Kopftuchstreit Fereshta Ludin

Politik Inlandspolitik allgemein
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Hallo,

Bitte erkläre mir, woran man erkennt, ob ein Kopftuch aus
religiösen, modischen, kosmetischen oder anderen Gründen
getragen wird.

man fragt. Wird das Kopftuch als äußerliches Zeichen getragen um den Glauben zu dokumentieren, bekommt der Frager das auch gesagt.

Ich kenne leider nur sehr wenige Moslems und keine, deren Frauen Kopftücher tragen. Diese Leute (Kurden) sagen, daß die mit Kopftüchern sich zu den Fundamentalisten zählen. Ich habe keinen Grund das anzuzweifeln, die Leute sind vertrauenswürdig.

cu Rainer

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Hi!

Ich gebe zu, mich würden satanische Symbole zwar stören, ich
würde aber nicht gleich deswegen Amok laufen. Ich würde
abwarten, wie der Lehrer so ist. Wenn er seinen Job gut macht
und die Schüler nicht beeinflusst, habe ich kein Problem mit
dem, was er trägt. Vielleicht trägt es das nur, weil ihm so
etwas einfach gefällt? Vielleicht ist er trotzdem ein sehr
guter Leherer?

Ich hätte auch keine Problem mit einer Leherin, die ein
Kopftuch trägt. Das Problem käme erst, wenn sie versuchen
würde, meinen Kinder ihre Religion aufzudrängen. Ansonsten
kann sie tragen, was sie immer möchte.

Wieso eigentlich immer „aufdrängen“? Ist die Präsentation des Symboles nicht schon ein „Aufdrängen“?

Etwa so:

27.August 2007, Hauptschule in Berlin Zehlendorf, 6.Klasse

Schüler: „Herr Lehrer, warum tragen Sie eigentlich immer das Kreuz um Ihren Hals falsch herum?“

Lehrer: „Weil ich bekennender Satanist bin. Es ist Teil meines Glaubens.“

Schüler: „Satanist? Was ist denn das?“

Lehrer: „Wir glauben nicht an Gott, sondern an den Satan und beten für dessen Rückkehr auf die Erde. Satan soll die Herrschaft über die Welt bekommen.“

Schüler: „Beten? So wie in der Kirche?“

Lehrer: „Genau. Nur nennen wir es Schwarze Messe.“

Schüler: „Schwarze Messe? Was ist das?“

Lehrer: „Wir feiern, beten, opfern Tiere und trinken das Blut.“

Schüler: „Ey, ist ja voll geil! Kann man da mal mitmachen?“

Mahlzeit!

Heinrich

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gute und böse Religionen
Guten Morgen,

Dein Kreuz symbolisiert einen Glauben, der
anhält selbstlos Gutes zu tun, sogar das wohl bekannteste
Beispiel für Gewaltfreiheit (Rechte und Linke Wange)
stammt daher und ist deshalb meiner Meinung nach
nicht nur erlaubt, sondern im wahrsten Sinne des
Wortes *gut* für Deine „Kleinen“ :smile:

der Islam ist im Grunde auch eine gute Religion, sowohl was die Selbstverständnis als auch was die Grundausrichtung angeht.

Das Christentum gehört wie das Judentum zu den Relgionen „wahren Glaubens“ (Zitat), die von Mohammed ausdrücklich als gleichwertig anerkannt werden. Daß es da ein paar Irre gibt, ist kein Grundporblem des Islam, sondern ein Grundproblem der Menschheit. Wir erinnern uns an die fanatischen Christen, die Homosexuelle für abartig und Abtreibung für teuflisch halten. Diese Leute haben sich in den christlichen Kirchen bis ganz nach oben gedient.

Auch die Sünden der Vergangenheit, die Malte so treffend aufführte, sprechen ein deutliches Bild. Der Islam ist rd. 600 Jahre jünger als das Christentum. Wenn wir uns in der Geschichte des Christentums 600 Jahre zurückbewegen, kommen wir da auch in eine sehr finstere Zeit, die Im Prinzip erst im 19. Jh. zuende ging.

Insofern relativiert sich bei den Glaubensrichtungen der Unterschied zwischen vermeintlich offensichtlich gut und böse.

Gruß,
Christian

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zentrale Frage
Guten Morgen Barbara,

mir geht es nicht um gute oder böse Symbole. Ich denke, das
Kreuz als Symbol des Christentums ist allgemein bekannt und es
würde von jedem so verstanden werden. Also solltest du es als
Lehrerin an einer staatlichen Schule eigentlich nicht sichtbar
tragen.

irgendwie verstehe ich das ganze nicht. Wollen wir eine klinisch reine Umgebung für die Blagen, die vom Lehrer sowieso nicht mehr mitbekommen, als bestenfalls seine physische Präsenz?

Spaß bzw. Realität beiseite: Was ist denn mit Osterfest, Weihnachtsschmuck, Adventskalendern und den daz8ugehörigen Feiertagen? Wir sind eine im weitesten Sinne christliche Gesellschaft. Die Frage ist, ob wir uns diesen Arm abhacken wollen oder ob wir eher zulassen, daß andere ihre Religion auch ausüben (ohne wiederum andere zu missionieren).

An der Antwort auf dieser Frage können wir feststellen, ob wir tatsächlich eine liberale Gesellschaft sind, die ihren Mitgliedern soweit wie möglich individuelle Freiheit zugesteht oder ob wir uns in eine scheinheilige aber augenscheinlich sterile Truppe von vollkommen neutralen und unbeeinflussenden/unbeeinflußten Normbürgern entwickeln wollen.

Machen wir uns nichts vor: Ein Kreuz am Hals hat einen geringeren Einfluß auf Kinder als sublime Manipulation, die niemand kontrollieren kann.

Gruß,
Christian

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hallo Wolfgang,
die Begründung war, dass es sich hier um ein religöses Utensiel (auch Brauchtum)handelt.
Die Demonstation für eine Religion ist aber den lehrern verboten.
In die gleiche Richtig geht das Urteil von Bayern, das es verbietet, Kreuze in den Klassenzimmern aufzuhängen.
Insofern geht das Urteil absolut in Ordung.
Wir können nicht einmal sagen: hier lassen wir religiöse Werbung zu und hier nicht.
Übrigens ist in der Türkei das Tragen von Kopftüchern in den Schulen verboten. Und das schon seit vielen Jahren (Atatürk)
Grüße
Raimund

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irgendwie verstehe ich das ganze nicht. Wollen wir eine
klinisch reine Umgebung für die Blagen, die vom Lehrer sowieso
nicht mehr mitbekommen, als bestenfalls seine physische
Präsenz?

*gg* klinisch rein? so’n Quatsch:smile:. Jemand, dessen Persönlichkeit sich wirklich allein über sein religiöses Symbol, das er nach außen trägt, zeigt, hat wohl nicht viel Perönlichkeit:smile:). Ich denke, du kennst nicht viele Grundschulkinder, oder? Die LehrerInnen sind da schon mehr als reine Wissensvermittler (und Frau Ludin ist ja Grundschullehrerin). Ich schätze die Beeinflussung anders ein als du. Für mich ist es andererseits auch eher eine grundsätzliche Frage von Trennung von Staat und Kirche. (in diesem Sinne habe ich auch Null probleme mit Schülerinnen mit Kopftuch).

Spaß bzw. Realität beiseite: Was ist denn mit Osterfest,
Weihnachtsschmuck, Adventskalendern und den daz8ugehörigen
Feiertagen? Wir sind eine im weitesten Sinne christliche
Gesellschaft. Die Frage ist, ob wir uns diesen Arm abhacken
wollen oder ob wir eher zulassen, daß andere ihre Religion
auch ausüben (ohne wiederum andere zu missionieren).

Gute Güte. Als ob ich jemand verbieten wollte, jeden Freitag in die Moschee zu gehen. Es gibt einen bestimmten, klar abgegrenzten, öffentlichen, neutralen Raum, in dem erwartet werden kann, dass Staatsdiener als Repräsentanten dieses Staates ihren Privatglauben mal für sich behalten. Was sie sonst machen, geht mich und den Staat dann auch nix an. Ich persönlich bin auch der Meinung, dass Muslime ihre Geschäfte am Sonntag aufmachen dürfen, wenn sie sie dafür am Freitag schließen wollen. Und das sie ihre Feiertage feiern dürfen und schächten dürfen.
Deswegen muss ich nicht die traditionellen Feiertage abschaffen (aber die Kruzifixe in den Klassenzimmern auf jedenfall, wofür ich sehr wäre!)

grüße,

barbara

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hallo Heinrich,
es geht hier nicht darum, ob eine der Schülerinnen den Schador tragen, es geht nur um die Lehrerinnen.
Sollte die mit dem Hakenkreuz auftauchen, wird sie Probleme bekommen. Ebenso mit anderen Symbolen.
Eigentlich, um ganz konsequent zu sein, dürfte so eine Lehrerin nicht mal eine Kette mit Kreuz um den Hals tragen.
Grüße
Raimund

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absolut falsch verstanden…
es geht um den Shador. Und der ist als solcher erkennbar.
Wenn eine Lehrerin im Unterricht ein Kopftuch trägt, weil sie keine Haare mehr hat (Chemotherapie), wird kein Mensch was sagen.
Es geht ausschließlich um den Shador.
Grüße
Raimund

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Hallo Heinrich,

so geht es auch:

Schüler: „Herr Lehrer, warum tragen Sie das Kreuz falsch herum?“
Lehrer: „Weil es mir so besser gefällt“.

Punkt. Was der Lehrer in seiner Freizeit macht, hat keinen zu interessieren.

Auch Mahlzeit!

Camilla

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es geht um den Shador. Und der ist als solcher erkennbar.

Hallo Raimund,

ich verstehe schon ganz richtig, was in den Köpfen abgeht.

Es geht ausschließlich um den Shador.

Kann man dieses Kleidungsstück nicht einfach nur attraktiv finden, eben hübsch anzusehen? Kann man dieses Kleidungsstück nicht einfach als Ausdruck von Tradition sehen? Kann man dieses Kleidungsstück nicht als Ausdruck der Zugehörigkeit einer bestimmten Volksgruppe sehen wie die Krachlederne der Bayern? Und sollte es uns nicht am A*** vorbei gehen, was die Menschen glauben oder nicht glauben?

Staatliche Schulen und Einrichtungen haben politisch und weltanschaulich neutral zu sein. Aber wie es typische Kleidung in Indien, Afrika und Südamerika gibt und diese Menschen auch hierzulande weiter ihre landestypische, gewohnte Kleidung tragen, gilt das eben auch für ein schlichtes Kopftuch. Man kann beim Anblick vieler Menschen auf die Herkunft und mit einiger Wahrscheinlichkeit zutreffend auf den Glauben schließen. Das sind aber Vorgänge im Kopf des Betrachters. Beim Anblick eines Kopftuches um ein südländisch aussehendes Gesicht assoziiert der Betrachter Taliban, Afghanistan… blah, blah. Auf die Idee, daß da keine Demo und keine Missionierung abgezogen wird, wollen viele Menschen überhaupt nicht kommen. Auch nicht auf die Idee, daß es sich einfach um eine landestypische Kleidung handelt. So wie in vielen Gegenden der Erde die Menschen eben eine andere Hautfarbe haben. Sollen die sich jetzt hell schminken? Sollen Menschen ihre Wurzeln verleugnen?

Dann gibts noch die ganz Schlauen, die Frauen aus anderen Ländern kennen, die kein Kopftuch tragen und daraus messerscharf schließen, mit dem Kopftuch hat es eben doch eine besondere Bewandnis. Ja, Himmel, Arsch und Zwirn, auch wir Deutschen sind doch nicht unentwegt am Jodeln, essen gelegentlich außer Sauerkraut und Eisbein noch andere Speisen, sind nicht alle Schuhplattler und Alpenhornbläser, tragen nicht alle eine Lederhose, trinken nicht ständig literweise Bier aus gewaltigen Krügen und wohnen nicht alle in Heidelberg, um nur wenige Klischees über das Bild der Deutschen zu bedienen.

Merkst Du wirklich nicht, wie krank das alles ist? Es handelt sich ganz schlicht um die Ablehnung alles Fremden. Die Menschen stören uns nicht, sie tun uns nichts, sie machen ihre Arbeit … aber sie sehen irgendwie anders aus. Da wird nun alles an den Haaren herbeigezogen, was nur greifbar ist - natürlich hat alles seine Ordnung und geht alles nach Recht und Gesetz zu. Deshalb bemüht man die abenteuerlichsten Kontrukte und macht aus landestypischer Bekleidung kurzerhand eine religiöse Demonstration. Der Geist der Progrome des Dritten Reichs lebt! Sündenböcke gesucht!

Gruß
Wolfgang

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Hallo Wolfgang,

Merkst Du wirklich nicht, wie krank das alles ist? Es handelt
sich ganz schlicht um die Ablehnung alles Fremden.

ich hoffe weiterhin, daß es einem von uns beiden gelingt, den Kämpfern für das symbolfreie Klassenzimmer klarzumachen, auf welch gefährlichem Pflaster sie sich bewegen. Ich fürchte allerdings, daß unsere Anstrengungen vergeblich sein werden.

Das Unverständnis für fremde Kulturen und Religionen wird in Deutschland weiterhin unbewußt in Ablehnung umgesetzt. Dabei neigen doch die Deutschen so sehr dazu, sich für den Mitmenschen nicht zu interessieren, wenn es nicht gerade die Neugier befriedigt oder einer in der Nachbarwohnung vermodert.

Warum das bei der Betrachtung eines fremdartig gekleideten Menschen nicht funktioniert, ist mir schleier(!)haft.

Gruß,
Christian

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Deshalb bemüht man die abenteuerlichsten

Kontrukte und macht aus landestypischer Bekleidung kurzerhand
eine religiöse Demonstration.

diese „abenteuerliche Konstruktion“ wurde aber seitens Frau Ludin genau so hergestellt, sie sprach eben nicht von landestypischer Kleidung, sondern gerade weil sie das Kopftuch als ein religiöses Symbol ansieht, klagt sie ja auf Religionsfreiheit. Deine Argumentation zieht hier so nicht.

grüße,

barbara

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Hallo Barbara,

diese „abenteuerliche Konstruktion“ wurde aber seitens Frau
Ludin genau so hergestellt, sie sprach eben nicht von
landestypischer Kleidung, sondern gerade weil sie das Kopftuch
als ein religiöses Symbol ansieht,

was an dem Sachverhalt nichts ändert. Nur weil sie das als religiöses Symbol sieht, gilt das nicht für alle anderen Menschen /unabhängig für die Religionszugehörigkeit), die mit Kopftüchern rumlaufen. Das ist aber das entscheidende. Wenn man jetzt eine Kopftuchträgerin als fundamentalistische Muslima hinstellt, stgmatisiert man alle anderen gleich mit.

Das halte ich für gefährlich und falsch.

Gruß,
Christian

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keine Stigmatisierung.
Hallo Christian,

was an dem Sachverhalt nichts ändert. Nur weil sie das als
religiöses Symbol sieht, gilt das nicht für alle anderen
Menschen /unabhängig für die Religionszugehörigkeit), die mit
Kopftüchern rumlaufen. Das ist aber das entscheidende. Wenn
man jetzt eine Kopftuchträgerin als fundamentalistische
Muslima hinstellt, stgmatisiert man alle anderen gleich mit.

Das halte ich für gefährlich und falsch.

Nun. Die Auseinandersetzungen finden in der Tat zur Zeit auf mehreren Ebenene statt, jetzt müssen wir uns nur darüber einigen, auf welcher wir diskutieren wollen, bzw. diese ebenen voneinander trennen, wenn wir beide was davon haben wollen:smile:.
Ob fundamentalistisches Symbol oder nicht, ist für eine grundsätzliche Argumentation, die ganz allgemein die Trennung von Staat und Kirche fordert, unnötig. Für mich ist nur bei einer echten Trennung von Staat und Kriche wirkliche Religionsfreiheit möglich! Ich möchte behaupten, in Ländern, in denen diese Trennung nicht voll durchgesetzt ist (Bayern, Österreich als noch harmloses, europäisches Beispiel), lacht vor allem die dominante staatlich geförderte Religion. Das ist diskriminierend für alle anderen. Deshalb muss man IMO konsequent diese Trennung durchsetzen. Es geht dabei in meinen Augen absolut nicht um eine Stigmatisierung von Religion (welcher Art auch immer). Sondern um eine Klarstellung, wo jede dieser Lebenssphären hingehört.

grüße,

barbara

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Ich konnte ja bisher nun überhaupt nicht erkennen, daß der Islam zu den gewachsenen Traditionen oder aber auch Religionen in Deutschland gehört. Das Tragen eines Kopftuches im öffentlichen Dienst - zumal im Bereich der schulischen Ausbildung durch eine Lehrerin - ist somit gesetzlich zu untersagen, da eine Einflußnahme auf die religiöse Orientierung der Schüler offensichtlich ist.
Die Kultusministerkonferenz wird sich dazu ebenso äußern, wie die Legislative der Länder.

Gruss - TOM

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alles easy oder was ?
Moin Wolfgang,

Kann man dieses Kleidungsstück nicht einfach nur attraktiv
finden, eben hübsch anzusehen? Kann man dieses Kleidungsstück
nicht einfach als Ausdruck von Tradition sehen? Kann man
dieses Kleidungsstück nicht als Ausdruck der Zugehörigkeit
einer bestimmten Volksgruppe sehen wie die Krachlederne der
Bayern? Und sollte es uns nicht am A*** vorbei gehen, was die
Menschen glauben oder nicht glauben?

Vielleicht hilft dir die Meinung einer Muslima zu diesen Fragen weiter:
http://www.emma.de/content/c1064396657250.html

Gruss
Marion

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der Islam ist im Grunde auch eine gute Religion, sowohl was
die Selbstverständnis als auch was die Grundausrichtung
angeht.

Der Kommunismus war „im Grunde“ auch gut, aber
erinnere Dich, was dabei hinten rausgekommen ist.

Das Christentum gehört wie das Judentum zu den Relgionen
„wahren Glaubens“ (Zitat), die von Mohammed ausdrücklich als
gleichwertig anerkannt werden.

Weil mich ein xy für gleichwertig anerkennt (wie nobel!),
soll ich ihn auch sofort als gleichwertig anerkennen???

Soooo einfach geht das ja nun wirklich nicht.
Da könnt ja jeder kommen. :smile:

Auch die Sünden der Vergangenheit, die Malte so treffend
aufführte, sprechen ein deutliches Bild. Der Islam ist rd. 600
Jahre jünger als das Christentum. Wenn wir uns in der
Geschichte des Christentums 600 Jahre zurückbewegen, kommen
wir da auch in eine sehr finstere Zeit, die Im Prinzip erst im
19. Jh. zuende ging.

Insofern relativiert sich bei den Glaubensrichtungen der
Unterschied zwischen vermeintlich offensichtlich gut und böse.

Es ging mir ursprünglich darum, dass es überall einen
Grundkonsens gibt, was gut und böse ist, und dieser
ist in Deutschland nun mal stark von christlichen Werten
und nicht wirklich von islamischen Werten geprägt.

Mir lag es fern, Christentum und Islam hier direkt zu
verlgeichen, es gibt auch noch viele andere Regligionen,
aber denke mal darüber nach, wie das Leben in einem
überwiegend christlich geprägten im Gegensatz zu einem
überwiegend islamisch geprägten Land ist:

Wo müssen sich die Frauen eher vor der Todesstrafe wegen
Ehebruch fürchten?
Wo ist der Lebensstandard meistens deutlich höher?
Wo kann man sich beim Zahnarzt die Zähne nach einem
Unfall richten lassen, so dass sie schöner aussehen als
vorher?
Wo muss man schon vor einer kleinen Schnittwunde
Angst haben, weil die medizinische Versorgung
nicht ausreicht?
Wo kann man im Supermarkt um die Ecke von
Annanas bis zum saftigen Schweineschnitzel
alles kaufen?

Gruss, Marco

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Dein Kreuz symbolisiert einen Glauben, der
anhält selbstlos Gutes zu tun, sogar das wohl bekannteste
Beispiel für Gewaltfreiheit (Rechte und Linke Wange)
stammt daher und ist deshalb meiner Meinung nach
nicht nur erlaubt, sondern im wahrsten Sinne des
Wortes *gut* für Deine „Kleinen“ :smile:

Mir wird schlecht…

Das war nicht meine Absicht, und es tut
mir leid, sollte die Ursache bei *mir* liegen.

Es sei Dir verziehen…

Also bist Du der Meinung, die Ursache für
Deine Übelkeit läge bei mir. Welche
Aussage war denn so verletzend oder so
unappetittlich?

Welche Kirche hat in den letzten zwei Jahren
die meisten Toten verursacht?

Mein Blick reicht durchaus über zwei Jahre hinaus.

Nein, Du schaust *nur* in die Vergangenheit
und übersiehst die Gegenwart.

Welche hat den meisten Menschen *geholfen*?

Geholfen? Du meinst die zigtausenden von pädophilen
Geistlichen, z.B.?

Nein, ich meine Hilfsorganisationen, deren Mitglieder
trotz Gefahr für Leib und Leben auch Nicht-Christen
medizinisch versorgen, bei Dürrekatastrophen mit
Nahrung und Wasser Hunderttausende retten.

Menschen, die in Altenheimen die Arbeit derer
tun, die wohl das unmodern christliche „…Eltern
ehren…“ von eben diesen Eltern wohl nicht mehr
anerzogen bekommen haben.

Man könnt ja sagen, die Alten sind selber schuld,
das sagen diese Helfer aber nicht.

Richtig. Eigentlich peinlich, damit rumzulaufen. Wäre es mir
zumindest.

Es ist nicht peinlich ein Kreuz zu tragen.
Möglicherweise ist es … unbequem.

Gruss, Marco