Kopftuch versus Ordenstracht?

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Gernot,

nun, ich glaube nicht, daß der Staat seinen Bildungsauftrag
nicht allein wahrnehmen könnte. Er zahhlt ja sowieso dafür -
oder denkst Du, kirchliche Schulen und kindergärten bekommen
kein Geld vom Staat?
Davon könnten genau so gut freie Träger finanziert werden.

*lach* Ja glaubst Du denn wirklich, daß Schulen in konfessioneller Trägerschaft das für Luft und Liebe machen? Sicher nicht. ;o) Aber die unangenehme Wahrheit für viele Kirchenkritiker ist, daß es diese von Dir genannten „freien Träger“ nicht gibt, die dann in die Bresche springen, da niemand sonst in dem Maße für Caritas und Soziales Geld übrig hat. Das was Du möchtest ist leider nicht real.

Natgürlich ist das Ganze eine Frage der Difinition. Haben wir
laut Grundgesetz Glaubensfreiheit - dann sind alle Relegionen
gleich zu behandeln. Dann kannst Du nicht Nonnen erlauben und
Leherinnen mit Kopftuch verbieten - das gibt dann die
Gesetzeslage einfach nicht her. Alles andere wiederspräche dem
Gleichheitsgebot.

Um das mal kurz klarzustellen - ich verbiete sowieso nichts. Das maße ich mir sicher nicht an. Ich habe dies nur grundsätzlich hier zur Diskussion gestellt, was eh medial diskutiert wird. Meines Erachtens lässt sich eben Kopftuch im pseudo-islamischen Kontext und christliches Ordensgewand nicht vergleichen und die Argumentation hingt völlig, wenn dies versucht wird.

Daran ändert auch ein Konkordat von 1933 nichts - das steht
nicht über dem Grundgesetz (interessant, daß hier ausgerechnet
eine vereinbarung aus Hitlers Zeiten gilt - wer scheut da wohl
eine zeitgemäße Anpassung?)

Das Reichskonkordat (in Abstimmung mit der Rechtslage - im übrigen auch nach dem Dritten Reich 1945!) hat nichts mit Hitler zu tun oder mit dem damaligen Dritten Reich. Es wurde in der Weimarer Republik über Jahrzehnte vorbereitet und der Abschluß lag mehr oder weniger zufällig in den Anfängen des Naziregimes. Was hat das mit „Anpassung“ zu tun?

Und im Übrigen geht es haklt genau nicht um Frauen in
Afghanistan oder dem iran - es geht um Frauen in Deutschland.
Und zumindest die, die da als Lehrer tätig sein wollen, die
tragen das Ding freiwillig.

Warum wird das sogar von Muslimen bezweifelt?? Meine muslimischen Kollegen sehen da eher eine verfehlte Instrumentalisierung des Kopftuches. Das hat mich doch sehr verwundert und habe ich von muslimischer Seite nicht erwartet.

Du kannst nämlich nicht eine
religion einfach mit einem globalen Bann belegen, weil das so
einfach nicht ist.

Du hättest mich gerne in der konservativen, rechten Ecke. Aber da muß ich Dich enttäuschen, Gernot. Ich belege keine Religion mit einem Bann. Ich bin für interreligiösen Dialog und Ökumene - da hat Fundamentalismus m. E. keinen Platz. So hat m. E. auch ein Symbol der Unterdrückung der Frau keinen Platz in unserer Gesellschaft.

Natürlich ist der Islam nicht gerade frauenfreundlich - das
weiß ich selber. Aber auch die christliche Kirche hat
bitteschön jahrhundertelang die Frau nur als zum Mann gehörig
betrachtet, noch vor gut 100 Jahren hatten frauen in
Deutschland Probleme damit, z.B: ohne Genehmigung des Mannes
ein Konto zu eröffnen und der Herr Ehegatte konnte
entscheiden, ob seine Frau arbeiten gehen darf oder nicht. So
weit weg ist das alles gar nicht.

Ähm - ja und? Wir leben aber nicht mehr 100 Jahre zuvor.

Und so paradox es klingt: Wenn eine frau als zeichen ihres
Glaubens das Kopftuch tragen WILL - dann ist auch das ihre
freie Entscheidung und die habe ich zu respektieren. Denn wenn
ich ihr hier das Ding verbieten will - dann bin ich nicht
besser als die, die es ihr im Iran aufzwingen wollen.

Da gebe ich Dir Recht. Voraussgesetzt eine Frau trägt das Kopftuch aus freiwilligen Stücken.

Gruß, Kris

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Du beißt Dich doch selber in den Hintern mit Deiner Argumentation.
Entweder ist das Kopftuch religöses Symbol - dann ist es diskussionswürdig. Oder es ist keins - dann ist es ein Modeartikel und dann ist die Frage, ob es getragen werden darf, völlig unsinnig, weil es ja eh nichts verkörpert.
Und dabei ist auch völlig witzlos, was manche Muslime meinen oder was der Koran sagt dazu. Es wird nun einmal von vielen Menschen in vielen Ländern als eine religiös begründete Bedeckung gesehen. Ind er Bibel steht ja auch nichts drüber, daß Nonnen irgendwelche Ordenstrachten tragen sollen - und sie tun es und werden damit als solche gesehen und gewertet. Wobei ja auch in Deutschland in überwiegend evang. gegenden das Problem so gar nicht steht - da gibts einfach keine Nonnen. Ich zum Beispiel habe schon ewig keine mehr gesehen.

Gernot Geyer

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Hallo,

es wird Dich eventuell wundern - aber es gibt wirklich Gegenden in Deutschland, die kommen weitestgehend ohne Kirchen im sozialen Bereich aus. Nicht zuletzt auch deshalb, weil es vielerorts z.B., da gar keine Caritas in nennenswerter Form gibt sondern allenfalls das evangelische gegenstück - die Diakonie. Aber bei denen hat Luther die Nonnen schon lange abgeschafft.
Da werden Kindergärten vom Roten Kreuz zum Beispiel betrieben oder von anderen freien Trägern aus dem partitätischen Wohlfahrtsverband. Und Nonnen als Lehrerinnen sind hier total unbekannt - ich dachte echt, das gibt es allenfalls nich ganz hinten in Bayern, wo sie den mond abends noch mit ner langen Stange hochschieben.
Dises Argument also zieht in meinen Augen gar nicht.

Es gibt also tatsächlich eine christliche Kirche OHNE Ordenstracht und Klöster. Und somit muß ich die Frage, ob das Christentum diese zwingend fordert, ganz einfach verneinen. Sie sind nicht Bestandteil MEINER christlichen Tradition. Und das betrifft viele Dinge, die die katholische kennt und die evangelische Kirche nicht.
Wer aber sagt mir, daß es im Islam nicht ähnlich ist? Daß dort das gebot der Frau, ihr Haar zu bedecken für einige sehr wohl eine religöse Forderung sein kann und für andere nicht? Offenbar wird es von vielen muslimischen Frauen in Europa inzwischen als bewußtes Bekenntnis zu ihrem Glauben getragen.

Und damit wird die Entscheidung eine Entscheidung darüber, wie toöerant wir Andersgläugigen gegenüber sein wollen. Es wird eine Frage, ob wir wirklich wollen, daß der Islam auch bei uns heimisch wird und ob wir bereit sind dazu.
Das aber geht ganz tief in die Seele hinein, es geht dabei auch darum, wie wir unser Land, unsere Heimat sehen bzw. sehen möchten. Und ich gebe zu - ich bin gefühlsmäßig eigentlich nicht so weit, das zu wollen.
Aber Gefühle… die hat man ja nicht als moderner Mensch. Man ist rational und steht über den Dingen. Und deshalb werden dann alberne Begründungen für das dafür oder dagegen gesucht, wo es doch eigentlich eine Entscheidung aus dem Bauch heraus ist.

Gernot Geyer

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Hallo Omar,

Omar, da muß ich Dich enttäuschen. Doch - genauso funktioniert
Demokratie. Gottseidank mit der Einschränkung, daß i. d. R.
Minderheiten in der Mehrheitsgesellschaft Schutz genießen,
diese sich aber letztendlich dem Mehrheitsgefüge unterwerfen
müssen, wenn das eine mit dem anderen kollidiert.

Minderheiten - genauso wie Mehrheitsangehörige - müssen sich den Gesetzen des Landes unterwerfen. Das ist hier nicht die Frage. Bist du der Meinung, dass es Umfragen geben sollte, ob eine bestimmte Herkunftsgruppe ausgesiedelt werden sollte?? Das wäre doch demokratisch, oder? Aber es wäre eben nicht rechtstaatlich, denn im deutschen Rechtsstaat werden die Rechte der Minderheit geschützt (sinnvollerweise) und die Menschenrechte (im Allgemeinen unveränderbar) müssen respektiert werden.

Unsere gesamte Kultur, Kunst, Musik, Werte, Moral, Tradition
bis hin zur Gesetzesgebung basiert auf christliche Werte und
Traditionen. Ob das gut oder schlecht ist, steht auf einem
anderen Blatt und ist diskussionswürdig. Fakt bleibt es.

Wurde das Scheidungsrecht von der katholischen Kirche übernommen? Oder vielleicht das Recht auf freie Meinungsäusserung? Oder - das wäre schön - die Religionsfreiheit? Tatsächlich kann man viele Teile der deutschen Gesetzgebung finden, die fast direkt aus der islamischen Rechtsprechung ableitbar sind. Ich will nicht weiter die Werte, Moral und die Tradition ansprechen, meines Erachtens ist der Satz irreführend und liberale Menschen in Deutschland werden dir widersprechen.

‚Leider‘ leben wir in einem Rechtsstaat, ein dezenter Hinweis
auf eine „Kultur“ ist nicht ausreichend, um ein Berufs- oder
Bekleidungsverbot (also, eine Einschränkung der allgemeinen
Menschenrechte) zu rechtfertigen.

Ich würde eher eine Einschränkung der Menschenrechte da sehen,
wo Frauen gezwungen werden, sich zu verschleiern… und nicht
umgekehrt einen Schuh daraus machen.

Auch der Zwang zum Ausziehen ist eine Einschränkung der Menschenrechte. Deshalb plädiere ich dafür, dass sich die Frau (resp. der Mann) das aussuchen sollte, was sie/er von seinem Körper bedecken möchte.

Gruss, Omar Abo-Namous

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Hallo,

Weiterhin wird ja auch in Deutschland Menschen aufgezwungen,
ein Minimum an Bekleidung zu tragen (Nacktheit ist m.W.
strafbar), heisst das, dass eine Hose eventuell eine
politische Bedeutung hat??

Der Zusammenhang finde ich ein wenig an den (Bein-)Haaren
herbeigeholt… :o)

Ich kann dir da nicht helfen. Es ist tatsächlich dasselbe. Zumindest die Argumentation ist ähnlich: Etwas soll [sic!] woanders erzwungen werden, also müssen wir es [da es damit den Symbolstatus eines Zwangs hat] verbieten…

Das Kopftuch ist keine religiöse
Tradition, sondern eher kulturell oder politisch motiviert.

Wer sagt das? Anders: wer darf das sagen? Tatsächlich ist das
Kopftuch ein religiöses Gebot, und zwar das Gebot der
Bedeckung, genauso wie die Bedeckung der Beine, der Arme etc…
Das ist insofern noch nicht einmal Symbol, sondern eine
einfache Bekleidung.

Meine türkischen Kollegen verneinen dies vehement! Nach ihrer
Aussage gibt es kein Gebot im Koran, welches den Frauen ein
Kopftuch gebietet. Hast Du anderslautende Quellen?

Wenn sie wirklich dieser Meinung sind, dann sollen sie ruhig kein Kopftuch tragen. Aber was machst du aus der Mehrheit der Muslime, die sagt, dass es tatsächlich ein Bekleidungsgebot im Islam gibt, das eben auch die Bedeckung der Haare bei den Frauen vorsieht? Für wie relevant hälst du deine „türkischen Kollegen“?

Vehement wehre ich mich dagegen, dass der Staat versucht, eine
religiöse Frage (Kopftuchgebot im Islam) selber zu
entscheiden. Auch ist das nicht Aufgabe von
Islamwissenschaftlern, sondern allein von Muslimen.

Nein. Nicht in staatlichen Räumen. Das ist Aufgabe des
Staates. Hier hat politisches Auftreten nichts verloren. Ob
von Christen, Juden, Buddhisten oder Muslimen.

Damit wir Klarheit haben: Du bist der Meinung, dass der Staat theologische Wertungen vornehmen sollte und bspw. entscheiden sollte, ob Homosexualität im katholischen Christentum verboten oder erlaubt ist oder eben ob muslimische Männer ihren Schambereich zu bedecken hätten??

Allerdings halte ich die Verbindung Kopftuch - Islam für
höchst zweifelhaft. Immerhin wird das u. a. von Muslimen
bestritten. Warum wohl?

…von deinen türkischen Kollegen?? Warum ist das eigentlich so interessant, dass es Muslime gibt, die ein islamisches Gebot verneinen? Zur Information: Es gibt auch „Muslime“, die glauben, dass das Gebet nicht vergeschrieben wurde. Aber das Gebet ist die zweite Säule des Islams… Ist nun die Verbindung Gebet-Islam für dich „höchst zweifelhaft“?

Gleichbedeutend wird ein Christ niemals bestreiten, daß es
sich bei einem Ordensgewand um ein religiöses bzw. ganz
eindeutig christliches Symbol handelt. Da scheint es also eine
unterschiedliche Wahrnehmung zu geben!

Wie ist denn dann die katholische Kirche (oder die evangelische wenn wir schon dabei sind) zu bewerten? Ist das eine religiöse Einrichtung oder eine politische? Denn wenn es nach der Wahrnehmung geht, dann wird es für die beiden Körperschaften recht eng…

Gruss, Omar Abo-Namous

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Hallo,

Und wenn wir alle der Meinung sind, dass eine bestimmte Person
oder eine Personengruppe nicht den Schutz ihres Lebens
verdienen, dann „ist das so“ und mit dieser
Mehrheitsentscheidung sollten sich diese Menschen
zufriedengeben.

Das ist Unfug. Wir reden hier über Bekleidung, über politische / religiöse Symbole - und nicht über Bücherverbrennungen und Hinrichtungen. Du willst mir hier irgendwelche Dinge unterschieben und Parallelen herstellen, die unwürdig sind. Wir sollten bitte auf einem fairen Diskussionsniveau bleiben.

Ach und die juristische Seite muss notfalls
hingebogen werden. Wenn es bedarf, kann man ein oder zwei
Gesetze erlassen, vielleicht ein wenig an der Verfassung
feilen, dann passt das schon… Nee, MecFleih, so funktioniert
das nicht.

Doch, so funktioniert es. Die Verfassung kann mit einer 2/3-Mehrheit verändert werden und Gesetze werden mit einfachen Mehrheiten beschlossen. So läuft es nun mal in unserer Demokratie, und das hat mit „hinbiegen“ nichts zu tun.

Wir sind in Deutschland. Das ist das Land, in dem es immer
noch mehr Kirchenaustritte als -eintritte gibt und in dem sich
Heiden im Norden und Katholiken im Süden teilweise mehr
unterscheiden, als sie es mit Ausländern tun… In der
Diskussion wird aber das „christlich(-jüdisch) geprägte
Abendland“ oftmals so schwammig benutzt, dass eigentlich
nichts vom Christentum daran zurückbleibt.

Wie man das schwammige Gebilde nennen mag ist am Ende nicht entscheidend. Entscheidend sind die Werte, die unsere Denkweisen, unsere moralischen Ansichten, bestimmen. Und die stehen nun mal in einer christlich-abendländischen Tradition.
Es kommt nicht darauf an wieviele Menschen tatsächlich Mitglied einer christlichen Kirche sind, es geht einfach darum daß unseren Werte, unsere Denkweisen, eine gewisse Ausrichtung, Prägung und Tradition haben. Und wie diese Ausrichtung ist, das muß nicht gerechtfertigt werden, sondern das ist wie es eben ist. So wie in anderen Gegenden der Welt auch Werte vorherrschen, die ihre Tradition und Berechtigung haben, und da maßt sich auch kein Außenstehender an das in Frage zu stellen. Komm mir jetzt bitte nicht mit Einzelbeispielen, daß es da oder da doch anders ist.
Wenn ich in irgendeinem anderen Land der Welt zu Gast bin muß ich mich nach deren Sitten und Gebräuchen richten - zu Recht. Und wenn in Deutschland keine Kopftücher in der Schule oder dem Bürgermeisteramt erwünscht sind - ist das eben auch hinzunehmen und hat nicht von außen beurteilt zu werden.

‚Leider‘ leben wir in einem Rechtsstaat, ein dezenter Hinweis
auf eine „Kultur“ ist nicht ausreichend, um ein Berufs- oder
Bekleidungsverbot (also, eine Einschränkung der allgemeinen
Menschenrechte) zu rechtfertigen.

Auch hier versuchst Du mir wieder etwas in den Mund zu legen. Es gibt hier weder ein Berufs- noch ein Bekleidungsverbot. Im Gegenteil sogar, wir sind mit Sicherheit eine der freiesten Gesellschaften in der Welt. Könnte man sich in arabischen Staaten genauso frei bewegen, z. B. hinsichtlich seiner Bekleidung, wie das hier der Fall ist? Mit Sicherheit nicht!
Man muß nur hinnehmen daß es Dresscodes und Vorschriften gibt; wenn Du in der Bank arbeiten willst wird Anzug erwartet, wenn Du Superstar werden willst mußt Du singen können, und wenn Du in den Schuldienst einer öffentlichen Schule willst hast Du eben auf ein Kopftuch zu verzichten. Take it or leave it…

…oder als Bürger 1. Klasse seine Rechte auf persönliche
Entfaltung geniessen. Komisch, wie die klassischen (sic!)
Menschenrechte bei solchen Fragen schnell relativiert werden…

In Kürze: Demokratie ist ein System, das der Mehrheit die
Entscheidungsgewalt zuspricht. Ohne gesicherte
Minderheitenrechte allerdings, entspricht das nur einem etwas
besseren Mob…

Schade daß Du so plump versuchst mit irgendwelchen unnötigen und übertriebenen Keulen wie „Menschenrechten“ oder „Minderheitenrechten“ zu kommen und hier unterschwellig unterstellen willst daß Deutschland eine totalitäre Banenenrepublik wäre, in der arme Kopftuch-Lehrerinnen unsäglich geschändet würden… So ähnlich klingt das zumindest, was Du hier rüberbringst. Auf so ein albernes Niveau sollten wir uns nicht begeben, das muß doch nun wirklich nicht sein. Hälst Du mich für blöd oder ist das nur Respektlosigkeit?

Gruß,

MecFleih

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27

Hallo,

Und wenn wir alle der Meinung sind, dass eine bestimmte Person
oder eine Personengruppe nicht den Schutz ihres Lebens
verdienen, dann „ist das so“ und mit dieser
Mehrheitsentscheidung sollten sich diese Menschen
zufriedengeben.

Das ist Unfug. Wir reden hier über Bekleidung, über politische
/ religiöse Symbole - und nicht über Bücherverbrennungen und
Hinrichtungen. Du willst mir hier irgendwelche Dinge
unterschieben und Parallelen herstellen, die unwürdig sind.
Wir sollten bitte auf einem fairen Diskussionsniveau bleiben.

OK, dann eine andere Parallele: ist ein Bekleidungsverbot nicht genau dasselbe wie ein Bekleidungszwang? Macht es einen Unterschied, ob ich jemandem vorschreibe, ein Kopftuch zu tragen, oder ob ich jemandem das Tragen eines Rocks verbiete? (und die Parallele ist:?)

Ach und die juristische Seite muss notfalls
hingebogen werden. Wenn es bedarf, kann man ein oder zwei
Gesetze erlassen, vielleicht ein wenig an der Verfassung
feilen, dann passt das schon… Nee, MecFleih, so funktioniert
das nicht.

Doch, so funktioniert es. Die Verfassung kann mit einer
2/3-Mehrheit verändert werden und Gesetze werden mit einfachen
Mehrheiten beschlossen. So läuft es nun mal in unserer
Demokratie, und das hat mit „hinbiegen“ nichts zu tun.

Im Rechtsstaat werden aber nicht Gesetze erlassen, um Einzelfälle zu regeln! Das ist der Unterschied! Sonst kann man das mit dem Rechtsstaat vergessen.

Wir sind in Deutschland. Das ist das Land, in dem es immer
noch mehr Kirchenaustritte als -eintritte gibt und in dem sich
Heiden im Norden und Katholiken im Süden teilweise mehr
unterscheiden, als sie es mit Ausländern tun… In der
Diskussion wird aber das „christlich(-jüdisch) geprägte
Abendland“ oftmals so schwammig benutzt, dass eigentlich
nichts vom Christentum daran zurückbleibt.

Wie man das schwammige Gebilde nennen mag ist am Ende nicht
entscheidend. Entscheidend sind die Werte, die unsere
Denkweisen, unsere moralischen Ansichten, bestimmen.

Du behauptest, dass es auf das Christentum fusst, also kann es nicht egal sein, wenn es schwammig ist. Ein Katholik aus Bayern hat manchmal in seiner Moralvorstellung mehr mit einem Saudi-arabischen Muslim gemeinsam als mit einem hamburgischen Heiden. Es ist eben nicht so einfach, dass es in Deutschland einen monolithischen Moralblock gäbe. Deshalb finden sich ja auch Deutsche, die einem Kopftuchverbot nicht zustimmen.

Und die
stehen nun mal in einer christlich-abendländischen Tradition.

Und es gibt auch genügend Deutsche, die keine Leitkultur sehen wollen und die vom abendländischen Christenland nichts wisssen möchten.

Es kommt nicht darauf an wieviele Menschen tatsächlich
Mitglied einer christlichen Kirche sind, es geht einfach darum
daß unseren Werte, unsere Denkweisen, eine gewisse
Ausrichtung, Prägung und Tradition haben. Und wie diese
Ausrichtung ist, das muß nicht gerechtfertigt werden, sondern
das ist wie es eben ist.

Und zwar von aussen (aus dem unchristlichen Ausland) beeinflusst, aber vor allem aus dem „islamischen Morgenland“. Nicht nur dadurch, dass das Christentum aus dem Ausland kommt, sondern auch durch die natürliche gegenseitige Beeiflussung der Kulturen.

Und wenn in Deutschland keine Kopftücher in der Schule oder
dem Bürgermeisteramt erwünscht sind - ist das eben auch
hinzunehmen und hat nicht von außen beurteilt zu werden.

Ich beurteile es von innen! Davon abgesehen: Du willst Muslimas also auch gerne verbieten, politisch aktiv zu sein?? Das ist vor allem deshalb so komisch, da sie - falls sie nicht erwünscht ist - doch nicht gewählt würde. Es scheint mir du willst deine eigene Meinung als die der Mehrheit verkaufen…

‚Leider‘ leben wir in einem Rechtsstaat, ein dezenter Hinweis
auf eine „Kultur“ ist nicht ausreichend, um ein Berufs- oder
Bekleidungsverbot (also, eine Einschränkung der allgemeinen
Menschenrechte) zu rechtfertigen.

Auch hier versuchst Du mir wieder etwas in den Mund zu legen.
Es gibt hier weder ein Berufs- noch ein Bekleidungsverbot.

Muslimische Lehrereinnen müssen sich zwischen ihrem Beruf und ihrer religiös begründeten Bekleidung entscheiden. Also ist mindestens eines der beiden Verbote existent! Ausserdem scheint sich auch das Bekleidungsverbot auszudehnen. Erst trifft es Schülerinnen, dann Beamtinnen, dann Angestellte, dann sind die öffentlichen Plätze dran.

Im
Gegenteil sogar, wir sind mit Sicherheit eine der freiesten
Gesellschaften in der Welt. Könnte man sich in arabischen
Staaten genauso frei bewegen, z. B. hinsichtlich seiner
Bekleidung, wie das hier der Fall ist?

Ja. Von Ausnahmen abgesehen, kann ich keinen Unterschied feststellen. Ich war letztens in Jordanien und da laufen so einige Mädchen bauchfrei. Gleichzeitig dürfen Frauen aber auch mit Kopftuch arbeiten ohne sich rechtfertigen zu müssen.

Mit Sicherheit nicht!
Man muß nur hinnehmen daß es Dresscodes und Vorschriften gibt;
wenn Du in der Bank arbeiten willst wird Anzug erwartet, wenn
Du Superstar werden willst mußt Du singen können, und wenn Du
in den Schuldienst einer öffentlichen Schule willst hast Du
eben auf ein Kopftuch zu verzichten. Take it or leave it…

…or change it. Das Kopftuchverbot ist gerade mal ein Jahr alt und laut Verfassungsgericht sollte es auch das Verbot aller anderen „religiösen Symbole“ miteinschliessen.

…oder als Bürger 1. Klasse seine Rechte auf persönliche
Entfaltung geniessen. Komisch, wie die klassischen (sic!)
Menschenrechte bei solchen Fragen schnell relativiert werden…

In Kürze: Demokratie ist ein System, das der Mehrheit die
Entscheidungsgewalt zuspricht. Ohne gesicherte
Minderheitenrechte allerdings, entspricht das nur einem etwas
besseren Mob…

Schade daß Du so plump versuchst mit irgendwelchen unnötigen
und übertriebenen Keulen wie „Menschenrechten“ oder
„Minderheitenrechten“ zu kommen und hier unterschwellig
unterstellen willst daß Deutschland eine totalitäre
Banenenrepublik wäre,

what? Warum sollten Menschenrechte oder Minderheitenrechte „Keulen“ sein? Auf welcher Grundlage willst du denn die Gesetze machen? Blosse Volksbefragungen??

in der arme Kopftuch-Lehrerinnen
unsäglich geschändet würden… So ähnlich klingt das
zumindest, was Du hier rüberbringst.

Dann verstehst du offensichtlich nicht, was ich sage und unterstellst mir komische Dinge. „geschändet“, „totalitär“ und Bananenrepublik…

Auf so ein albernes
Niveau sollten wir uns nicht begeben, das muß doch nun
wirklich nicht sein. Hälst Du mich für blöd oder ist das nur
Respektlosigkeit?

Muss ich mich zwischen den Letztgenannten entscheiden? Ich kann nur soviel sagen: Ich versuche nach bestem Wissen mit dir zu diskutieren. Ich glaube schon, dass du ein Defizit aufweist, was das politische und rechtliche System Deutschlands angeht. Das habe ich nun zweimal angeschnitten. Falls du dich dadurch beleidigt fühlst, tut es mir leid, aber ich kann daran nichts ändern.

Gruss, Omar Abo-Namous

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Dumm kannst du nicht sein Alex. Immerhin schreibst du Toleranz mit nur einm l. :wink:
Religion halte ich aber schon für dumm. Wer anderes als eine „kath. Religion“ bringt innerhalb von 1,400 Jahren über 100 Millionen Menschen um. Ist das nicht dumm?

_______________
MOD: überflüssiges Zitat des beantworteten Artikels entfernt

29

Lieber Omar, nach dieser (deiner) Definition haben wir keine Demokratie, hatten noch nie eine. In Deutschland bestimmt - schon immer - eine Minorität.
Wahlen bieten und boten noch nie Alternativen. Es gab immer nur die Wahl zwischen verschiedenen „Übeln“.
Mit „Demokratie“ hat das aber nichts zu tun.

Ich empfehle (lustiges Buch) Malebranche, Roberto Lalli delle - Diktatur als Demokratie zu lesen. Echt zum piepen das Buch.

_______________
MOD: überflüssiges Zitat des beantworteten Artikels entfernt

30

Für mehr Bundheit in der Welt,
Eli

Wie ist das gemeint Eli. Mehr Bundheit oder mehr Buntheit?

_______________
MOD: überflüssiges Zitat des beantworteten Artikels entfernt

31

Hallo,

In Kürze: Demokratie ist ein System, das der Mehrheit die
Entscheidungsgewalt zuspricht. Ohne gesicherte
Minderheitenrechte allerdings, entspricht das nur einem etwas
besseren Mob…

Lieber Omar, nach dieser (deiner) Definition haben wir keine
Demokratie, hatten noch nie eine. In Deutschland bestimmt -
schon immer - eine Minorität.
Wahlen bieten und boten noch nie Alternativen. Es gab immer
nur die Wahl zwischen verschiedenen „Übeln“.
Mit „Demokratie“ hat das aber nichts zu tun.

Änderungsvorschlag: Entscheidungs_recht_. Wenn man sich nicht engagiert, ist man selber schuld. Über Defizite der deutschen Demokratie (bspw. im Vergleich mit der schweizerischen) können wir ja woanders diskutieren, aber mir ging es darum, dass neben diesem Recht der Mehrheit stets die Minderheitenrechte gesichert werden müssen. Das ist Teil eines Rechtsstaates.

Ich empfehle (lustiges Buch) Malebranche, Roberto Lalli delle

  • Diktatur als Demokratie zu lesen. Echt zum piepen das Buch.

danke.

Gruss, Omar Abo-Namous

32

Omar, da muß ich Dich enttäuschen. Doch - genauso funktioniert
Demokratie. Gottseidank mit der Einschränkung, daß i. d. R.
Minderheiten in der Mehrheitsgesellschaft Schutz genießen,
diese sich aber letztendlich dem Mehrheitsgefüge unterwerfen
müssen, wenn das eine mit dem anderen kollidiert.

Nein so funktioniert de Demokratie nicht. Höchstens funktionieren so die Bundestagswahlen.

Ob jemand gewisse Rechte in Anspruch nehmen darf, wird (jedenfalls in einer Demokratie) nicht zur Abstimmung freigegeben, womit dann irgendwelche Mehrheitsverhältnisse irrelevant werden. Darüber entscheiden nur die Gerichte auf der Grundlage des Grundgesetzes.

lol. Am besten hättest du wohl, dass man allabendlich im Fernsehen eine Abstimmung macht, was nun welcher Muslim dürfen soll.

Aber wir sind hier im christlich geprägten Abendland,

lol. Und? Nur weil du christlich geprägt bist heisst das noch lange nicht, dass deiner christlichen Prägung Verfassungsrang zukommt.

MfG

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Evgl. Schwestern oder Diakonissen
Hi Gernot,

Wobei
ja auch in Deutschland in überwiegend evang. gegenden das
Problem so gar nicht steht - da gibts einfach keine Nonnen.
Ich zum Beispiel habe schon ewig keine mehr gesehen.

… wohl kaum: http://de.wikipedia.org/wiki/Diakonisse oder http://diakonisse.de/diakschwe.html

‚Ordenstracht‘ der Diakonisse: http://www.gemeinschaft-muenchen.de/images/srmarion.jpg oder hier http://www.diakonissenmutterhaus-hebron.de/images/se…

Gruss
Y.-

34

[MOD] Brettbeschreibung beachten
Hallo Felix,

Religion halte ich aber schon für dumm. Wer anderes als eine
„kath. Religion“ bringt innerhalb von 1,400 Jahren über 100
Millionen Menschen um. Ist das nicht dumm?

ich bitte Dich an dieser Stelle noch einmal genau die Brettbeschreibung hier durchzulesen. Du schlitterst hier gefährlich auf die antireligiöse Schiene, welche in diesem Brett grundsätzlich unerwünscht ist.
Gleiches gilt für Kollektivbeleidigungen (mögen sie noch so schwach formuliert sein) und Polemik (möge sie rhetorisch noch so nett verpackt sein).

Grüsse vom MOD
Y.-

35

BS"D

Hallo Kris.

Kann, muss aber nicht.

Seit wann ist das nicht mehr so? Wäre mir neu.

Auch die Aufnahme in ein Kloster kann unter sozialen Zwängen geschehen und eben nicht unbedingt immer ein Akt von Freiwilligkeit sein. So gibt es auch immer noch Fälle, wo Frauen im ländlich, katholischen Bereich „gezwungen“ werden, in ein Kloster zu gehen.

Fällt mir schwer, dies nachzuvollziehen. Meine muslimischen
Kollegen sehen das komplett anders. Deshalb meine
Verwunderung.

Was sehen die Kollegen anders? Das Muslima alle gezwungen werden, ein Kopftuch zu tragen? Nu, demgegen über stehen eben die Muslima, welche ich kenne, welche dieses freiwillig tun und zum Teil eben gegen den Widerstand ihrers Umfeldes.

Google einfach mal unter „Kopftuch“ und „Islam“ und Du wirst
unterschiedlichste Argumentationsketten dazu finden. Ich habe
diese These hier zur Diskussion gestellt, da mich die Aussagen
von eben erwähnten muslimischen Kollegen verwunderten, die
genau dies untermauern, daß das Kopftuch kein aus dem Koran
vorgegebenes Gebot sei. Warum wird dies sogar von Muslimen so
gesehen?

Nu, es gibt wie bei jeder anderen Religion eben auch hier Liberale. Ähnliches kenne ich auch aus dem Judentum, wo von liberaler Seite auch für diese oder jene Pflicht behauptet wird, dass diese sich eben nicht aus den Schriften ableitet. Das ändert hier wie dort aber nichts daran, dass es falsch ist.

Soweit ich weiss - letztlich ist es aber für mich völlig unerheblich, warum eine Muslima meint ein Kopftuch tragen zu wollen/müssen - ist das Kopftuch eben nur eine traditionelle Form, die Haare zu bedecken und letzteres sich sehr wohl aus den islamischen Quellen ergibt.

Dieses scheint sich hier nicht anders, wie im Judentum zu verhalten, wo auch in der Torah von dieser Pflicht für die verheiratete Frau es nur einen kurzen Passuk gibt und erst in der mündlichen Lehre diese Mitzwa (Gebot) näher ausgeführt wird. Auch hier wird selbiges von libealen Juden negiert.

Heißt das, Du sähest lieber leichtbekleidete Lehrerinnen??
;o)))

Nein, aber alle Gegner des Kopftuches, scheinen damit eben weniger Probleme zu haben.

Spaß beiseite - es ist durchaus eine interessante Diskussion,
da es eben (leider) nicht um ein bloßes Kopftuch geht, sondern
um die Haltung dahinter.

Welche ja immer nur angenommen und damit eben nicht offen diskutierbar ist. Entgegen aller akutellen Fälle wird ja immer behaupter, dass es dabei mehr um eine politische Frage geht. Ehrlich gesagt, sehe ich das auch so, nur dass für mich die politische Frage nicht in der Ausbreitung des Islam hierzulande liegt, sondern in der Abwehrhaltung gegen anderes.

Ist es eine Haltung, die im Falle
einer im Staatsdienst beschäftige Lehrerin, gegen Gleichheit
zielt oder ist es wirklich ausschließlich religiösen
Ursprungs?!

Das lässt sich durch ein globles Verbot von Kopftüchern wohl nicht beantworten. Dieses wäre im Einzelfall zu prüfen und nur wenn hier Zweifel bestehen, dann musste Schulrechtlich gegen die LehrerInnen vorgegangen werden, aber eben nicht durch ein Verbot seine Persönlichkeit Ausdruck zu verleihen.

Kol tuw,

bitte?

Alles Gute,
Eli

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36

BS"D

Nein. Kopftuch = politisch zweifelhaftes Symbol mit strittigem
religiösen Bezug (sogar innerhalb des Islam höchst
umstritten!). Ordenstracht = Ausdruck religiösen Lebens in
einer christlichen Tradition. Zwei völlig unterschiedliche
Dinge. Das was Du da hineininterpretierst, ist eher subjektiv.

Mh, genau deine Interpretation ist eben eine subjektive, welche im einen Fall das Besondere zum Allgemeinen erklärt und im anderen Fall das Allgemeine als Bestimmung zulässt.

So ist es falsch, dass das Kopftuch im Islam umstritten sei oder hier eben etwas anderes als Ausdruck religiösen Lebens sei.

37

Hallo Kris,

Nein. Kopftuch = politisch zweifelhaftes Symbol mit strittigem
religiösen Bezug (sogar innerhalb des Islam höchst
umstritten!). Ordenstracht = Ausdruck religiösen Lebens in
einer christlichen Tradition. Zwei völlig unterschiedliche
Dinge. Das was Du da hineininterpretierst, ist eher subjektiv.

Genau das meine ich;
politisch zweifelhaft und strittig = böse
religöses Leben in christliche Tradition = gut

Im ganzen islamischen Kulturraum steht fest, dass die Frau sich bedecken muss. Dies gilt von Marokkko bis Indonesien. Der Unterschied liegt allein in der Interpretation, wie weit diese Bedeckung gehen muss. Außerdem gibt es einige betont säkulare Länder, wie Lybien und die Türkei, bei denen es lockerer gehandhabt wird.
Die normale Türkin, die in diesem Land mit einem Kopftuch rumrennt, glaubt, dass dies gemäß dem Willen Allahs erfolgt, genauso wie die Nonne glaubt, ein gottgefälliges Leben zu führen.

Und nun bringe das mal mit den Anforderungen des Bundesverfassungsgericht im Einklang.

Gruß
Carlos

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38

Wie seht Ihr das?

Hallo Kris,

die Schule hat AUCH einen Erziehungsauftrag.
Mir stellt sich die Frage ob eine Lehrerin, die sich durch die Instanzen klagt, die Befähigung besitzt, Kindern eine Wertvorstellung zu vermitteln mit der ich einverstanden bin. Und gerade darin habe ich meine Zweifel und somit lehne ich das Kopftuch, als politisches Symbol in Schulen ab.
In 5 Jahren diskutieren wir vielleicht über das Recht der Lehrerinnen die Burkha zu tragen… Minderheitenrechte in Ehren, aber die Mehrheit sollte sich damit nicht abfinden.
Einer Nonne traue ich in dieser Beziehung mehr über den Weg, weil ich einige kenne. In meinem Ort hat z.B. die
http://www.eli-hofheim.de/
einen hervorragenden Ruf und nimmt aus kapazitätsgründen längst nicht jeden.

Gruß, Joe

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Unkenntnis der Sachlage

So ist es falsch, dass das Kopftuch im Islam umstritten sei
oder hier eben etwas anderes als Ausdruck religiösen Lebens
sei.

Ahja - so ist es sicherlich auch eine total subjektive Sicht der Dinge, wenn türkische Kollegen und Kolleginnen das Tragen eines Kopftuches absolut ablehnen. Also nicht strittig??? Eli, hast Du Dich darüber mal mit Muslimen ernsthaft unterhalten? Kann ich mir anhand Deiner Argumente nicht vorstellen…

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Du beißt Dich doch selber in den Hintern mit Deiner
Argumentation.
Entweder ist das Kopftuch religöses Symbol - dann ist es
diskussionswürdig. Oder es ist keins - dann ist es ein
Modeartikel und dann ist die Frage, ob es getragen werden
darf, völlig unsinnig, weil es ja eh nichts verkörpert.

Sorry Gernot - anscheinend verstehst Du die Argumentation nicht. Das Kopftuch wird nur von einem Teil der Muslima als religiöses Symbol empfunden; für einen anderen Teil, ist dies ein Symbol von Unterdrückung und Ungleichbehandlung Mann gegen Frau. Es ist eben leider kein „normales“ modisches Requisit.

Wobei ja auch in Deutschland in überwiegend evang. gegenden das
Problem so gar nicht steht - da gibts einfach keine Nonnen.
Ich zum Beispiel habe schon ewig keine mehr gesehen.

Äh - hast Du schon einmal von ev. Diakonissen gehört? Die soll es auch in überwiegend ev. Gegenden in Deutschland geben. Und wie Du wahrscheinlich nicht weißt, trägt eine überwiegende Anzahl der derzeit rund 32.250 katholischen (!) Ordensleute kein Habit. Huch - und nu? Du hast wahrscheinlich mehr Ordensleute um Dich herum, als Du denkst… ;o)

Gruß, Kris

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