Kopftuch versus Ordenstracht?

Wenn sie wirklich dieser Meinung sind, dann sollen sie ruhig
kein Kopftuch tragen. Aber was machst du aus der Mehrheit der
Muslime, die sagt, dass es tatsächlich ein Bekleidungsgebot im
Islam gibt, das eben auch die Bedeckung der Haare bei den
Frauen vorsieht? Für wie relevant hälst du deine „türkischen
Kollegen“?

Das ist Deine subjektive Meinung. M. E. lehnt eine in Deutschland lebende Mehrheit von Muslimen ab, daß es ein solches, von Dir ins Feld geführte Bekleidungsgebot gibt. Oder hast Du da anderslautende statistische Quellen… ;o)

Damit wir Klarheit haben: Du bist der Meinung, dass der Staat
theologische Wertungen vornehmen sollte und bspw. entscheiden
sollte, ob Homosexualität im katholischen Christentum verboten
oder erlaubt ist oder eben ob muslimische Männer ihren
Schambereich zu bedecken hätten??

Der Staat - wie von mir schon erwähnt - hat in der Bewertung von religiösen Vorgaben, Geboten oder Verboten nichts verloren, SOLANGE die Grundrechte jedes Bürges geschützt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Und da das Kopftuch anscheinden nur von einem Teil im Islam als religiöses Symbol verstanden wird und von einem weiteren Teil als Unterdrückungsinstrument interpretiert wird, ist ein Eingreifen des Staates hier in Deutschland anscheind geboten!

Wie ist denn dann die katholische Kirche (oder die
evangelische wenn wir schon dabei sind) zu bewerten?

Steht das hier zur Diskussion?

Gruß, Kris

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Hallo Eli,

Auch die Aufnahme in ein Kloster kann unter sozialen Zwängen
geschehen und eben nicht unbedingt immer ein Akt von
Freiwilligkeit sein. So gibt es auch immer noch Fälle, wo
Frauen im ländlich, katholischen Bereich „gezwungen“ werden,
in ein Kloster zu gehen.

*lach* Sorry, Eli - aber das ist ausgemachter Quatsch! Ich kenne ein gutes Duzend Ordensfrauen und die würden ebenso über diese Aussage lachen.

Soweit ich weiss - letztlich ist es aber für mich völlig
unerheblich, warum eine Muslima meint ein Kopftuch tragen zu
wollen/müssen - ist das Kopftuch eben nur eine traditionelle
Form, die Haare zu bedecken und letzteres sich sehr wohl aus
den islamischen Quellen ergibt.

Quelle?

Ist es eine Haltung, die im Falle
einer im Staatsdienst beschäftige Lehrerin, gegen Gleichheit
zielt oder ist es wirklich ausschließlich religiösen
Ursprungs?!

Das lässt sich durch ein globles Verbot von Kopftüchern wohl
nicht beantworten. Dieses wäre im Einzelfall zu prüfen und nur
wenn hier Zweifel bestehen, dann musste Schulrechtlich gegen
die LehrerInnen vorgegangen werden, aber eben nicht durch ein
Verbot seine Persönlichkeit Ausdruck zu verleihen.

Sehe ich genauso.

Gruß, Kris

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Hallo,

Sorry Gernot - anscheinend verstehst Du die Argumentation
nicht. Das Kopftuch wird nur von einem Teil der Muslima als
religiöses Symbol empfunden; für einen anderen Teil, ist dies
ein Symbol von Unterdrückung und Ungleichbehandlung Mann gegen
Frau. Es ist eben leider kein „normales“ modisches Requisit.

Na und - wodurch unterscheidet ese sich da von der Ordenstracht? Die iat ja auch ein zeichen von Ungleichbehandlung von Mann und Frau, die es ja in der katholischen kirche wirklich gibt. Das sehen sicher die ganz anders, die diese Tracht tragen - aber für mich ist das ganze Klosterwesen ein Relikt aus dem Mittelalter und für mich ist die Tatsache, daß die kath. Kirche Frauen nicht als priester zuläßt, auch ein Zeichen von Unterdrückung. Das kommt also immer auf den jeweiligen Stanbpunkt an.
Und ehrlich gesagt - ich finde beides nicht gut. Dermaßen oberzeugte Gläubige werden immer versuchen, ihre Glaubensinhalte zu vermitteln - bewußt oder unbewußt. Deshalb kann ich mich auch nicht für kirchliche Kindergärten und Nonnen im Schuldienst begeistern, jedenfalls so lange das Angebot da nicht so gut ist, daß gleichzeitig die Alternative gegeben ist, bewußt eine andere Einrichtung zu wählen.

Gernot Geyer

Hallo Gernot,

es wird Dich eventuell wundern - aber es gibt wirklich
Gegenden in Deutschland, die kommen weitestgehend ohne Kirchen
im sozialen Bereich aus.

Ja - und das sind i. d. R. Gegenden mit sozialen Brennpunkten. Ist das erstrebenswert?

Nicht zuletzt auch deshalb, weil es
vielerorts z.B., da gar keine Caritas in nennenswerter Form
gibt sondern allenfalls das evangelische gegenstück - die
Diakonie. Aber bei denen hat Luther die Nonnen schon lange
abgeschafft.

*grins* Luther hat nix abgeschafft. Und Gernot - stell Dir vor - es gibt ev. Klöster, Ordensangehörige und sogar Nonnen. Hier heißen sie i. d. R. Diakonissen. Aber es gibt auch ev. Franziskanerinnen und Benediktinerinnen. Tja…

Es gibt also tatsächlich eine christliche Kirche OHNE
Ordenstracht und Klöster. Und somit muß ich die Frage, ob das
Christentum diese zwingend fordert, ganz einfach verneinen.
Sie sind nicht Bestandteil MEINER christlichen Tradition. Und
das betrifft viele Dinge, die die katholische kennt und die
evangelische Kirche nicht.

Daß Du als Protestant die Historie Deiner Kirche nicht kennst, ist traurig. Aber Du solltest wissen, daß auch in „Deiner“ christlichen Tradition Orden oder ordensähnliche geistliche Gemeinschaften dazugehören. Ich kann Dir schon alleine rund ZWANZIG ev. Gemeinschaften aufzählen - nur in Deutschland!!! Schau einfach mal unter http://www.orden-online.de/linkverzeichnis/index.php… und dann überdenke nochmal Deine Argumentation. :o)

Das aber geht ganz tief in die Seele hinein, es geht dabei
auch darum, wie wir unser Land, unsere Heimat sehen bzw. sehen
möchten. Und ich gebe zu - ich bin gefühlsmäßig eigentlich
nicht so weit, das zu wollen.

Das finde ich sehr ehrlich von Dir; kann Deine Auffassung hier nachvollziehen.

Gruß, Kris

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Hallo Ormar,

Unsere gesamte Kultur, Kunst, Musik, Werte, Moral, Tradition
bis hin zur Gesetzesgebung basiert auf christliche Werte und
Traditionen. Ob das gut oder schlecht ist, steht auf einem
anderen Blatt und ist diskussionswürdig. Fakt bleibt es.

Wurde das Scheidungsrecht von der katholischen Kirche
übernommen? Oder vielleicht das Recht auf freie
Meinungsäusserung? Oder - das wäre schön - die
Religionsfreiheit? Tatsächlich kann man viele Teile der
deutschen Gesetzgebung finden, die fast direkt aus der
islamischen Rechtsprechung ableitbar sind. Ich will nicht
weiter die Werte, Moral und die Tradition ansprechen, meines
Erachtens ist der Satz irreführend und liberale Menschen in
Deutschland werden dir widersprechen.

Das können liberale Menschen gerne tun. Aber Fakt bleibt es, daß die Rechtsprechung sicher nicht aus dem islamischen abgeleitet wurde, sondern … s.o.

Auch der Zwang zum Ausziehen ist eine Einschränkung der
Menschenrechte. Deshalb plädiere ich dafür, dass sich die Frau
(resp. der Mann) das aussuchen sollte, was sie/er von seinem
Körper bedecken möchte.

Voraussgesetzt sie (oder er) kann es sich freiwillig aussuchen, was jedoch anscheind nicht der Fall sein dürfte.

Gruß, Kris

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Wenn sie wirklich dieser Meinung sind, dann sollen sie ruhig
kein Kopftuch tragen. Aber was machst du aus der Mehrheit der
Muslime, die sagt, dass es tatsächlich ein Bekleidungsgebot im
Islam gibt, das eben auch die Bedeckung der Haare bei den
Frauen vorsieht? Für wie relevant hälst du deine „türkischen
Kollegen“?

Das ist Deine subjektive Meinung. M. E. lehnt eine in
Deutschland lebende Mehrheit von Muslimen ab, daß es ein
solches, von Dir ins Feld geführte Bekleidungsgebot gibt. Oder
hast Du da anderslautende statistische Quellen… ;o)

Hast du irgendwelche Statistiken diesbezüglich?? Ich hab zumindest den Erfahrungswert, da ich als Muslim täglich mit Muslimen zu tun habe.

Damit wir Klarheit haben: Du bist der Meinung, dass der Staat
theologische Wertungen vornehmen sollte und bspw. entscheiden
sollte, ob Homosexualität im katholischen Christentum verboten
oder erlaubt ist oder eben ob muslimische Männer ihren
Schambereich zu bedecken hätten??

Der Staat - wie von mir schon erwähnt - hat in der Bewertung
von religiösen Vorgaben, Geboten oder Verboten nichts
verloren, SOLANGE die Grundrechte jedes Bürges geschützt
werden. Nicht mehr und nicht weniger. Und da das Kopftuch
anscheinden nur von einem Teil im Islam als religiöses Symbol
verstanden wird und von einem weiteren Teil als
Unterdrückungsinstrument interpretiert wird, ist ein
Eingreifen des Staates hier in Deutschland anscheind geboten!

Wir drehen uns im Kreis, da du ganz schön uneinsichtig bist! Die Menschen, die glauben, dass das ein Gebot ist, sollten dem nachgehen dürfen!! Wenn du das Gefühl hast, dass eine Frau zum Tragen eines Kopftuchs gezwungen wird, dann darfst du sie auch gerne fragen - vor allem wenn sie die Lehrerin deiner Kinder ist…

Gruss, Omar Abo-Namous

Hallo,

Das ist Unfug. Wir reden hier über Bekleidung, über politische
/ religiöse Symbole - und nicht über Bücherverbrennungen und
Hinrichtungen. Du willst mir hier irgendwelche Dinge
unterschieben und Parallelen herstellen, die unwürdig sind.
Wir sollten bitte auf einem fairen Diskussionsniveau bleiben.

Du redest hier von Dingen, von denen Du anscheinend keine Ahnung hast. Wir reden hier über die Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit, Art. 2 Abs. 1 GG in Verb. mit Art. 1 Abs. 1 GG. Dazu gehört auch, sich so zu kleiden, wie man selbst es für angemessen hält. Gerade was die Einschränkung von Grundrechten angeht, gilt der Grundsatz, den Anfängen zu wehren.

Doch, so funktioniert es. Die Verfassung kann mit einer
2/3-Mehrheit verändert werden und Gesetze werden mit einfachen
Mehrheiten beschlossen. So läuft es nun mal in unserer
Demokratie, und das hat mit „hinbiegen“ nichts zu tun.

Wie gesagt, Du hast anscheinend keine Ahnung. Die Grundrechte können nicht einfach so mit 2/3-Mehrheit abgeschafft werden. Sie können beschränkt werden (Art. 1 GG übrigens nicht einmal das) - sofern sie dabei nicht in ihrem Wesensgehalt angetastet werden (Art. 19 Abs. 2 GG) und die Grundsätze der Bestimmtheit und Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Genau darum - um die Verhältnismäßigkeit - geht es bei dem Streit um das Kopftuchverbot, außerdem um den Grundsatz rechtlicher Gleichbehandlung (Art. 3 GG). Deswegen meint man anscheinend, das Kopftuch einer christlichen Nonne als religiöses Symbol, das Kopftuch einer Muslima hingegen als verfassungsfeindliches Symbol einstufen zu müssen. Auf einer Stufe mit der Hakenkreuzfahne …

Entscheidend sind die Werte, die unsere
Denkweisen, unsere moralischen Ansichten, bestimmen. Und die
stehen nun mal in einer christlich-abendländischen Tradition.

Lass mich bei dem ‚unser‘ mal bitteschön raus. Du redest hier vielleicht von Deinen Werten und Denkweisen. Wenn die christlich-abendländische Tradition dazu herhalten muss, Grundrechte einzuschränken, ist auf sie gesch****en.

Im
Gegenteil sogar, wir sind mit Sicherheit eine der freiesten
Gesellschaften in der Welt.

Und das scheint Leuten wie Dir offensichtlich dringend änderungsbedürftig zu sein. Sorgen wir lieber dafür, das es so bleibt. Wenn ein paar Hysteriker das Abendland und die Demokratie in Gefahr sehen, nur weil eine Lehrerin ein Kopftuch trägt, dann ist das eher ein pathologischer Fall.

Freundliche Grüße,
Ralf

Das ist Deine subjektive Meinung. M. E. lehnt eine in
Deutschland lebende Mehrheit von Muslimen ab, daß es ein
solches, von Dir ins Feld geführte Bekleidungsgebot gibt. Oder
hast Du da anderslautende statistische Quellen… ;o)

Hast du irgendwelche Statistiken diesbezüglich?? Ich hab
zumindest den Erfahrungswert, da ich als Muslim täglich mit
Muslimen zu tun habe.

Ich frage Dich Omar. Gegenfrage auf Frage meinerseits - schlechter rhetorischer Stil m. E. Ich sitze einem Muslim gegenüber und ich habe mich gerade mit ihm eine gute Stunde unterhalten. Meine drei weiteren Muslimischen Kolleginnen sprach ich zu diesem Thema diverse Male in den letzten Tagen während der Mittagspause. Alle sind sehr verwundert über Deine Ansicht und vermuten eine andere kulturelle Prägung und daher auch ein anderes subjektives Empfinden zu dieser Frage. Sie würden gerne von Dir die Quelle Deiner Behauptung, daß es ein islamisch-begründetes Bekleidungsgebot gibt haben. Ich schließe mich dieser Bitte an.

Wir drehen uns im Kreis, da du ganz schön uneinsichtig bist!
Die Menschen, die glauben, dass das ein Gebot ist,
sollten dem nachgehen dürfen!! Wenn du das Gefühl hast, dass
eine Frau zum Tragen eines Kopftuchs gezwungen wird, dann
darfst du sie auch gerne fragen - vor allem wenn sie die
Lehrerin deiner Kinder ist…

Fragt sich nur wer sich hier im Kreise dreht…

Gruß, Kris

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Hallo,

Du redest hier von Dingen, von denen Du anscheinend keine
Ahnung hast. Wir reden hier über die Garantie der freien
Entfaltung der Persönlichkeit, Art. 2 Abs. 1 GG in Verb. mit
Art. 1 Abs. 1 GG. Dazu gehört auch, sich so zu kleiden, wie
man selbst es für angemessen hält. Gerade was die
Einschränkung von Grundrechten angeht, gilt der Grundsatz, den
Anfängen zu wehren.

Die freie Entfaltung der Persönlichkeit wird doch nicht eingeschränkt. Du tust so als sei das gegeben sobald jemand überhaupt nur in irgendeiner Weise reglementiert wird - während wir alle permanent durch irgendwelche Gesetze, Erwartungen, oder Dresscodes reguliert werden. Es ist keiner Muslima generell verboten ein Kopftuch zu tragen - das mußt Du zur Kenntnis nehmen und insofern ist das Grundgesetz erfüllt. Es geht hier nur darum daß an Schulen keine Kopftücher erwünscht sind, so wie bei Bankangestellten Kostüm oder Anzug getragen werden muß oder bei der Müllabfuhr orangefarbene Schutzkleidung. Da kommt ja auch niemand auf die Idee zu argumentieren daß es die freie Entfaltung der Persönlichkeit verletzt daß der Arbeitgeber vorschreibt welche Bekleidung zu tragen ist - während der Arbeit.

Wie gesagt, Du hast anscheinend keine Ahnung. Die Grundrechte
können nicht einfach so mit 2/3-Mehrheit abgeschafft werden.
Sie können beschränkt werden (Art. 1 GG übrigens nicht einmal
das) - sofern sie dabei nicht in ihrem Wesensgehalt angetastet
werden (Art. 19 Abs. 2 GG) und die Grundsätze der Bestimmtheit
und Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Genau darum - um die
Verhältnismäßigkeit - geht es bei dem Streit um das
Kopftuchverbot, außerdem um den Grundsatz rechtlicher
Gleichbehandlung (Art. 3 GG). Deswegen meint man anscheinend,
das Kopftuch einer christlichen Nonne als religiöses Symbol,
das Kopftuch einer Muslima hingegen als verfassungsfeindliches
Symbol einstufen zu müssen. Auf einer Stufe mit der
Hakenkreuzfahne …

Ja, da ist er wieder, der unvermeidliche Nazivergleich. Ene mene muh, und raus bist Du: http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz

Lass mich bei dem ‚unser‘ mal bitteschön raus. Du redest hier
vielleicht von Deinen Werten und Denkweisen. Wenn die
christlich-abendländische Tradition dazu herhalten muss,
Grundrechte einzuschränken, ist auf sie gesch****en.

Ich rede von der Mehrheit der Gesellschaft, nicht von Einzelnen. Es ist unmöglich im Nachhinein die Geschichte zu verändern, und es ist nun mal so daß wir unsere Vergangenheit, und damit auch unsere Entwicklung hatten - mit den Werten und Einstellungen, die sich daraus für uns als Gesellschaft ergeben haben.

Und das scheint Leuten wie Dir offensichtlich dringend
änderungsbedürftig zu sein. Sorgen wir lieber dafür, das es so
bleibt. Wenn ein paar Hysteriker das Abendland und die
Demokratie in Gefahr sehen, nur weil eine Lehrerin ein
Kopftuch trägt, dann ist das eher ein pathologischer Fall.

Nö, das Abendland ist nicht in Gefahr, aber das hier ist eben keine Bananenrepublik. Wenn Du an anderer Stelle auf Grundrechte verweist mußt Du genauso an die Pflichten denken. Und wenn von manchen Bundesländern keine Kopftücher bei Lehrerinnen gewünscht werden weil sie nicht allein als religiöses, sondern auch als politisches Symbol eingestuft werden, dann hat eine Muslima die Wahl entweder den Dresscode der Schulen zu beachten oder einen anderen Beruf zu wählen, oder an eine Schule zu gehen, die in freier Trägerschaft steht und kein Problem darin sieht wenn Kopftücher getragen werden.

Gruß,

MecFleih

Hallo,

OK, dann eine andere Parallele: ist ein Bekleidungsverbot
nicht genau dasselbe wie ein Bekleidungszwang? Macht es einen
Unterschied, ob ich jemandem vorschreibe, ein Kopftuch zu
tragen, oder ob ich jemandem das Tragen eines Rocks verbiete?
(und die Parallele ist:?)

Ja, es macht einen Unterschied. Und zwar insofern als der Hintergrund eines Bekleidungszwangs/ -verbots nicht aus den Augen verloren werden darf. Einem Müllmann wird auch vorgeschrieben welche Schutzkleidung er während des Dienstes zu tragen hat, ein Banker hat im Anzug zur Arbeit zu erscheinen usw. Bei Lehrerinnen ist nun mal das Kopftuch umstritten weil viele Leute darin nicht nur ein religiöses, sondern auch ein politisches Symbol sehen und der Grundsatz gilt daß politische Betätigung/Beeinflussung an Schulen nicht erwünscht ist.
Der Kopftuchstreit ist relativ stark in der öffentlichen Wahrnehmung, aber die Aufsichtsbehörden würden genauso aktiv werden wenn eine Lehrkraft in anderer Weise den Eindruck vermittelt irgendwelche ideologischen Weltanschauungen vermitteln zu wollen, die sich womöglich nicht mit dem Lehrplan oder der Verfassung decken.

Im Rechtsstaat werden aber nicht Gesetze erlassen, um
Einzelfälle zu regeln! Das ist der Unterschied! Sonst kann man
das mit dem Rechtsstaat vergessen.

Aber es gibt oft Präzedenzfälle, wo an einem konkreten Beispiel eine grundsätzliche Regelung für die Zukunft geschaffen wird.

Du behauptest, dass es auf das Christentum fusst, also kann es
nicht egal sein, wenn es schwammig ist. Ein Katholik aus
Bayern hat manchmal in seiner Moralvorstellung mehr mit einem
Saudi-arabischen Muslim gemeinsam als mit einem hamburgischen
Heiden. Es ist eben nicht so einfach, dass es in Deutschland
einen monolithischen Moralblock gäbe. Deshalb finden sich ja
auch Deutsche, die einem Kopftuchverbot nicht zustimmen.

In einem 80-Millionen-Volk gibt es natürlich immer eine Bandbreite und keine einstimmige Meinung. Aber es gibt eine Art „Mainstream“, d. h. gewisse Grundwerte, die überwiegend ähnlich gesehen werden. Jedenfalls sind unsere Werte im Grundgesetz erfaßt und ob ein Kopftuch an der Schule ein Grundrecht ist oder nicht - da kann man verschiedene Ansichten haben, letztlich wurden dazu entsprechende Beschlüsse gefaßt und die sind nun mal so einzuhalten. Oder man klagt dagegen - was ja auch passiert ist.

Und es gibt auch genügend Deutsche, die keine Leitkultur sehen
wollen und die vom abendländischen Christenland nichts wisssen
möchten.

Die große Mehrheit sieht aber doch eine Leitkultur. Was da nun konkret dazugehört oder nicht - da wird es im Einzelfall natürlich schwierig. Trotzdem ergeben sich ja gewisse Grundrichtungen in den Denkweisen. Und man muß nicht Christ sein um trotzdem, als jemand, der zu dieser Gesellschaft gehört, ihre Werte anzuerkennen und zu leben.

Ich beurteile es von innen! Davon abgesehen: Du willst
Muslimas also auch gerne verbieten, politisch aktiv zu sein??

Nö. Aber bitte nicht in der Schule. Und da viele das Kopftuch als politisches Symbol sehen verbieten manche Bundesländer es eben.

Muslimische Lehrereinnen müssen sich zwischen ihrem Beruf und
ihrer religiös begründeten Bekleidung entscheiden. Also ist
mindestens eines der beiden Verbote existent!

Das sagst Du. Andere argumentieren daß das Kopftuch eben nicht „religiös begründete Bekleidung“ ist - es wurde hier im Thread ja schon ausgeführt daß es im Koran keinen Hinweis darauf gibt daß Frauen Kopftücher zu tragen hätten - sondern sehen es als politisch motivierte Bekleidung. Und das hat in einer Schule nun mal nichts zu suchen.

Ja. Von Ausnahmen abgesehen, kann ich keinen Unterschied
feststellen. Ich war letztens in Jordanien und da laufen so
einige Mädchen bauchfrei. Gleichzeitig dürfen Frauen aber auch
mit Kopftuch arbeiten ohne sich rechtfertigen zu müssen.

Du denkst also tatsächlich daß sich eine Europäerin überall genau so kleiden und bewegen könnte wie sie das hier tut? Das glaube ich allerdings nicht. Frag mal Eclastic, die hat lange in Saudi-Arabien gelebt. Dort dürfen Frauen nicht mal Auto fahren, geschweige denn überall herumlaufen wie sie wollen. Nichts für ungut, aber das ist ein schlechter Witz wenn Du sagen willst daß man sich in arabischen Staaten genauso nach seinen Gewohnheiten bewegen kann wie man das hier tut.

…or change it. Das Kopftuchverbot ist gerade mal ein Jahr alt
und laut Verfassungsgericht sollte es auch das Verbot aller
anderen „religiösen Symbole“ miteinschliessen.

Nochmal: es geht eben nicht allein um ein religiöses, sondern ein politisches Symbol. Insofern geht es ins Leere wenn man immer wieder nur von „religiösen Symbolen“ spricht.

Gruß,

MecFleih

Formaljuristisch wird man wohl Probleme haben, das Koftuch zu vrbieten. Aber Gesetze bieten, Richter haben ja auch einen Urteils-Spielraum. Den sollten sie meiner Meinung nach auch ausnutzen.
Weiter: Das Kopftuch ist ein eindeutig religiös begründetes Kleidungsstück! Und Lehrerinnen, die durch alle Instanzen gehen, um das Tragen durchzusetzen, haben mehr als nur ihre religiöse Freiheit im Sinn. Und wie ein Vorposter sagte: In 10 Jahren müssen wir über die Burka diskutieren - eine beängstigende Vorstellung, vorsichtig ausgedrückt.
Nein, Minderheitenrechte in Ehren, aber irgendwo müssen sie sich auch ein bisschen anpasssen. Den Nonnen würde ich da sowas wie einen Bestandsschutz zubilligen.
Noch’n Gedanke: Von der Religion vorgeschrieben ist es nach meinem Wissen, dass die Männer nicht (salopp ausgedrückt) auf dumme Gedanken kommen. Sollte man diesen daher nicht besser Scheuklappen anlegen?

Gruß
laika

Einer, der von religiösen Vorschriften ganz allgemein nicht viel hält.

Hai, Chris,

nicht. Das Kopftuch wird nur von einem Teil der Muslima als
religiöses Symbol empfunden; für einen anderen Teil, ist dies
ein Symbol von Unterdrückung und Ungleichbehandlung Mann gegen
Frau. Es ist eben leider kein „normales“ modisches Requisit.

ich, als getaufte, konfirmierte, deutsche Christin, empfinde die Tracht, die manche Nonnen tragen müssen als ein Symbol der Unterdrückung und Ungleichbehandlung (Ordensbrüder müssen ihre Haare nicht bedecken) Mann gegen Frau.

Damit haben für die christliche Ordenstracht die gleiche Situation, wie für das Kopftuch…

Und nu?

Gruß
Sibylle
("…aber alle oder keiner…" Rio I.)

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Hallo,
wenn ich mein Kind in eine Schule in Kirchlicher Trägerschaft schicke, muss ich damit rechnen, dass mein Kind von Nonnen/Mönchen unterrichtet wird.
Ich muss damit rechnen, dass dort entsprechend christlich angehaucht unterrichtet und erzogen wird.

Ich kann solch eine Schule genauso frei wählen wie ich eine Waldorfschule oder eine Montessorischule für mein Kind auswählen kann.

Wenn mein Kind an eine staatliche Schule geht, muss ich jedoch davon ausgehen können, dass mein Kind (bis auf den auszuwählenden Religionsunterricht) frei von gewissen religiösen Anwandlungen dort unterrichtet wird. (religiöse Anwandlungen bitte nicht mit moralischen/ethischen Grundsätzen verwechseln!)

Deshalb gibt es an staatlichen Schulen KEINE Nonnen. Deshalb sollte auch keine Kopftuchträgerin in eine staatlichen Schule. Keine orange gekleideten Sanyasins (es gibt entsprechende Urteile dazu) oder ähnliches.
Wenn sich Muslime daran stören, sollten sie Schulen in entsprechender Trägerschaft gründen.
grüsse
dragonkidd

Hallo Sibylle,

ich, als getaufte, konfirmierte, deutsche Christin, empfinde
die Tracht, die manche Nonnen tragen müssen als ein Symbol der
Unterdrückung und Ungleichbehandlung (Ordensbrüder müssen ihre
Haare nicht bedecken) Mann gegen Frau.

Damit haben für die christliche Ordenstracht die gleiche
Situation, wie für das Kopftuch…

Sibylle, was Du da versuchst ist inhaltsleere Rhetorik, die Dir keiner abnimmt.

  1. Ordensfrauen wird es heutzutage in den meisten Ordensgemeinschaften freigestellt, die Tracht zu tragen. Darüber hinaus trifft eine Frau eine freie Entscheidung, in welchen Orden sie eintritt. Zwang existiert hier nicht. Und - Männer zwingen Ordensfrauen schon erst recht nicht, Ordenstracht zu tragen. Warum auch? Immerhin leben hier Frauen unter sich; da haben Männer nur sehr wenig zu melden…

  2. Das gleiche gilt für Ordensmänner, die ebenfalls einen Habit tragen können, aber nicht müssen.

  3. Seit wann gibt es einen Schleier für Ordensmänner…?? *lach*

Also was Du da vergleichst, ist ziemlich hanebüchen oder zeugt von Deiner Unkenntnis! Aber netter Versuch… ;o)

Gruß, Kris.

Hallo,

Die freie Entfaltung der Persönlichkeit wird doch nicht
eingeschränkt. Du tust so als sei das gegeben sobald jemand
überhaupt nur in irgendeiner Weise reglementiert wird -
während wir alle permanent durch irgendwelche Gesetze,
Erwartungen, oder Dresscodes reguliert werden.

Du wirfst da verschiedene Dinge durcheinander. Ein ‚Dresscode‘ ist keine gesetzliche Regelung. Wenn mir gesetzlich vorgeschrieben wird, dass ich bei der Arbeit ein bestimmtes Kleidungsstück nicht tragen darf, ist das sehr wohl ein Eingriff - und zwar ein staatlicher - in die persönliche Autonomie. Ein solcher Eingriff hat begründet zu sein und er hat dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu entsprechen.

Es hat mir bislang noch niemand erklären können, zu was das Tragen des Kopftuches in ein Verhältnis gesetzt werden soll (welche konkrete Gefahr dadurch besteht) und wieso das Verbot verhältnismäßig sein soll.

Wenn es darum geht, dass die Schule ein von religiösen Ideologien freier Raum der Wissensvermittlung sein soll und religiöse Symbole die weltanschauliche Neutralität stören, dann ist das zur Not noch nachvollziehbar - auch wenn das reichlich blauäugig ist. Dies war jedenfalls der Tenor des Karlsruher Urteils. Jedenfalls haben dann selbstverständlich sämtliche religiösen Symbole aus den Schulzimmer zu verschwinden - auch Kruzifixe und Mönchskutten.

Es ist keiner
Muslima generell verboten ein Kopftuch zu tragen - das mußt Du
zur Kenntnis nehmen und insofern ist das Grundgesetz erfüllt.

Mir ist nicht erinnerlich, dass irgendjemand etwas andres behauptet hat. Die Frage ist natürlich, ob etwas in dieser Art noch zu erwarten ist - ich hatte durchaus bewusst von ‚Anfängen‘ gesprochen. Wenn das Kopftuch an den Schulen verboten wird - warum dann nicht gererell in Amtsgebäuden? Am Arbeitsplatz? In der Öffentlichkeit? Man kann das Kopftuch ja dann immer noch zu Hause in den eigenen vier Wänden tragen - „und insofern ist das Grundgesetz erfüllt“.

Es geht hier nur darum daß an Schulen keine Kopftücher
erwünscht sind, so wie bei Bankangestellten Kostüm oder Anzug
getragen werden muß oder bei der Müllabfuhr orangefarbene
Schutzkleidung.

Die Frage ist, von wem und warum ist es unerwünscht. Nochmals - es geht hier um eine gesetzliche Regelung, die in persönliche Rechte eingreift, hat also mit dem Dresscode einer Bank, die allenfalls Teil einer privatrechtlichen Übereinkunft ist, nichts tun. Der Unterschied zwischen Privatrecht, öffentlichem Recht und Verfassungsrecht scheint dir nicht geläufig zu sein. Schutzkleidung bei der Müllabfuhr unterliegt arbeitsrechtlichen Bestimmungen, insbesondere Unfallverhütungsvorschriften. Der Grund für die gesetzliche Einschränkung der persönlichen Freiheit ist hier ohne weiteres nachvollziehbar - es dient dem Schutz des Arbeitnehmers. Und die Vorschrift, Schutzkleidung zu tragen, gilt hier für alle Arbeitnehmer - gleich ob Christen, Muslime, Atheisten oder was auch immer.

Wozu dient das Kopftuchverbot? Hierzu habe ich bislang noch nirgendwo eine nachvollziehbare Begründung lesen können. Und Du selbst beschränkst Dich auf ein vages „es ist unerwünscht“. Das ist ein wenig mager, um deswegen ein Grundrecht einzuschränken.

Ja, da ist er wieder, der unvermeidliche Nazivergleich. Ene
mene muh, und raus bist Du:
http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz

Das hat mit Godwin’s Law nichts zu tun. Fakt ist, dass das Kopftuch bei den Verfechtern des Verbotes nicht als religiöses, sondern als verfassungsfeindliches Symbol behandelt wird - wogegen sich der ehemalige Richter am Verfassungsgericht, Berthold Sommer, ausdrücklich gewandt hat. Übrigens derselbe Richter, der federführend für das Karlsruher Urteil war. Der übrigens auch sagt „Dass die Religionen gleichzubehandeln sind, steht an mindestens fünf Stellen des Karlsruher Urteils. Das war eine der Grundaussagen“ - und daraus folgert, dass Bundesländer, die das Kopftuch bei Lehrerinnen verbieten, auch die christliche Nonnentracht aus der Schule verbannen müssen. Ähnlich übrigens auch der ehemalige Bundespräsident Johannes Rau: „Wenn das Kopftuch gilt als Glaubensbekenntnis, als missionarische Textilie, dann muss das genauso gelten für die Mönchskutte, für den Kruzifix.“

Das ist der bereits angesprochene, grundgesetzlich verankerte Gleichheitsgrundsatz. Eben die geforderte Gleichbehandlung will man aushebeln, indem man geltend macht, bei dem Kopftuch handle es sich im Gegensatz etwa zu christlichem Ordenshabit nicht um ein religiöses, sondern um ein politisches Symbol. Nicht irgendeines, wie ein CDU-Parteiabzeichen oder die Bundesfahne, sondern ein verfassungsfeindliches. Damit stellt man das Kopftuch auf eine Stufe z.B. mit der Hakenkreuzfahne. Eben das mag die Absurdität einer solchen Argumentation verdeutlichen.

Ich rede von der Mehrheit der Gesellschaft, nicht von
Einzelnen. Es ist unmöglich im Nachhinein die Geschichte zu
verändern, und es ist nun mal so daß wir unsere Vergangenheit,
und damit auch unsere Entwicklung hatten - mit den Werten und
Einstellungen, die sich daraus für uns als Gesellschaft
ergeben haben.

Die Werte und Einstellungen der modernen, demokratischen, pluralistischen und säkulären westlichen Gesellschaft sind in der Aufklärung entstanden. In der Regel als Antithese gegen „christliche Werte“, wie man sie damals verstand, und in scharfer Auseinandersetzung mit deren Vertretern. Was den ethischen Grundkonsens anbelangt - der ist nicht spezifisch christlich, der findet sich auch in Gesellschaften, die vom Christentum verschont blieben. Nicht besser, aber auch nicht schlechter.

Nö, das Abendland ist nicht in Gefahr, aber das hier ist eben
keine Bananenrepublik.

Wenn willkürlich und ohne ausreichende Begründung in Grundrechte eingegriffen wird, kann man sehr wohl von einer ‚Bananenrepublik‘ reden.

Wenn Du an anderer Stelle auf
Grundrechte verweist mußt Du genauso an die Pflichten denken.
Und wenn von manchen Bundesländern keine Kopftücher bei
Lehrerinnen gewünscht werden weil sie nicht allein als
religiöses, sondern auch als politisches Symbol eingestuft
werden,

Siehst Du, eben das ist Willkür. Seinerzeit beim Radikalenerlass gab es eine Einzelfallprüfung und es gab einen Rechtsweg, bei dem ggf. die Entscheidung der Einzelfallprüfung gerichtlich angefochten werden konnte. Auch wenn die Praxis des Radikalenerlasses sich nahe an der Gesinnungsschnüffelei bewegte, so war es doch wenigstens eine einem Rechtsstaat angemessene Vorgehensweise. Kopftuchträgerinnen unter Generalverdacht zu stellen und ihnen gesetzlich ein Berufsverbot aufzuerlegen, ist etwas anderes.

Freundliche Grüße,
Ralf

Kopftuch = Ehe-Sexualität-Triebkontrolle-Komplex?
Was mich wundert, daß ein zentraler Kritikpunkt am Kopftuch noch nicht Erwähnung gefunden hat (den eine - muslimische - Freundin gerade wie aus der Pistole geschossen formulierte) und den ich hier gerne zur Diskussion beisteuern möchte:

Was steckt hinter dem Kopftuch? Ein Weltbild, geprägt durch Tabus und sexuelle Unterdrückung durch den Mann, der in diesem Zusammenhang zu einem Tier degradiert wird. Wenn Frauen sich nicht verschleiern, verletzen sie das Ehrgefühl der Familie/des Mannes. Sie werden als Sexobjekt degradiert und gelten als „Freiwild“, da sie ihre Scham nicht bedecken.

Das Männerbild, daß dahinter steht, ist extrem fragwürdig. Es bedeutet, daß ich mich als Mann kaum zurückhalten kann, wenn ich einer nicht „bedeckten“ Frau begegne; sie quasi sexuell belästigen muß, weil ich ja als triebgesteuerter Mann keine Wahl habe. Wie krude!

Hat ein solches Menschenbild - manifestiert durch ein Symbol wie das Kopftuch - in unserer westlichen Gesellschaft Platz, in den wir die Emanzipation und Gleichbehandlung von Mann und Frau fordern?

Gruß, Kris

Hallo,

Das Männerbild, daß dahinter steht, ist extrem fragwürdig. Es
bedeutet, daß ich mich als Mann kaum zurückhalten kann, wenn
ich einer nicht „bedeckten“ Frau begegne; sie quasi sexuell
belästigen muß, weil ich ja als triebgesteuerter Mann keine
Wahl habe. Wie krude!

Schick mal eine passabel aussehende Frau durch Dein lokales Türkenviertel, dann wirst Du sehen, dass das nicht krude, sondern realistisch ist… na gut, vielleicht ist es krude und realistisch.

Grüße,

Anwar

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Hallo Kris,
ich möchte mich hier lieber nicht über Welt- und Menschenbilder anderer Menschen - insbesondere religiös geprägte - auslassen. Die persönliche Ablehnung von Symbolen solcher Welt- und Menschenbilder sei jedem belassen. Deren gesetzliches Verbot zu fordern sollte jedoch schon auf mehr beruhen, als auf persönlichen Abneigungen. Da sind wir dann schnell nicht mehr weit davon entfernt, dass Vertreter einer religiösen Gruppe den Staat in Anspruch nehmen, um konkurrierende Weltanschauungen zu diskriminieren oder gar zu verfolgen. Hatten wir alles schon einmal …

Hat ein solches Menschenbild - manifestiert durch ein Symbol
wie das Kopftuch - in unserer westlichen Gesellschaft Platz,
in den wir die Emanzipation und Gleichbehandlung von Mann und
Frau fordern?

Kannst Du mir mal konkret erklären, inwiefern das Tragen eines Kopftuches gegen die Gleichbehandlung von Mann und Frau verstößt? Und inwiefern das Verbot des Tragens von Kopftüchern nicht gegen die Gleichbehandlung von Menschen verschiedener Religion verstößt?

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo Ralf,

Kannst Du mir mal konkret erklären, inwiefern das Tragen eines
Kopftuches gegen die Gleichbehandlung von Mann und Frau
verstößt? Und inwiefern das Verbot des Tragens von Kopftüchern
nicht gegen die Gleichbehandlung von Menschen
verschiedener Religion verstößt?

Ich bin mir nicht sicher, ob Du mein Posting inhaltlich ganz erfasst hast. Was verstehst Du unter Emanzipation? Das Männer und Frauen auf das Triebleben von Tieren beschränkt werden? Oder wie definierst Du Gleichbehandlung? Das Männer Frauen als Sexobjekt degradieren dürfen - sofern sie sich nicht verschleiern? Jetzt verstanden?

Gruß, Kris

In der Presse und in aktuellen Diskussionen rund um das an
einigen Schulen existierende Verbot für muslimische
Lehrerinnen Kopftuch zu tragen, wird häufig aus „liberaler“
oder muslimischer Sicht argumentiert, daß eine Ordenstracht
gleichbedeutend mit dem Kopftuch wäre und daher ebenso
entweder beides untersagt oder gebilligt werden müsse.

So wird unter anderem auch von Verfassungsrichter a.D. Bertold Sommer, der das Karlsruher Grundsatzurteil vorbereitet hat, argumentiert und so hat auch der ehemalige Bundespräsident Johannes Rau argumentiert.

Als das Bundesverfassungsgericht den Bundesländern die Möglichkeit eröffnete, Kopftuchverbote auszusprechen, ging es um die weltanschauliche Neutralität der Schulen. D.h. das Bundesverfassungsgericht, in dem bekanntlich keine Muslime und auch nicht nur „Liberale“ sitzen, ging vom Kopftuch als einem religiösen Symbol aus. Und da gilt eindeutig das Gebot der Gleichbehandlung.

Jedoch scheint mir ein Vergleich oder sogar Gleichstellung
Kopftuch versus Ordenstracht nicht nachvollziehbar. Der Träger
einer Ordenstracht zeigt damit die Zugehörigkeit zu einem
religiösen Orden.

Nun, wenigstens das räumst Du ein. Dass eben dies aufgrund des Entscheides des Verfassungsgerichtes Anlass dafür ist, Kopftuch und Nonnentracht als religiöse Symbole gleichzubehandeln, scheint Dir entgangen zu sein.

Annette Schavan z.B. war dies völlig bewusst - sie ist deswegen auf den nicht unkomischen Trick verfallen, Ordenstracht als ‚Berufskleidung‘ zu deklarieren und ihr damit die religiöse Bedeutung abzusprechen. Diese alberne Schutzbehauptung wird mit ziemlicher Sicherheit in Nullkommanix kippen, sobald die ersten Eltern in Baden-Württemberg gegen unterrichtende Nonnen im Ordenshabit klagen.

Die Entscheidung, eine Ordenstracht zu
tragen ist frei und basiert ausschließlich auf religiöse
Motive.

Und Du weisst natürlich, welche Motive hinter dem Tragen eines Kopftuches stehen? Es geht hier um gesetzliche Regelungen - und da sollten Mutmaßungen über mögliche Motive eigentlich keine Rolle spielen, sondern nachweisbare Tatsachen.

Das Kopftuch wird in einigen islamischen Kulturkreisen nicht
freiwillig getragen (siehe Iran, Afghanistan etc.) und den
Frauen aufgezwungen.

Erstens einmal stimmt dies in dieser pauschalisierten Form nicht. Zweitens geht es hier um Deutschland.

Das Kopftuch ist keine religiöse
Tradition, sondern eher kulturell oder politisch motiviert.

Selbst wenn das so wäre, wäre damit noch kein Verbot zu begründen.

Entweder ist das Kopftuch ein religiös/weltanschauliches Symbol - in diesem Fall hat das Bundesverfassungsgericht den Ländern die Möglichkeit eingeräumt, sein Tragen an Schulen für Lehrerinnen zu untersagen. Dabei gilt natürlich der Grundsatz rechtlicher Gleichbehandlung - d.h. das Verbot gilt dann für eine Nonnentracht genauso wie für ein Kopftuch.

Oder aber das Kopftuch ist politisches Symbol für eine Haltung, die im Widerspruch zu unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht. Dann braucht man das Karlsruher Grundsatzurteil nicht - das hat nämlich damit nichts am Hut. Dann soll man doch bitteschön einen Verbotsantrag stellen und das Tragen von Kopftüchern generell untersagen, dann haben die nämlich nicht nur an Schulen nichts verloren. Am besten gleich auch noch einen Verbotsantrag gegen das Tragen von Vollbärten stellen …

Freundliche Grüße,
Ralf