muss ein weiterer Infinitiv (›sollen‹), der sogenannte Ersatzinfinitiv, anstelle des Partizips II (›gesollt‹) stehen – wie du richtig geschrieben hast. Die Negationspartikel ›nicht‹ hat mit dem Prädikat nichts zu tun.

Für die Visuellen unter uns: http://img525.imageshack.us/img525/791/analyselh7.png

Gruß
Christopher

* Ob man sich mit dem Begriff ›Konjunktiv Plusquamperfekt‹ anfreunden kann, ist letztlich terminologische Geschmackssache. Wer es ›Konjunktiv II der Vergangenheit‹ nennen möchte, möge das tun; wer nicht, kann sich auch auf bestimmte Grammatiker berufen.

[Ahmet_e0421c]

hab ich auch gewusst

[Gernot_Back]

Hallo Christopher,

* Ob man sich mit dem Begriff ›Konjunktiv
Plusquamperfekt‹ anfreunden kann, ist letztlich
terminologische Geschmackssache. Wer es ›Konjunktiv II der
Vergangenheit‹ nennen möchte, möge das tun; wer nicht, kann
sich auch auf bestimmte Grammatiker berufen.

Auf welche Grammatiker kann man sich da berufen? Ich kenne keinen! Wenn du sagst, es gebe einen Unterschied zwischen „Konjunktiv II Plusquamperfekt“, „Konjunktiv II Perfekt“ und „Konjunktiv II Imperfekt/Präteritum“, wie würde der Satz „Er hätte nicht geboren worden sein sollen“ denn dann in den anderen beiden Zeitformen lauten? Butter bei die Fische!

Nein, es gibt im Deutschen nur „Konjunktiv (I bzw, II) der Gegenwart und der Vergangenheit“, basta! (Im Sinne von das reicht ja auch!)

Übrigens, das was z.B. dieser „Bildungsservice“ da als „Konjunktiv II Präteritum “ verkauft, ist eindeutig der Konjunktiv II der Gegenwart und das ist keine Geschmacksfrage, sondern eine solche der Logik:

http://www.bildungsservice.at/nigg/dt5/konjunktiv.ht…

Dass mich für diese Hinweise alle „liebten“ (lieben würden), war und ist freilich so gut wie ausgeschlossen.

Gruß Gernot

[chatairliner]

‚hätte machen sollen‘ wird überall als imperfekt bzw. auch plusquamperfekt beschrieben.

als optimist und open-minded person fühle ich mich genötigt, deine logik anzuerkennen, weil es plausibel klingt.

überzeugt bin ich jedoch noch nicht so richtig völlig.

MOD: Vollzitat gelöscht.

[chatairliner]

hallo Gernot,

Wenn du sagst, es gebe einen Unterschied zwischen
„Konjunktiv II Plusquamperfekt“, „Konjunktiv II Perfekt“ und
„Konjunktiv II Imperfekt/Präteritum"…

Das sagte er nicht. Die Grammatiken unterscheiden sich in der Namensgebung der gleichen Form. Deshalb - und nicht, weil wir hier alle Bäcker sind - hängen wir schon bei „einfacheren“ Formen, als die, die der Fragesteller wissen will, fest.

Hier z.B. gibt es das Plusquamperfekt im Konjunktiv:

http://www.bg-stainach.asn-graz.ac.at/latein/Konjhpt…

und bei Canoo.net wird „hatte/hätte machen wollen“ als Konjunktiv Plusquamperfekt deklariert.

Die Form des Fragestellers taucht letztendlich nirgendwo auf und daher ist die Zuordnung fragwürdig bis zweifelhaft. Wie Christopher schon schrieb und ich auch andeutete, es ist ein Mix aus 2 verschiedenen Formen, die zusammenstehend Verwirrung stiften. Mit einer gewissen Logik könnte man es als Konjunktiv Plusquamperfekt Passiv betiteln. Davon bin ich jedoch nicht überzeugt - aber auf jeden Fall offen für die nächste Grammatikreform:wink: