Kopftuch zum 3728

pendragon_57ca7b · 23. Oktober 2004 um 16:36

Moin,

Komisch ist doch, dass du den gesellschaftlichen Druck, der
von einer Minderheit ausgeht (den Muslimen) so hoch bewertest,

Dieser Druck ist auf eine Muslima ja auch sehr hoch, oder willst du das etwa bestreiten ?

während du den Druck, der tatsächlich von der
Mehrheitsgesellschaftlich ausgeht nicht nur verharmlost, du
suchst seine Etablierung in Form von Gesetzen!

Du wirfst hier einiges durcheinander. Nur weil viele Menschen mit einem Kerl, der offen mit einer Bierflasche durch die Stadt torkelt, nichts zutun haben wollen (Gesellschaftlicher Druck) hat dies noch längst nichts mit irgendwelchen Gesetzen zu tun. Gesetze erfüllen eine ganz andere Funktion.

Ahja, dann sollte man diesen Dämagogen das Handwerk legen.

Nein, sollten wir nicht. In dieser Gesellschaft hat nämlich
jeder die Freiheit, sich nach Belieben unterdrücken zu lassen,
sofern es sich um einen mündigen Erwachsenen handelt.
Mir ist lediglich daran gelegen, dass Menschen, die sich
dieser Repression entziehen wollen, dazu auch die Möglichkeit
erhalten.

Nein, du willst den Frauen verbieten , ein Kopftuch zu
tragen!

Nö, will ich nicht. Ich will nur verhindern, dass solche Frauen als Lehrerin eingestellt werden und ich würde gerne jegliche religiöse Symbole aus den deutschen Klassenzimmern schmeißen, da wäre das Kopftuch dann nur eins unter vielen.

Merkst du den Unterschied denn nicht? Das eine wäre
wie bisher den Mädchen/Frauen beide Optionen (und viele andere
auch) offenzulassen, das andere ihnen vorzuschreiben, was sie
anhaben müssen!

Macht hier ja keiner. Hier geht es nur darum, dass Frauen zwar anziehen möchten, was sie als richtig empfinden, aber die gesellschaftlichen Konsequenzen nicht tragen wollen. Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass funktioniert nunmal nicht.

heilen Moslemwelt ja nicht vor.

Zum einen habe ich [das] tatsächlich nicht erlebt,

In welchem muslemischen Elfenbeiturm bewegst du dich
eigentlich ?

Ich habe es schonmal dargestellt: Selbst in unserer Moschee
gibt es Frauen, die kein Kopftuch tragen. Kein weiterer
Kommentar. Ich versuche von der Realität zu berichten, du hast
deine Horrorvisionen noch nicht erfolgreich auf die
Wirklichkeit projizieren können.

Diese „Horrorvision“ findest du an mittlerweile fast jeder deutschen Schule, jeder zweiten Disko, der Frauenstation in deutschen Krankenhäusern und allen anderen Orten in D, wo sich Moslems aufhalten, außer anscheinend an eurer Moschee, fein, da war ich noch nicht.

Widerum wären sie das
Problem, dann hätte man sich mit ihnen auseinandersetzen
müssen. Das ist nicht der Fall!

Das ist hauptsächlich deshalb nicht der Fall, weil es noch
viel zu viele vermeintlich gutmeinende Menschen in D gibt, die
der Meinung sind, dass Repression von Mädchen durch
muslemische Männer/Jungs irgendwie zum Teil ihrer Kultur
gehört und somit toleriet werden muss.

Aber auch du schlägst nichts konstruktives vor:

Doch, ich kann nur jeder moslemischen Frau raten, endlich laut Alarm zu schlagen, damit die ganzen gutmeinenden Toleranten in dieser Gesellschaft endlich aufwachen. Allerdings läuft sie dann Gefahr, ihr Leben zu riskieren.

Woher willst du das wissen ? Meine Erfahrung mit muslimischen
Frauen ist, dass die letzten, die von ihren Schwierigkeiten
erfahren, die muslimischen Männer sind. Diese Frauen haben
schlichtweg Angst vor ihren eigenen muslimischen Männern.

Deine Erfahrung? Aus welchen Erfahrungen berichtest du hier?

Aus meinen Erfahrungen die ich in Gesprächen mit muslimischen Frauen gemacht habe. Mit mir als Frau dürfen die nämlich reden. Mit dir als fremden Mann eher nicht und als moslemischer Mann wärst du vermtulich auch der letzte, dem sich solche Frauen anvertrauen würden.

Ich kann nur sagen, in der Moschee betreiben wir u.a. Sozial-
und Familienberatung (auch wenn nur laienhaft)

Und du glaubst tatsächlich, Frauen die Probleme mit den restriktiven Auswüchsen des Islam haben, begeben sich mit ihren Problemen ausgerechnet in deine Moschee ? Sorry, aber da muss ich direkt lachen.

Ich will nicht ausschliessen, dass es auch die
Fälle gibt, die du beschreibst, aber die Balance muss hier in
der Darstellung noch geschafft werden und die wirklichen
Ursachen müssen bekämpft werden, nicht irgendwelche
Schreckgespenster (à la Kopftuch).

Was sind denn deiner Meinung nach die „wirklichen Ursachen“ ?

Also die Malerei, die du da betreibst, wo Muslime sich wie
Affen im Wald verhalten, ist so nur deiner Phantasie
entsprungen.

Ja sicher, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Mit
dieser Kopf in den Sand Haltung wirst du jedenfalls nicht für
mehr Verständnis bei der Nicht-muslimischen Bevölkerung in D
sorgen.

Tut mir leid, aber dieser Vergleich hinkt stark, denn ich habe
keine Angst, mich den Tatsachen zu stellen; ich versuche sie
nur rational zu beurteilen.

Du nimmst ja nicht mal zur Kenntnis, dass es solche Probleme gibt.

Ja, sicher gibt es auch den aufgeklärten und gebildeten Islam
in D. Aber die Mehrheit der in D lebenden Muslime ist nunmal
weder aufgeklärt, noch gebildet, und für die ist eine Frau
ohne Kopftuch, und insbesondere eine Muslima ohne Kopftuch
nichts anderes als ein Flittchen.

Ok, erst wenn sie ihr Oberteil auszieht, ist sie ein
Flittchen?!

Für mich sind Frauen grundsätzlich keine Flittchen. Ich bezeichne keine Frau auf diese abfällige Weise, egal was sie trägt oder nicht trägt oder in ihrem Bett oder vor der Ehe treibt oder nicht.

Davon abgesehen, ab wann man ein Flittchen ist (das sollte
auch für Männer funktionieren), bleibt ein Gebot im Islam,
dass Frauen ihren Kopf zu bedecken haben.

Also doch Zwang.

Zu ihrem Vorteil geh ich
erstmal davon aus, dass sie ein Kopftuch aufgrund von Zwang
tragen.

„zu ihrem Vorteil“??? Welcher Vorteil?

In meinen Augen spricht es für die Frauen, dass sie ein Kopftuch tragen, weil sie es müssen, und nicht weil sie selbst der Meinung sind, dass nur eine Frau, die ein Kopftuch trägt, ehrenhaft ist.

Sollten sie das Kopftuch tatsächlich aufgrund der
Überzeugung tragen, dass sie dadurch ehrbarer wären, als
Frauen ohne Kopftuch, wie ich z.B. oder andere Frauen in D,
dann können sie mir mal gestolen bleiben. Ganz sicher wünsche
ich mir Frauen mit so einer Einstellung jedoch weder als
Lehrerin meiner Kinder noch würde ich so jemanden in meinem
Unternehmen einstellen.

Kannst du bitte mit dem „ehrbar“ aufhören? Es gibt genügend
Menschen in Deutschland, die von sich denken, dass sie besser
wären, als andere; die verbietest du doch auch nicht?!

Nein, aber die sind mir gleichermaßen unsympatisch. Wäre doch schön, wenn man alle diese Menschen so leicht an Äußerlichkeiten erkennen könnte, wie Frauen mit Kopftuch. Man könnte immer schön einen großen Bogen um sie machen.

Wichtig
ist nur, dass du einsiehst, dass die Mehrheit der muslimischen
Frauen ein Kopftuch aus eigener Überzeugung tragen. Und zwar
sind sie überzeugt, dass sie ein Kopftuch tragen sollten.
Kannst du damit leben?

Klar, solange mich niemand zwingen will, solche Frauen einzustellen oder als Lehrerinnen meiner Kinder zu akzeptieren.

Wenn eine Frau vor den Nachstellungen bestimmter Männer in
dieser Gesellschaft nur dann sicher ist, wenn sie sich ein
Kopftuch umschlingt (ganz egal mit wem sie letztendlich ins
Bett geht oder nicht, darüber sagt nämlich auch das Kopftuch
nichts aus), dann ist eins in dieser Gesellschaft ganz sicher
überflüssig, nämlich diese Sorte Männer.

Also alle Bauarbeiter raus, alle Penner raus, alle Männer im
Allgemeinen raus.

Mir ist nicht bekannt, dass alle Bauarbeiter, alle Penner oder alle Männer im Allgemeinen Frauen belästigen, nur weil diese kein Kopftuch tragen.

Du versuchst verzweifelt von der anderen Seite zu
argumentieren. Deine Aussage - soweit ich sie verstehe - ist,
„Eigentlich braucht Frau kein Kopftuch (in Deutschland)“. Das
kannst du gerne vertreten, aber wenn sie trotzdem ein Kopftuch
tragen möchte, sollte das doch ihre Entscheidung sein!

Kann es doch auch.

Das oberste Ziel dieser Gesellschaft ist die Sicherung
der freiheitlich/demokratischen Grundrechte. Und das schließt
den Schutz dieser Gesellschaft vor Einflüssen, die diese
Grundrechte einschränken wollen, mit ein.

Grundrecht, wie etwa religiös sein und trotzdem keine
Nachteile daraus zu bekommen? Oder Grundrechte wie das Recht
auf Individualität? Oder vielleicht das Grundrecht, dass man
unschuldig bleibt, bis man nachweislich für schuldig erklärt
wird?

Ganz genau.

Wenn du nicht erkennen willst, dass sich das muslemische Leben
in D nicht auf die schöne heile Eierkuchenwelt beschränkt, die
du hier jedem weismachen willst, und die Auswüchse ignorierst,
insbesondere die, welche die Repression von moslemischen
Frauen angeht, dann brauchen wir in der Tat nicht
weiterdiskutieren.

Ich hab kein Problem damit, sie zu sehen, aber ich will auch
nicht, dass sich solche radikalen Meinungen wie deine
durchsetzen,

meine radikale Einstellung zum Schutz der freiheitlichen/demokratischen Grundordnung in D ? Oh, zum Glück hat sich diese Meinung längst durchgesetzt.

denn dann heisst es wirklich gute Nacht
Deutschland - mal wieder.

Ach wie niedlich, jetzt sind Leute, die sich gegen religiös motivierte Repression wenden, schon Nazis *lol*. Wie war das mit Goodwin ?

Was die sozialen Probleme angeht, so
sind sie nicht nur unter Muslimen anzutreffen, sondern in der
gesamten Gesellschaft.

Welche „sozialen“ Probleme ?

Man kann sie aber nicht mit weiterem
Zündstoff bekämpfen. Man muss den harten Weg gehen, jedes
Problem einzeln und in Kleinarbeit zu lösen.

Gerne, und unser „kleines“ Problem heißt aktuell: Kopftuch ja oder nein.

Das heisst,
soziale Einrichtungen stärken, Zusammenarbeit mit den
verschiedensten Organisationen intensivieren usw… Eine
einseitige Darstellung, wie du sie ständig lieferst, wird uns
keinen Schritt weiterbringen, ganz im Gegenteil, das wird uns
nur um ein Jahrhundert in der gesellschaftlichen Entwicklung
zurückwerfen.

Ahja, interessant. Was ist denn an Kopftüchern für Mädchen in Schulen und Schwimmverbot so Fortschrittliches ?

Gruß
Marion

Omar_Abo_Namous · 23. Oktober 2004 um 16:26

Hallo Marion,

ich hab das starke Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden, vor allem deine Aussage mit meinem angeblichen Eigentor bestätigt meine Befürchtungen. Deshalb werde ich hier ein paar statements abgeben:

Im Islam gibt es das Gebot der Körperbedeckung. Dieses Gebot umfasst bei Frauen alles bis auf Gesicht und Hände. Bei Männern ist zumindest zwischen Nabel und Knien eingeschlossen. Darin sind sich Muslime im grossen und ganzen einig!
Das Tragen der Kopfbedeckung für Frauen ist nichts, was von den Männern ausgeht, d.h. die Frauen tragen die Kopftücher nicht, weil ihnen die Männer das vorschreiben. Dies ist eine sehr verbreitete aber ebenso falsche Sichtweise.
Ich bin dagegen, dass jemand gezwungen wird, etwas anzuziehen, genauso wie ich dagegen bin jemandem zu verbieten, etwas anzuziehen!
Deshalb sollte der Zwang bekämpft werden, nicht das Objekt. Denn würden nun in deiner Vorstellung muslimische Männer ihren Frauen vorschreiben, bestimmte Schuhe zu tragen, würdest du doch nicht auf die idee kommen, diese Schuhe zu verbieten, oder??
Menschen in Deutschland dürfen und werden verschieden aussehen und sich verschieden kleiden. Eine Homogenisierung im Sinne einer Kleidervorschrift (wie im Taliban-Afghanistan) ist m.E. nicht mit einer Demokratie vereinbar. Das schliesst ein, dass Leute anders aussehen, als die Mehrheit des Rests der Gesellschaft! Das sollte kein Problem sein.

Muhaaaaaaaahahaha. Lauf du als Mann doch mal mit Kopftuch in
deine Mosche und halte diesen Vortrag dann deinen Mitmoslems.
Was du hier beschreibst ist doch völlig weltfremd. Es gibt
nichts mehr, anhand dessen Menschen auf den ersten Blick
gesellschaftlich beurteilt werden, als die Kleidung.

Tatsächlich gibt es Kopftuchtragende muslimische Männer. Weniger in Deutschland, aber in der Golfregion (Saudi-Arabien…). Ab und zu trägt ein muslimischer Mann auch in der Moschee ein Kopfbedeckung. Sehr oft sogar tragen muslimische Männer in der Moschee oder beim Gebet eine Kopfbeckung (ein wenig grösser als die jüdisch Kopfbedeckung).

Wie lautet denn deine Interpretation des Kopftuchs ?

Das Kopftuch ist eine Bekleidung und erfüllt eine Funktion:
Die Bedeckung. Deshalb kann es keinen strukturellen
Unterschied zwischen einem Kopftuch oder einer Bluse oder -
wenn wir schon dabei sind - einer Hose geben.

Strukturelle Unterschiede seh ich hier sehr wohl *hmmmpf* aber
egal. Wieso meinen manche Muslima im Gegensatz zu anderen
Frauen in dieser Gesellschaft, dass sie ihren Kopf bedecken
müssen ?

Das ist irrelevant. Warum meinst du, eine Hose tragen zu müssen? Ist es mein Recht, das zu hinterfragen?

Die Ähnlichkeit zwischen dem Taliban Regim und Deutschland ?
Wer hier Ähnlichkeiten sieht, muss schon ganz schön fanatisch
und verbohrt sein.

Es ist aber tatsächlich dasselbe: Ob man den Frauen
vorschreibt, was sie zu tragen haben, oder ihnen verbietet
bestimmtes zu tragen, ist für mich einerlei!

Damit hast du grade ein herrliches Eigentor geschossen

Bitte erklären. Ich sehe tatsächlich keinen Unterschied zwischen einem Zwang und einem Verbot.

Das dabei auch die Frauen mit hinten rüber fallen, die das
Kopftuch freiwillig tragen, ist mir bewusst. Aber dieser
Freiwilligkeit impliziert für mich zumindest, dass diese
Frauen sich auch mit den Konsequenzen in dieser Gesellschaft
auseinander gesetzt haben und diese für sich akzeptieren. Wenn
ich freiwillig in dieser Gesellschaft die Robe einer
buddhistischen Nonne trage würde, dann würde das für mich ja
auch ganz bewusst die daraus entstehenden Konsequenzen mit
einschießen. Wenn ich diese Konsequenzen nicht will, aber
trotzdem in orangen Laken rumlaufen, muss ich in ein Land
ziehen, indem dies ohne diese Konsequenzen möglich ist. So
einfach ist das.

Oder aber, wir verständigen uns darauf, dass eine Vielzahl an _ verschiedenen _ Menschen in Deutschland Platz finden können und friedlich miteinander leben können. Wie wärs damit?

Gruss, Omar Abo-Namous

datafox_11e739 · 23. Oktober 2004 um 16:22

Doch wie soll ein Staat geben gehirnkranke Fundis vorgehen?

da werden zwei ebenen verwechselt. nur weil jemand FÜR MICH als gehirn und als fundi ERSCHEINT, muß dagegen noch lange niemand „vorgehen“. solange dieser jemand niemanden bedroht oder politisch insofern aktiv wird, seine ansichten ALLEN, also auch mir, aufzudrücken, soll er so leben wie er das möchte - im rahmen der gesetze.

Da müsste er dann jede Art der Vermummung (Shador bis hin zur
Komplettverhüllung) auch auf der Straße verbieten.

nein warum. das einzige vermummungsvberbot wäre zb. im straßenverkehr angebracht, da ein schleier die sicht behindert!

eine hat das mal gemacht: ausgerechnet in der Tütkei: Atatürk.

die islamische welt befindet sich insgesamt noch VOR der aufklärung. die türkei hat wohl versucht, diesen schritt zu überspringen.

Eine Zensur der Kleidung und des Denkens wäre die Folge.

eben. es ist schwachsinn und geht am problem vorbei.

gruß
datafox

datafox_11e739 · 23. Oktober 2004 um 17:09

Wie ist es, wenn man Mädchen den Zugang zu einer Schule
verwehrt, weil sie darauf bestehen, im Sommer nackt zum
Unterricht zu erscheinen ?

das ist ein guter vergleich.

sollte eine staatliche schule die handhabe bekommen, einen menschen zwingen sich NACKT zeigen zu müssen? nichts anderes ist es nämlich für manche religiöse menschen, wenn sie ihre kleidungsstücke ablegen müssen.

Bedauerlicher Weise wirst du darauf keine Antwort finden,
zumal man dann erstmal klären muss, ob Zwang auch
einschließt, wenn eine Muslima ihr Kopftuch „freiwillig“
trägt, weil sie der Meinung ist, nur dann eine ehrbare Frau
und vor den Anzüglichkeiten ihrer männlichen Mitmoslems sicher
zu sein.

was jemand MEINT, hat den staat einen feuchten dreck zu interessieren. meinungen sind frei. meinungsfreiheit endet erst dort, wo sie strafrechtlich relevant wird, also in beleidigung, volksverhtzung u.ä. übergeht.

Ist das wirklich ein Vergleich ? Tragen (z.B. männliche) Juden
eine bestimmte Kleidung, weil sie der Meinung sind, nur
Menschen/Juden, die eine solche Kleidung tragen sind
anständige und ehrbare Wesen ?

JA das tun sie. nach orthodoxer auffassung gibt es körperteile, die immer bedeckt sein müssen. beim mann ist es zb. der KOPF. bei einer frau ist es alles über dem ellenbogen und über dem knie, bei verheirateten auch das haar. wer sich nicht so kleidet (gilt nur für juden), beleidigt gott. und weißt du was: es ist mir SCHNURZEGAL, daß sie das glauben! jeder soll sich so kleiden wie er das möchte, auch wenn es 50 grad im schatten hat. und ich gehe sogar noch weiter: ich würde dafür auf die straße gehen, daß es ihnen nicht verboten wird. religionsfreiheit ist ein menschenrecht.

Soweit ich weiß, betrifft das Verbot das offene Tragen
religiöser Symbole. Kleine Kreuze, Davidssterne oder auch
Halbmonde lassen sich jedoch problemlos verdeckt tragen. Es
wäre ja auch kein Problme, wenn Kinder ihr Tuch statt auf dem
Kopf in der Tasche tragen würden.

gibts bald auch eine kleiderpolizei?

Man muss sich allerdings schon generell fragen, ob man es
befürwortet, dass bereits Kinder religiöse Symbole mit sich
rumschleppen müssen, die sie für alle öffentlich als Anhänger
einen bestimmten Religion kennzeichnen, deren Lehren sie
aufgrund ihrers Alters und ihrer Reife vermutlich nicht mal
verstehen.

ja am besten sollte auch der staat die erziehung zum atheismus übernehmen. die eltern sind inkompetent. man sollte ihnen das kind besser wegnehmen!

Vielleicht ist es den Österreichern egal, ob Familien ihre
Kinder vom Sportunterricht oder Klassenfahrten ausschießen
oder durch äußere Unterscheidung versuchen, bereits in frühem
Alter eine Integration zu verhindern, weil die Kinder sonst
mit zu „freiheitlichem“ Gedakengut „infiziert“ werden. Mir ist
das jedenfalls nicht egal.

es ist besser wenn die eltern ihre kinder so erziehen, daß sie am besten nicht auffallen. sie sollen in der mehrheit untergehen. daß es islamische und jüdische gemeinden neben der christlichen mehrheit gibt, ist sowieso nicht gut. löst die am besten auf. taufe oder rausschmiß! rasiert ihnen den bart und verbieten ihnen das kopftuch. das ist gut für die integration

Schwimmunterricht und Klassenfahrten

die beiden dinge habe ich eher als zwang von der schule erlebt. wenn jemand nicht mittun WILL, warum auch immer, dann sollte er das dürfen. sport und freizeitaktivitäten sind ohnehin nicht lehrziel.

Meine Grundauffassung besteht darin, dass ich jedem
Menschen ein Höchstmaß an freiheitlichen Möglichkeiten
zukommen lassen möchte, wie unsere Gesellschaft es vorsieht.

ich habe eher den eindruck, daß du es nicht ertragen kannst, daß es menschen gibt, die völlig verschiedene gesellschaftliche regeln leben, und völlig andersartige werthaltungen haben. das betrifft zb. das frauenbild, die familie usw.

es stört dich, daß manche frauen jungfräulich in die ehe gehen wollen. es stört dich, daß manche frauen sich mehr verhüllen wollen als andere. es stört dich, weil du es für bescheuert und falsch hältst. aber nicht nur das: es stört dich, weil diese frauen *dich* als flittchen betrachten, weil du das alles nicht tust. und das macht mich stutzig. warum ist das so wichtig? es könnte dir ebenfalls völlig EGAL sein, was die über dich denken! jeder soll sein leben leben dürfen, wie ER meint, daß er glücklich wird. niemand hat darüber zu befinden, wer sich wie zu kleiden hat und wie er seine kinder zu erziehen hat. das ist wahre FREIHEIT!

gruß
datafox

pendragon_57ca7b · 23. Oktober 2004 um 17:03

Moin,

ich hab das starke Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden,

das kann schon sein. Aber solange wir beide halbwechs sachlich und freundlich bleiben, sehe ich durchaus Chancen, diese zu klären

Im Islam gibt es das Gebot der Körperbedeckung. Dieses
Gebot umfasst bei Frauen alles bis auf Gesicht und Hände.

Ich bin dagegen, dass jemand gezwungen wird, etwas
anzuziehen,

Hier sehe ich aber für dich als Moslem einen Konflikt. Ein Gebot der Körperbedeckung ist nämlich nichts anderes als der Zwang, etwas anzuziehen.

Deshalb sollte der Zwang bekämpft werden, nicht das Objekt.

Kann ich das so verstehen, dass du gegen das moslemische Gebot der Körperbedeckung für Frauen bist ?

Denn würden nun in deiner Vorstellung muslimische Männer ihren
Frauen vorschreiben, bestimmte Schuhe zu tragen, würdest du
doch nicht auf die idee kommen, diese Schuhe zu verbieten,
oder??

Nein, ich würde solche Männer verbieten

Menschen in Deutschland dürfen und werden verschieden
aussehen und sich verschieden kleiden.

Ok, und je nach ihrem Aussehen und ihrer Kleidung werden sie von anderen Menschen in D einer bestimmten Gruppe zugeordnet. Ich gehe mal davon aus, dass du das auch so machst.

Eine Homogenisierung im
Sinne einer Kleidervorschrift (wie im Taliban-Afghanistan) ist
m.E. nicht mit einer Demokratie vereinbar.

Ich wär auch die letzte, die sowas anstreben würde.

Das schliesst ein,
dass Leute anders aussehen, als die Mehrheit des Rests der
Gesellschaft! Das sollte kein Problem sein.

Ist es für mich persönlich auch nicht.

Muhaaaaaaaahahaha. Lauf du als Mann doch mal mit Kopftuch in
deine Mosche und halte diesen Vortrag dann deinen Mitmoslems.
Was du hier beschreibst ist doch völlig weltfremd. Es gibt
nichts mehr, anhand dessen Menschen auf den ersten Blick
gesellschaftlich beurteilt werden, als die Kleidung.

atsächlich gibt es Kopftuchtragende muslimische Männer.
Weniger in Deutschland, aber in der Golfregion
(Saudi-Arabien…). Ab und zu trägt ein muslimischer Mann auch
in der Moschee ein Kopfbedeckung. Sehr oft sogar tragen
muslimische Männer in der Moschee oder beim Gebet eine
Kopfbeckung (ein wenig grösser als die jüdisch Kopfbedeckung).

Ich denke, du weißt genau, um was es hier ging. Es ging darum, ein Kleidungsstück zu tragen, dass von anderen als lächerlich, absurd oder befremdlich empfunden wird. Falls das in diesem Fall mit dem Kopftuch nicht hinaut, such dir irgend ein anderes Beispiel.

Strukturelle Unterschiede seh ich hier sehr wohl *hmmmpf* aber
egal. Wieso meinen manche Muslima im Gegensatz zu anderen
Frauen in dieser Gesellschaft, dass sie ihren Kopf bedecken
müssen ?

Das ist irrelevant.

Das ist es eben nicht. Falls die Begründung für ein Kopftuch ist, dass eine Frau, die dieses nicht trägt, als weniger „ehrenhaft“ und integer angesehen wird, dann impliziert das Tragen eines Kopftuchs gleichzeitig eine Verurteilung aller Frauen, die dieses nicht Tragen, einschließlich meiner selbst, meiner Töchter, Freundinnen, Bekannten etc. Und dann ist es für mich sehr wohl relevant, weil in diesem Fall ich diskriminiert oder abgewertet werde.

Warum meinst du, eine Hose tragen zu
müssen? Ist es mein Recht, das zu hinterfragen?

Zumindest hätte ich kein Problem damit, dir auf diese Frage eine Antwort zu geben, die jemand anderen nicht diskriminiert oder abwertet.

Die Ähnlichkeit zwischen dem Taliban Regim und Deutschland ?
Wer hier Ähnlichkeiten sieht, muss schon ganz schön fanatisch
und verbohrt sein.

Es ist aber tatsächlich dasselbe: Ob man den Frauen
vorschreibt, was sie zu tragen haben, oder ihnen verbietet
bestimmtes zu tragen, ist für mich einerlei!

Damit hast du grade ein herrliches Eigentor geschossen

Bitte erklären. Ich sehe tatsächlich keinen Unterschied
zwischen einem Zwang und einem Verbot.

Erkennst du den Unterschied, dass jemand dazu gezwungen wird, jemand anderen zu bestehlen, und dass ihm dies verboten wird ?

Oder aber, wir verständigen uns darauf, dass eine Vielzahl an
_ verschiedenen _ Menschen in Deutschland Platz
finden können und friedlich miteinander leben können. Wie wärs
damit?

Gerne, das schließt aber Geisteshaltungen aus, die postulieren, dass Menschen allein aufgrund des Tragens eines Kleidungsstücks „ehrenhafter“ wären. Insofern hängt die Frage Kopftuch ja oder nein eben ganz eng an der Begründung desselben. Und solange der Tenor in der muslemischen Welt der ist, dass eine Frau mit Kopftuch „mehr gilt“ (denn genau dieser Tenor ist es, der bei mir ankommt) gibt es hier ein Problem.

So,jetzt muss ich mich mal um was anderes kümmern. Morgen gehts weiter.

Gruß
Marion

datafox_11e739 · 23. Oktober 2004 um 17:21

Ganz genau, du hast es endlich erkannt. Frauen die in der
normalen Öffentlichkeit „oben ohne“ rumlaufen, gelten in
dieser Gesellschaft als Flittchen.

ja, da ist der hund begraben. „die normale gesellschaft“ - es darf also nur *eine* geben. und das macht mich stutzig.

es gibt gesellschaften, in denen eine frau, die oben ohne schwimmen geht, NICHT als flittchen gilt. die französische riviera ist voll damit. meine ganz persönliche gesellschaft, mein freundeskreis usw., gehört aber NICHT dazu. stell dir vor! für uns sind solche frauen ehrlose flittchen ohne jegliches schamgefühl. eine anständige frau würde sich niemals so zeigen - dem stimmen wir alle zu.

das prinzip geht außerhalb des schwimmbads weiter.

manche frauen halten andere frauen für flittchen, die keinen BH tragen, sodaß man die nippel sieht und alles wippt. ich gehöre dazu. ich empfinde das als ordinär und sexuell anstößig.

dann gibt es andere frauen, die halten frauen für flittchen, die eine HOSE tragen, da eine hose eine männerkleidung ist, die nicht für frauen ist. das betrifft beispielsweise (weil ich damit zu tun habe) orthodoxe jüdinnen. für die bin ich ein gottloses flittchen, da ich hosen trage.

wo ist das problem?

gruß
datafox

datafox_11e739 · 23. Oktober 2004 um 18:41

ja… so wirds sein.

was mir außerdem bei der debatte auffällt: es werden permanent christliche vorstellungen auf andere religionen übertragen. ich habe NOCH NIE einen moslem gesehen, der einen goldenen halbmond als kettchen um den hals trägt! ein davidstern ist GAR KEIN religiöses symbol. es weist den träger keinesfalls als religiös aus.

„religiöse symbolik“ ist de facto sowohl im islam als auch im judentum verboten! da sieht man schon, wie verdreht die ganze geschichte ist.

gruß
datafox

datafox_11e739 · 23. Oktober 2004 um 18:45

manche junge frauen lassen sich am arsch tätowieren, weil ihnen die peer group eingetrichtert hat, daß sie nur dann von männern begehrt werden. manche meinen, sich metallstücke in die fo… implantieren zu lassen, weil ihnen eingetrichtert wurde, das würde beim sex toll sein.

sollte man alles staatlich verbieten, da es sexuelle ausbeutung von frauen durch männer darstellt.

datafox

peet_884a29 · 23. Oktober 2004 um 18:54

In heutiger TAZ dazu…
Hallo Herbert!

In heutiger TAZ äußert sich dazu ein für seine ziemlich radikale Position bekannte israelischer Dichter Yitzhak Laor:

" In der Gegenwart ist es schwer, ein Muslim in Deutschland zu sein. Es ist schwer, in Deutschland als Kind türkischer Eltern geboren zu werden, auch wenn diese selbst in Deutschland geboren sind. Die Neonazis mögen nur einen kleinen Teil der Wählerschaft für sich gewonnen haben, aber die Fremdenfeindlichkeit nimmt zu und wird nicht nur von Parteien des rechten Spektrums geteilt.

Die Obsession mit den Kopftüchern, die von muslimischen Frauen getragen werden, ist ein perfektes Beispiel dafür. Es ist ein Kampf, der elegant an den Juden vorbei geführt wird. Kein Jude, schon gar kein Israeli, hat die Deutschen je mit dem jüdischen Standpunkt konfrontiert. In einer lauten Diskussion, die bis tief in die Nacht ging, habe ich eine deutsche Frau (keine Rassistin, das versichere ich) gefragt, ob sie es wagen würde, den Juden diese Art der „Modernisierung“ vorzuschreiben. Würde sie einem Juden sagen, er solle sich seinen Bart abrasieren, seine Kippa entfernen und das Erscheinungsbild eines „universalistischen Menschen“ annehmen, soll heißen eines deutschen oder eines französischen Christen? Ihre Antwort war ein klares Nein, das würde sie von Juden nicht verlangen. Sie würde sich damit unwohl fühlen.

In Deutschland (wo sich das Thema auf die Kopfbedeckung von männlichen und weiblichen Lehrern beschränkte), haben die Juden eine erschreckende Zurückhaltung an den Tag gelegt, genau so wie in Frankreich. Niemand hat sich die Mühe gemacht, die sichtbar getragenen religiösen Symbole der Juden zu erwähnen.

Aber die Vergangenheit setzt sich in der Gegenwart fort. In Deutschland nicht in der Form des Nazismus, denn der ist tot, aber in dem Anspruch, „so wie wir“ auszusehen, gleichförmig zu sein.
"

Quelle: http://www.taz.de/pt/2004/10/23/a0176.nf/text

Den Rest davor und danach würde ich nicht empfehlen. Aber mit dem Zitat kann man, glaube ich, einiges anfangen.

Viele Grüße

datafox_11e739 · 23. Oktober 2004 um 18:54

Also sollten diese Menschen auch so
Konsequent sein, und in ein Land ziehen, in dem sie sich von
den Gebräuchen her wohl fühlen können.

transfer?

Aber nein, so weit geht
die Überzeugung dann doch nicht, dass man den schönen
deutschen Wohlstand aufgibt, nur damit man seine Kinder bsw.
in Ägypten mit Kopftuch zur Schule schicken kann.

araber = sozialschmarotzer?

lustig, deine sätze. die erinnern an gewisse politiker wie eitam, der gerne ein religiös reines israel haben möchte und am liebsten alle nichtjuden rauswerfen will.

na servus da bin ich lieber neben einem arabischen dorf, wo jede ihr kopftuch tragen darf und in der früh vom turm ALLAAAHH gebrüllt wird. solange die mich in frieden lassen… why not? wen juckt das? komisch ausgerechnet ICH habe damit kein problem aber die terroristenversteherin hat eins??

datafox

datafox_11e739 · 23. Oktober 2004 um 19:21

Basiert die Kultur in Europa nun auf dem Christentum oder auf
dem Islam?

„basiert“ ist falsch. die kultur europas ist eine säkuläre, demokratische, freiheitliche kultur, die mehrheitlich christlich geprägt ist. die religiöse mehrheitskultur ist unbestreitbar das christentum. das christentum ist als teil kultureller identität tief in der europäischen tradition verwurzelt. daran wird sich auf laaange sicht sicher nichts ändern. das christentum ist in deutschland als mehrheitskultur sogar gesetzlich festgeschrieben, zb. was die gesetzlichen feiertage angeht.

zu den zahlen: in deutschland leben 3,2% moslems*. einige davon wollen ein kopftuch als lehrerin oder was auch immer tragen. und dadurch fühlt sich die christliche mehrheit etwa bedroht?!

entschuldige aber dazu muß ich lachen. ich lebe in israel, das in einen dauerkrieg mit moslemischen arabern verwickelt ist und wo diese sogar als „feinde“ gelten. es gibt 18% (!!!) moslemische staatsbürger in israel, und sie alle dürfen ein kopftuch, seltsame hüte und anderes tragen, auch als lehrer/innen. auf die idee das zu verbieten käme nichtmal der rechtsextremste religiöse fanatiker. diese vorstellung ist zutiefst absurd. sie hat auch mit der verhütung von religiösem fanatismus offensichtlich nichts zu tun. hätte sie das, wäre israel der erste staat, der gründlichst und striktest jeden zipfel eines kopftuches verbannen würde.

gruß
datafox

^{* http://www.lehrer-online.de/dyn/9.asp?url=383241.htm}

barbara_08d089 · 23. Oktober 2004 um 21:23

einige Antworten
Hallo Herbert,

das Kopftuch ist in Frankreich und der Türkei ein Thema, weil hier die Trennung von Staat und Religion eine lange Tradition hat. In der Türkei wird es heute brisanter zum Thema (das war vor 20 Jahren noch nicht so), weil entsprechende konservative Mulime auf dem Vormarsch sind und diese mit „alten“ säkularen Gesetzen kollidieren. In Frankreich ist das Kopftuch immer wieder Thema gewesen - und heute natürlich auch aufgrund eines erstarkenden Islam. In Deutschland ist das Thema schwieriger konsequent zu regeln, weil wir uns noch nicht zu Hundertprozent auf eine Trennung von Staat und Kirche einlassen wollen, die auch eine Zurückdrängung der anderen Religionen aus der staatlichen Sphäre bedeutet. In Frankreich ist das eine klare Aussage: Gewisse Diskriminierungen sind ok (Mädchen, die die Schule verwiesen werden), wenn dafür die Idee der säkularen, bürgerlichen Staates und seiner religionsfreien Sphären gewährleistet bleibt. Es ist einfach eine klare Entscheidung für bestimmte bürgerrechtliche Traditionen. Wieso steht per se die Religionsfreiheit an erster Stelle? es gibt andere Menschen- und Bürgerrechte? Wenn mehrere dieser Rechte miteinander kollidieren, muss ich Prioritäten setzen, entscheiden, welches mir wichtiger ist. In Frankreich ist das klar die Trennung von Staat und Kirche.

Zudem ist Frankreich von „islamischen Themen“ besonders betroffen, weil es aufgrund seiner alten Kolonien entsprechend hohe Bevölkerungsanteile an nordafrikanischen Muslimen hat - und hier das Thema Islamismus besonders gärt. Deutschland wiederum hat einige sehr starke türkische Gemeinden, allein in Berlin sind es glaube ich gut 200.000. Diese beginnen eigentlich erst in den letzten Jahren verstärkt, sich auf ihre religiösen Wurzeln zu besinnen. Kopftuch ist erst in den letzte 10 Jahren en vogue geworden bei jungen Türkinnen. Da kann man sich doch mal Gedanken machen, wie das Verhältnis von Einwanderern zur Gesellschaft des Einwanderungslandes künftig geregelt werden soll. Ich find es gut, dass man sich überhaupt mal halbwegs konstruktiv Gedanken macht, wei das in Zukunft aussehen soll. Wo hört Toleranz auf? Bei der Beschneidung? Bei Zwangsheiraten? Bei Kopftüchern? Bei geschächteten Fleisch? Bei …keine Ahnung? Das ist doch nicht alles selbstverständlich und klar in dieser Gesellschaft ausgehandelt. Bisher ist ja - wie Marion richtig bemerkt - eher anything goes angesagt, was dazu führt, das Zwangsheiraten, Prügel und einiges mehr irgendwie unter „andere Kultur“ abgehakt werden und man lieber dezent wegschaut.

Beste Grüße,

barbara

HighQ_31fdae · 23. Oktober 2004 um 21:10

Du magst ja in arabischen Staaten und der Türkei gewesen sein, aber von Europa hast du scheinbar keine Ahnung.

Wir diskutieren hier ja immer noch ein Kopftuchverbot in Frankreich!
Und über ein französisches Verständnis für Kirche und Staat hast du offensichtlich nur wenig Ahnung.

Omar_Abo_Namous · 24. Oktober 2004 um 03:55

Hallo mal wieder,

Komisch ist doch, dass du den gesellschaftlichen Druck, der
von einer Minderheit ausgeht (den Muslimen) so hoch bewertest,

Dieser Druck ist auf eine Muslima ja auch sehr hoch,
oder willst du das etwa bestreiten ?

Der Druck auf eine muslimische Schülerin oder Studentin geht vielmehr von den MitschülerInnen/MitstudentInnen aus. Das ist der stärkere Druck.

Du wirfst hier einiges durcheinander. Nur weil viele Menschen
mit einem Kerl, der offen mit einer Bierflasche durch die
Stadt torkelt, nichts zutun haben wollen (Gesellschaftlicher
Druck) hat dies noch längst nichts mit irgendwelchen Gesetzen
zu tun. Gesetze erfüllen eine ganz andere Funktion.

Gesellschaftlicher Druck drückt sich aus in Form der Abneigung, der Benachteiligung usw… Und das bekommen die muslimischen Mädchen nach dem Kopftuchverbot verstärkt zu spüren!

Nein, du willst den Frauen verbieten , ein Kopftuch zu
tragen!

Nö, will ich nicht. Ich will nur verhindern, dass solche
Frauen als Lehrerin eingestellt werden und ich würde gerne
jegliche religiöse Symbole aus den deutschen Klassenzimmern
schmeißen, da wäre das Kopftuch dann nur eins unter vielen.

Zunächst einmal sind wir im Auslandsforum und sprachen am Anfang über die französischen Schülerinnen. Auf der anderen Seite willst du ihnen verbieten, eine Arbeit zu verrichten (die sie möglicherweise besser bewerkstelligen können als eine mögliche Alternative)!

Merkst du den Unterschied denn nicht? Das eine wäre
wie bisher den Mädchen/Frauen beide Optionen (und viele andere
auch) offenzulassen, das andere ihnen vorzuschreiben, was sie
anhaben müssen!

Macht hier ja keiner. Hier geht es nur darum, dass Frauen zwar
anziehen möchten, was sie als richtig empfinden, aber die
gesellschaftlichen Konsequenzen nicht tragen wollen. Wasch mir
den Pelz aber mach mich nicht nass funktioniert nunmal nicht.

Das hiesse genauso in Afghanistan müssten sich die Frauen zurecht verschleiern, egal ob sie es wollen oder nicht, sonst müssen sie die gesellschaftlichen Konsequenzen tragen… Nein, ich glaube der Grundgedanke der freiheitlichen Grundordnung, die es nun mal in Deutschland gibt und weiterhin geben soll, ist bei dir noch nicht angekommen!

Ich habe es schonmal dargestellt: Selbst in unserer Moschee
gibt es Frauen, die kein Kopftuch tragen. Kein weiterer
Kommentar. Ich versuche von der Realität zu berichten, du hast
deine Horrorvisionen noch nicht erfolgreich auf die
Wirklichkeit projizieren können.

Diese „Horrorvision“ findest du an mittlerweile fast jeder
deutschen Schule, jeder zweiten Disko, der Frauenstation in
deutschen Krankenhäusern und allen anderen Orten in D, wo sich
Moslems aufhalten, außer anscheinend an eurer Moschee, fein,
da war ich noch nicht.

Alles Probleme, die im Details gelöst werden können, wenn man sich nur mal die Mühe macht, sich ruhig hinzusetzen und miteinanderzudiskutieren. Solange das nicht passiert, können noch so viele Gesetze und Verbote gemacht werden, es wird nicht helfen!

Aber auch du schlägst nichts konstruktives vor:

Doch, ich kann nur jeder moslemischen Frau raten, endlich laut
Alarm zu schlagen, damit die ganzen gutmeinenden Toleranten in
dieser Gesellschaft endlich aufwachen. Allerdings läuft sie
dann Gefahr, ihr Leben zu riskieren.

?? Das gehört wahrscheinlich auch zur Horrorwelt, in der ich mich nicht bewege, die du aber schon durchleuchtet hast? Ich glaube eher, dass du über ein Buch von einem angeblichen Islamexperten eingeschlafen bist und nun schlafwandelnd deinen Alptraum beschreibst!

Deine Erfahrung? Aus welchen Erfahrungen berichtest du hier?

Aus meinen Erfahrungen die ich in Gesprächen mit muslimischen
Frauen gemacht habe. Mit mir als Frau dürfen die nämlich
reden. Mit dir als fremden Mann eher nicht und als
moslemischer Mann wärst du vermtulich auch der letzte, dem
sich solche Frauen anvertrauen würden.

Ganz falsch! Mit mir reden sie. Ich habe keine Probleme damit, mit muslimischen Frauen zu sprechen und auch die Frauen haben kein Problem damit mit mir zu sprechen. Ausserdem habe ich als Kontaktperson meine Schwestern und meine Mutter. Du bist eher eine Aussenfigur - tut mir leid.

Ich kann nur sagen, in der Moschee betreiben wir u.a. Sozial-
und Familienberatung (auch wenn nur laienhaft)

Und du glaubst tatsächlich, Frauen die Probleme mit den
restriktiven Auswüchsen des Islam haben, begeben sich mit
ihren Problemen ausgerechnet in deine Moschee ? Sorry, aber da
muss ich direkt lachen.

Lachen ist gut, das trainiert die Mundmuskulatur. Glauben musst dus gar nicht. Für mich reicht es, dass ich es weiss! Tatsächlich kommen Frauen (und Männer) u.a. in die Moschee um ihre Eheprobleme zu lösen. Dabei geht es schon mal um einen strengen Mann. Aber bisher ging es nie um einen Mann, der seiner Frau das Kopftuch aufzwingen wollte. Aber widerum:

Ich will nicht ausschliessen, dass es auch die
Fälle gibt, die du beschreibst, aber die Balance muss hier in
der Darstellung noch geschafft werden und die wirklichen
Ursachen müssen bekämpft werden, nicht irgendwelche
Schreckgespenster (à la Kopftuch).

Was sind denn deiner Meinung nach die „wirklichen Ursachen“ ?

Falsche Bildung, fehlerhafte und oft radikale Interpretationen, die dazu führen können, dass Zwänge ausgeübt werden. Man muss diesem Zwang entgegentreten, nicht dem, wozu gezwungen wird!

Tut mir leid, aber dieser Vergleich hinkt stark, denn ich habe
keine Angst, mich den Tatsachen zu stellen; ich versuche sie
nur rational zu beurteilen.

Du nimmst ja nicht mal zur Kenntnis, dass es solche Probleme
gibt.

Doch. das steht einige Zeilen hierdrüber und ich kann mich erinnern, es schonmal erwähnt zu haben. Aber ich ziehe definitiv andere Schlüsse als du. Teilweise auch, da ich mitten drin bin und versuche Probleme vor Ort zu lösen, statt von aussen Auswirkungen zu beurteilen und zu richten.

Ja, sicher gibt es auch den aufgeklärten und gebildeten Islam
in D. Aber die Mehrheit der in D lebenden Muslime ist nunmal
weder aufgeklärt, noch gebildet, und für die ist eine Frau
ohne Kopftuch, und insbesondere eine Muslima ohne Kopftuch
nichts anderes als ein Flittchen.

Ok, erst wenn sie ihr Oberteil auszieht, ist sie ein
Flittchen?!

Für mich sind Frauen grundsätzlich keine Flittchen. Ich
bezeichne keine Frau auf diese abfällige Weise, egal
was sie trägt oder nicht trägt oder in ihrem Bett oder vor der
Ehe treibt oder nicht.

Wie auch immer - vor einigen Beiträgen hast du was anderes behauptet!

Davon abgesehen, ab wann man ein Flittchen ist (das sollte
auch für Männer funktionieren), bleibt ein Gebot im Islam,
dass Frauen ihren Kopf zu bedecken haben.

Also doch Zwang.

Damit es auch für dich verständlich wird: Männer dürfen im Islam kein Gold tragen! Nun gibt es trotzdem Männer, die es tun. Wenn ich einen solchen Muslim kenne, werde ich ihn darauf aufmerksam machen, dass es im Islam verboten ist. Wohlgemerkt: er ist immer noch Muslim, aber er tut etwas, was aus Sicht des Islams falsch ist! Ich werde ihn nicht zwingen, es auszuziehen. Das heisst: Es gibt ein Gebot, aber keinen Zwang! Meine Aufgabe ist es, klarzustellen (durch Überzeugung, er darf gegen Argumente dagegenhalten), was richtig und was falsch ist. So halbwegs verständlich? (ich brauche eine Bestätigung, damit wir uns nicht im Kreis drehen)

Zu ihrem Vorteil geh ich
erstmal davon aus, dass sie ein Kopftuch aufgrund von Zwang
tragen.

„zu ihrem Vorteil“??? Welcher Vorteil?

In meinen Augen spricht es für die Frauen, dass sie ein
Kopftuch tragen, weil sie es müssen, und nicht weil sie selbst
der Meinung sind, dass nur eine Frau, die ein Kopftuch trägt,
ehrenhaft ist.

Warum versuchst du ihnen ständig deine Interpretation in den Mund (oder die Gedankenblase) zu setzen? Sie tragen ein Kopftuch, weil sie überzeugt sind, dass sie ein Kopftuch tragen sollen.

Kannst du bitte mit dem „ehrbar“ aufhören? Es gibt genügend
Menschen in Deutschland, die von sich denken, dass sie besser
wären, als andere; die verbietest du doch auch nicht?!

Nein, aber die sind mir gleichermaßen unsympatisch. Wäre doch
schön, wenn man alle diese Menschen so leicht an
Äußerlichkeiten erkennen könnte, wie Frauen mit Kopftuch. Man
könnte immer schön einen großen Bogen um sie machen.

Du denkst doch, dass du besser bist als diese Frauen (aufgeklärter)?

Wichtig
ist nur, dass du einsiehst, dass die Mehrheit der muslimischen
Frauen ein Kopftuch aus eigener Überzeugung tragen. Und zwar
sind sie überzeugt, dass sie ein Kopftuch tragen sollten.
Kannst du damit leben?

Klar, solange mich niemand zwingen will, solche Frauen
einzustellen oder als Lehrerinnen meiner Kinder zu
akzeptieren.

Aus einfacher und persönlicher Abneigung! Das sollte klargestellt werden, denn Argumente gegen ihre Einstellung kannst du nicht liefern.

Also alle Bauarbeiter raus, alle Penner raus, alle Männer im
Allgemeinen raus.

Mir ist nicht bekannt, dass alle Bauarbeiter, alle Penner oder
alle Männer im Allgemeinen Frauen belästigen, nur weil diese
kein Kopftuch tragen.

Ob Kopftuch oder nicht, zumindest bei diesen Gruppen kann man von chronischem Nachstellen sprechen.

Grundrecht, wie etwa religiös sein und trotzdem keine
Nachteile daraus zu bekommen? Oder Grundrechte wie das Recht
auf Individualität? Oder vielleicht das Grundrecht, dass man
unschuldig bleibt, bis man nachweislich für schuldig erklärt
wird?

Ganz genau.

Dann sind wir uns einig. Denn diese Menschen wollen religiös sein, sich individuell kleiden und es soll ihnen trotzdem kein Nachteil daraus erwachsen.

Ich hab kein Problem damit, sie zu sehen, aber ich will auch
nicht, dass sich solche radikalen Meinungen wie deine
durchsetzen,

meine radikale Einstellung zum Schutz der
freiheitlichen/demokratischen Grundordnung in D ? Oh, zum
Glück hat sich diese Meinung längst durchgesetzt.

Deine Meinung schützt die demokratische Grundordnung? Nein, durch Bekämpfen der persönlichen Entfaltungsfreiheit - das Markenzeichen der demokratischen Systeme - wirst du wohl kaum die Demokratie stützen, sondern eher stürzen!

denn dann heisst es wirklich gute Nacht
Deutschland - mal wieder.

Ach wie niedlich, jetzt sind Leute, die sich gegen religiös
motivierte Repression wenden, schon Nazis *lol*. Wie war das
mit Goodwin ?

Was die sozialen Probleme angeht, so
sind sie nicht nur unter Muslimen anzutreffen, sondern in der
gesamten Gesellschaft.

Welche „sozialen“ Probleme ?

Probleme in der Ehe/Familie, eben gesellschaftliche Probleme!

Man kann sie aber nicht mit weiterem
Zündstoff bekämpfen. Man muss den harten Weg gehen, jedes
Problem einzeln und in Kleinarbeit zu lösen.

Gerne, und unser „kleines“ Problem heißt aktuell: Kopftuch ja
oder nein.

Das Kopftuch ist kein Problem. Die chronische Ablehnung des Anderen ist ein Problem, daran solltest du arbeiten!

Das heisst,
soziale Einrichtungen stärken, Zusammenarbeit mit den
verschiedensten Organisationen intensivieren usw… Eine
einseitige Darstellung, wie du sie ständig lieferst, wird uns
keinen Schritt weiterbringen, ganz im Gegenteil, das wird uns
nur um ein Jahrhundert in der gesellschaftlichen Entwicklung
zurückwerfen.

Ahja, interessant. Was ist denn an Kopftüchern für Mädchen in
Schulen und Schwimmverbot so Fortschrittliches ?

Das Kopftuch mag zwar nicht modern sein (obwohl es durchaus fundierte Gegenmeinungen dazu gibt), aber das Kopftuchverbot ist erst rückschrittlich!

Gruss, Omar Abo-Namous

Omar_Abo_Namous · 24. Oktober 2004 um 04:35

Hallo,

ich hab das starke Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden,

das kann schon sein. Aber solange wir beide halbwechs sachlich
und freundlich bleiben, sehe ich durchaus Chancen, diese zu
klären

Ich glaube dieser thread hat sich jetzt besser entwickelt, als andere , wir scheinen uns einig zu sein.

Im Islam gibt es das Gebot der Körperbedeckung. Dieses
Gebot umfasst bei Frauen alles bis auf Gesicht und Hände.

Ich bin dagegen, dass jemand gezwungen wird, etwas
anzuziehen,

Hier sehe ich aber für dich als Moslem einen Konflikt. Ein
Gebot der Körperbedeckung ist nämlich nichts anderes als der
Zwang, etwas anzuziehen.

Ich habe es schon erklärt, aber for the record: Das Gebot besteht und kann theologisch nachgewiesen werden. Muslime kommen immer wieder zum Schluss: „Gott verlangt von uns, uns in einer bestimmten Art und Weise zu kleiden!“. Auf der anderen Seite tuns einige trotzdem nicht. Sie werden auch nicht gezwungen. Siehst du, alles im Lot: Das Gebot gilt weiterhin, aber es werden keine Frauen hingerichtet, nur weil sie kein Kopftuch tragen. Sie werden auch nicht als weniger ehrbar angesehen, als andere (vielleicht weniger religiös, aber das ist eigentlich logisch).

Deshalb sollte der Zwang bekämpft werden, nicht das Objekt.

Kann ich das so verstehen, dass du gegen das moslemische Gebot
der Körperbedeckung für Frauen bist ?

Nein, ich kann nicht dagegen sein: Als muslimischer Mann, der sich versucht an die Gebote des Islams zu halten bedecke ich meinen Körper soweit wie möglich vom Nabel bis zu den Knien. Würde ich das nicht tun, hiesse es nicht, dass es das Gebot nicht gibt, sondern lediglich, dass ich das nicht tue.

Denn würden nun in deiner Vorstellung muslimische Männer ihren
Frauen vorschreiben, bestimmte Schuhe zu tragen, würdest du
doch nicht auf die idee kommen, diese Schuhe zu verbieten,
oder??

Nein, ich würde solche Männer verbieten

Wir kommen weiter! Der Grundgedanke ist derselbe, den ich auch habe: Man muss den Zwang (wo er existiert) verhindern. Aber es wäre kontraproduktiv, die Schuhe (das Kopftuch) zu verbieten, da sie selbst nicht weiter schlimm sind!

Menschen in Deutschland dürfen und werden verschieden
aussehen und sich verschieden kleiden.

Ok, und je nach ihrem Aussehen und ihrer Kleidung werden sie
von anderen Menschen in D einer bestimmten Gruppe zugeordnet.
Ich gehe mal davon aus, dass du das auch so machst.

Teilweise. Bei manchen muslimischen Kopftüchern kann man den optischen Unterschied zu einer Nonnentracht nicht ausmachen. Auch am Bart kann man nicht festmachen, ob jemand Muslim, Jude oder einfach nur modisch orientiert ist. Ich will nicht den Muslimen einen Roten Stern geben (so wie den Juden im dritten Reich ein gelber Stern gegeben wurde). Aber wenn sie etwas „anderes“ anziehen möchten, jaund?

Eine Homogenisierung im
Sinne einer Kleidervorschrift (wie im Taliban-Afghanistan) ist
m.E. nicht mit einer Demokratie vereinbar.

Ich wär auch die letzte, die sowas anstreben würde.

Sehr schön! Das heisst also, dass das Argument, alle anderen tragen diese Kleidung nicht, nicht greift.

Das schliesst ein,
dass Leute anders aussehen, als die Mehrheit des Rests der
Gesellschaft! Das sollte kein Problem sein.

Ist es für mich persönlich auch nicht.

Sehr schön.

Muhaaaaaaaahahaha. Lauf du als Mann doch mal mit Kopftuch in
deine Mosche und halte diesen Vortrag dann deinen Mitmoslems.
Was du hier beschreibst ist doch völlig weltfremd. Es gibt
nichts mehr, anhand dessen Menschen auf den ersten Blick
gesellschaftlich beurteilt werden, als die Kleidung.

atsächlich gibt es Kopftuchtragende muslimische Männer.
Weniger in Deutschland, aber in der Golfregion
(Saudi-Arabien…). Ab und zu trägt ein muslimischer Mann auch
in der Moschee ein Kopfbedeckung. Sehr oft sogar tragen
muslimische Männer in der Moschee oder beim Gebet eine
Kopfbeckung (ein wenig grösser als die jüdisch Kopfbedeckung).

Ich denke, du weißt genau, um was es hier ging. Es ging darum,
ein Kleidungsstück zu tragen, dass von anderen als lächerlich,
absurd oder befremdlich empfunden wird. Falls das in diesem
Fall mit dem Kopftuch nicht hinaut, such dir irgend ein
anderes Beispiel.

OK, ich kann mich erinnern, dass vor kurzem cappies (Baseballcaps) als sehr (zu) modern galten und die alte Generation sie als Invasion der westlichen Kultur angesehen haben. Jüngere Menschen haben sie trotzdem auch in Moscheen getragen. Jetzt ist es normal! Oder die ultraweiten Hosen, die weit herabhängen. Zuerst gab es auch Leute, die da komisch geguckt haben, bis die meisten darauf kamen, dass diese Hosen für Muslime eigentlich ideal sind (ausser vom Aussehen, ich kann sie nicht ab). Jetzt sind sie wieder ausser Mode, aber es wäre kein Problem, wenn ein Muslim damit im Freitagsgebet auftauchen würde.

Die Bekleidung ist im Islam rein funktional. Deshalb würde es nur stören, wenn jemand in zu kurzer Hose auftauchen würde.

Strukturelle Unterschiede seh ich hier sehr wohl *hmmmpf* aber
egal. Wieso meinen manche Muslima im Gegensatz zu anderen
Frauen in dieser Gesellschaft, dass sie ihren Kopf bedecken
müssen ?

Das ist irrelevant.

Das ist es eben nicht. Falls die Begründung für ein Kopftuch
ist, dass eine Frau, die dieses nicht trägt, als weniger
„ehrenhaft“ und integer angesehen wird, dann impliziert das
Tragen eines Kopftuchs gleichzeitig eine Verurteilung aller
Frauen, die dieses nicht Tragen, einschließlich meiner selbst,
meiner Töchter, Freundinnen, Bekannten etc. Und dann ist es
für mich sehr wohl relevant, weil in diesem Fall ich
diskriminiert oder abgewertet werde.

Warum? Haben diese muslimischen Frauen, die dich als nicht ehrbar betrachten auch gefordert, dass du nicht an der Schule unterrichtest? Das wäre diskriminierend. Oder gehst du nach dem Prinzip „ich muss diskriminieren, bevor ich diskriminiert werde“?

Warum meinst du, eine Hose tragen zu
müssen? Ist es mein Recht, das zu hinterfragen?

Zumindest hätte ich kein Problem damit, dir auf diese Frage
eine Antwort zu geben, die jemand anderen nicht diskriminiert
oder abwertet.

Letztendlich ist es eine private Entscheidung, die du nicht rechtfertigen musst, genausowenig wie Muslima ihre Bekleidung rechtfertigen müssen.

Die Ähnlichkeit zwischen dem Taliban Regim und Deutschland ?
Wer hier Ähnlichkeiten sieht, muss schon ganz schön fanatisch
und verbohrt sein.

Es ist aber tatsächlich dasselbe: Ob man den Frauen
vorschreibt, was sie zu tragen haben, oder ihnen verbietet
bestimmtes zu tragen, ist für mich einerlei!

Damit hast du grade ein herrliches Eigentor geschossen

Bitte erklären. Ich sehe tatsächlich keinen Unterschied
zwischen einem Zwang und einem Verbot.

Erkennst du den Unterschied, dass jemand dazu gezwungen wird,
jemand anderen zu bestehlen, und dass ihm dies verboten wird ?

Also einerseits Zwang zum Kopftuchtragen/Stehlen (hier hinkt der Vergleich stark, denn stehlen ist verboten und moralisch falsch, während das Kopftuchtragen weder noch ist) und andererseits das Verbot des Kopftuchtragens/Stehlen! Überzeugt hast du mich nicht, wie du sicherlich ersehen wirst. Du vergleichst hier noch nicht einmal Äpfel mit Birnen! Der bessere Vergleich war weiter oben:

Zwang zum Tragen kleiner Schuhe
Verbot der kleinen Schuhe

richtiger wäre aber
Verbot des Zwangs zum Tragen kleiner Schuhe

Oder aber, wir verständigen uns darauf, dass eine Vielzahl an
_ verschiedenen _ Menschen in Deutschland Platz
finden können und friedlich miteinander leben können. Wie wärs
damit?

Gerne, das schließt aber Geisteshaltungen aus, die
postulieren, dass Menschen allein aufgrund des Tragens eines
Kleidungsstücks „ehrenhafter“ wären. Insofern hängt die Frage
Kopftuch ja oder nein eben ganz eng an der Begründung
desselben. Und solange der Tenor in der muslemischen Welt der
ist, dass eine Frau mit Kopftuch „mehr gilt“ (denn genau
dieser Tenor ist es, der bei mir ankommt) gibt es hier ein
Problem.

Dieser Tenor ist und bleibt ein von dir wahrgenommener. Daran darfst du die Muslime nun wirklich nicht messen. Sie können nichts dafür, wie du das ganze aufnimmst.

Auf der anderen Seite finde ich die Aussage schön:
**das schließt aber Geisteshaltungen aus, die

postulieren, dass Menschen allein aufgrund des Tragens eines
Kleidungsstücks „ehrenhafter“ wären.**

oder durch Weglassen desselben „ehrenhafter“ sind! Ich hoffe, das ist verständlich?

Gruss, Omar Abo-Namous

Omar_Abo_Namous · 24. Oktober 2004 um 04:39

zunächst einmal, sehr schöne Zukunftsmusik!!

was mir außerdem bei der debatte auffällt: es werden permanent
christliche vorstellungen auf andere religionen übertragen.
ich habe NOCH NIE einen moslem gesehen, der einen goldenen
halbmond als kettchen um den hals trägt! ein davidstern ist
GAR KEIN religiöses symbol. es weist den träger keinesfalls
als religiös aus.

Es gibt einige Muslime, die Kettchen mit verschiedensten Symbolen tragen. Ich weiss persönlich noch nicht mal genau, woher der Halbmond genau als Symbol kommt, aber ist ja egal… Hauptsache ist, dass diese Symbole (für was auch immer sie die Träger halten) nichts mit dem Islam als Religion zu tun haben.

„religiöse symbolik“ ist de facto sowohl im islam als auch im
judentum verboten! da sieht man schon, wie verdreht die ganze
geschichte ist.

Das kann ich nur bestätigen! Nicht nur deshalb ist das Kopftuch für mich kein Symbol.

Gruss, Omar Abo-Namous