Hallo,
Deswegen ist es in den allermeisten Fällen sinnvoll, wörtlich und nicht „sinngemäß“ zu zitieren.
das möchte ich gerne hier sehen, wie solche Diskussionen ablaufen.
Übersetzungen zählen selbstverständlich nicht, weil nicht wörtlich, sondern sinngemäß.
Gruß,
Malte
Hallo Kris,
vielen Dank erstmal für den sachlichen Ton und die inhaltliche Auseinandersetzung, die ich in den andere Beiträgen vermisse.
Genau dieses tiefe Bereuen „verlangt“ die „Doktrin“. Einfach
etwas im Anschluß „schade“ finden und meinen, mit einer
Beichte zum Beispiel davon gekommen zu sein, funktioniert
nicht. Auch wenn Du das gerne so sehen würdest bzw. Du genauso
polarisierst.
Also von „schade finden“ steht bei mir nichts und das ist, denke ich auch schon ein wenig weit entfernt. „Bereuen“ und „Leid tun“ finde ich semantisch sehr ähnlich (das mögen Andere anders sehen, so ist die Sprache).
Was das polarisieren angeht, so stimmt es. Ja, ich polarisiere, weil letztendlich nur so klare Aussagen zustanden kommen. Entweder es stimmt, dass reuigen Sündern vergeben wird oder es stimmt nicht. Das ganze Brimborium wie genau sie bereuen müssen finde ich inhaltsleer.
Zu zitierst nicht - weder sinngemäß noch (entschuldige)
verstandesgemäß! Keine Religion, keine religiöse Tradition,
keine Kirche versteht so wie Du Sünde, Schuld und Vergebung.
Offensichtlich doch. Nur weil ihr etwas präzisiert und ich eben generalisiert habe bleibt die Aussage im Kern richtig.
Du hast es zwar so aufgefasst (oder auffassen wollen), aber
wenn Du Dich ernsthaft und vernünftig damit auseinandersetzen
„Vernünftiges“ auseinandersetzen mit Glauben ist wohl kaum möglich. Wenn wir Occam’s razor als Grundprinzip vernünftigen Denkens anerkennen, kann es keine „vernünftige“ Auseinandersetzung mit dem Glauben geben.
Es kann vielleicht eine vernünftige Auseinandersetzung mit Religionen geben, aber nur insoweit sie ein gesellschaftliches Phänomen sind.
würdest, würdest Du schnell feststellen, daß sich bei Deinen
Äusserungen ein Gläubiger sehr schnell verletzt fühlen kann.
Allein wodurch? Durhc die, zugegebenermaßen, überspitzte Formulierung seiner Glaubensgrundsätze. Außerdem weiss glaubt der Gläubige doch, dass ich in die Hölle komme, wenn das mal keine Genugtuung ist, da kann doch jegliche weltliche Schmach nicht mithalten.
Anders ausgedrückt: Der Gläubige hält mich für minderwertig, das darf mich nicht verletzen. Aber wehe ich überspitze auch nur ein wenig die Aussagen seiner Religion, dann bin ich der böse Bube? Absurd.
Und es geht hier nicht darum, Diskussionen abzuwürgen. Aber
dies kann man auch mit Respekt und Achtung gegenüber tun, oder
nicht? Liegt Dir wirklich (!) etwas an interessiertem
Austausch oder nur an Polemisierung? Ich denke, das ist die
eigentliche Frage.
An Polarisierung liegt mir, nicht an Polemisierung. Respekt und Achtung gewähre ich den meisten (Ausnahmen gibt es hier im Forum nur zwei). Austauschen wollte ich mich, zumindest in diesem Thread, nur insofern, dass jemand eine Frage äußerte und ich meine Meinung dazu kundtat. Die Nachfolgende Hexenverfolgung ging ja von anderen aus.
Grüße,
Anwar
Hallo Anwar,
ich weiss jetzt nicht, wen Du mit „der Gläubige“ gemeint hast.
Solche Verallgemeinerungen erschweren die Kommunikation.
Außerdem
weiss glaubt der Gläubige doch, dass ich in
die Hölle komme, wenn das mal keine Genugtuung ist, da kann
doch jegliche weltliche Schmach nicht mithalten.
Ja, ich glaube, dass Du in die Hölle kommst (sofern Deine Aussagen echt sind).
Aber es ist mir keine Genugtuung sondern erfüllt mich mit Trauer.
Auch hier gilt für den gläubigen Christen, dass er sich an dem Willen Gottes orientiert.
Deshalb beten wir ja: „Dein Wille geschehe…“
Und was ist Gottes Wille, betreffs der Ungläubigen?
„So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: Ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern dass der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe.“ (Hes.33,11)
Anders ausgedrückt: Der Gläubige hält mich für minderwertig,
Auch das ist unrichtig.
Jeder Mensch ist für Gott gleich viel wert!
Ob er für Gott nützlich ist, ist eine andere Frage.
Aber gerade um die „Verlorenen“ kümmert sich Gott besonders.
Lies das Gleichnis vom „verlorenen Schaf“. (Luk.15,1-7)
Gruss Harald
Weil die Korrektur irrelevant war. Ich weiß nur von den islamischen Geboten, die equivalent zu den zehn mosaischen Geboten im Judentum und Christentum sind. Da ich mehr nicht weiß, halte ich meinen Mund. Ganz einfach. Wenn es derer 613 gibt, wunderbar. Ich hatte mich ausschließlich auf die Zehn Gebote bezogen - nicht mehr und nicht weniger, also kann ich mich auch nur dazu äußern.
Gruß, Kris
_________________
MOD: überflüssiges Zitat des Ausgangsartikels entfernt
Hallo Anwar,
vielen Dank erstmal für den sachlichen Ton und die inhaltliche
Auseinandersetzung, die ich in den andere Beiträgen vermisse.
aber bitte gerne… :o)
Also von „schade finden“ steht bei mir nichts und das ist,
denke ich auch schon ein wenig weit entfernt. „Bereuen“ und
„Leid tun“ finde ich semantisch sehr ähnlich (das mögen Andere
anders sehen, so ist die Sprache).
ok - semantisch ähnlich. Ich habe das (ich gebe zu, subjektive) Gefühl, „etwas bereuen“ und „leid tun“ ist unterschiedlich, insofern als das ich „Bereuen“ als „weitergehender“ oder „tiefer“ empfinde.
Was das polarisieren angeht, so stimmt es. Ja, ich
polarisiere, weil letztendlich nur so klare Aussagen zustanden
kommen. Entweder es stimmt, dass reuigen Sündern vergeben wird
oder es stimmt nicht. Das ganze Brimborium wie genau sie
bereuen müssen finde ich inhaltsleer.
Da stimme ich Dir nicht zu. Eine sachliche Auseinandersetzung zu diesem Thema begrüsse ich, schwarz-weiß - Malerei ist einfach nur anstrengend und nicht zielfördernd.
Das „Brimborium“ - so wie Du es bezeichnet - ist aber genau der Kern der Sache. Die Vergebung ist „nur“ die Konsequenz eines sehr wichtigen „Tuns“ - nämlich der Reue. Ohne diese hat das ganze Thema im religiösen (hier christlichen) Verständnis, keinen Sinn. Und bitte komm´ mir jetzt nicht mit einer Definition von „Sinn“… ;o)
Offensichtlich doch. Nur weil ihr etwas präzisiert und ich
eben generalisiert habe bleibt die Aussage im Kern richtig.
Muß man Dinge rücksichtslos über einen Kamm scheren, um auf den Wahrheitsgehalt einer Aussage zu kommen??? Ob das daß Mittel der Wahl sein sollte?? Ich denke nicht. Dafür gibt es sicherlich bessere Ansätze.
„Vernünftiges“ auseinandersetzen mit Glauben ist wohl kaum
möglich. Wenn wir Occam’s razor als Grundprinzip vernünftigen
Denkens anerkennen, kann es keine „vernünftige“
Auseinandersetzung mit dem Glauben geben.
Es kann vielleicht eine vernünftige Auseinandersetzung mit
Religionen geben, aber nur insoweit sie ein gesellschaftliches
Phänomen sind.
Dann ersetze „vernünftig“ mit „sachlich“. Ganz einfach.
würdest, würdest Du schnell feststellen, daß sich bei Deinen
Äusserungen ein Gläubiger sehr schnell verletzt fühlen kann.Allein wodurch? Durhc die, zugegebenermaßen, überspitzte
Formulierung seiner Glaubensgrundsätze. Außerdem
weiss glaubt der Gläubige doch, dass ich in
die Hölle komme, wenn das mal keine Genugtuung ist, da kann
doch jegliche weltliche Schmach nicht mithalten.
Anders ausgedrückt: Der Gläubige hält mich für minderwertig,
das darf mich nicht verletzen. Aber wehe ich überspitze auch
nur ein wenig die Aussagen seiner Religion, dann bin ich der
böse Bube? Absurd.
Empfindest Du Dich als minderwertig? Im christlichen Kontext wirst Du jedenfalls nicht als minderwertig bezeichnet. Nach christlichem
An Polarisierung liegt mir, nicht an Polemisierung. Respekt
und Achtung gewähre ich den meisten (Ausnahmen gibt es hier im
Forum nur zwei). Austauschen wollte ich mich, zumindest in
diesem Thread, nur insofern, dass jemand eine Frage äußerte
und ich meine Meinung dazu kundtat. Die Nachfolgende
Hexenverfolgung ging ja von anderen aus.
Mmh - ok. Ich empfand Deine Meinungsäußerung als Polemik und das fand ich verletztend. Da Religion eben so emotionsgeladen ist, lege ich soviel Wert darauf, daß man letztendlich Respekt vor dem Glauben des anderen hat. Aber Du kannst natürlich nicht wissen, wo man für einen Gläubigen die Grenze überschreitet und diese mag sicherlich auch noch sehr variabel sein - je nach rel. Tradition.
Gruß,
Kris
Hallo Metapher,
was veranlasst Dich gegenüber Anwar dazu, die Beweispflicht in diesem konkreten Fall umzudrehen? Damit würde jeder Schreiber von vorn herein dem Verdacht unlauterer Absichten ausgesetzt, wie z.B. Religionen in jeder Hinsicht zu verunglimpfen. Das lässt sich aber Anwars Statement an keiner Stelle zweifelsfrei (!) entnehmen. Anwars Kritik scheint im Kern zwar polemisch zu sein, sie ist aber keineswegs ´totalitär´. Nur generelles Zerreden würde den in der Brettbeschreibung erwünschten Vorgaben tatsächlich zuwider laufen. Denn primär geht das Menschenbild von w-w-w von gutwilligen Teilnehmern aus. Kritisiert wurde nicht das Ideal, sondern die Ablaufweise. Sie mag nicht gefallen, aber Anwars Meinung ist objektiv schlicht ´integer´.
Wer diese Vorgaben einhält, braucht seine Ansichten nicht dezidierter zu rechtfertigen, als die Andersdenkenden.
Im übrigen würde ich sogar Anwars Meinung, formell zwar mit Vorbehalten, aber gerade aus vielerlei Erfahrungen heraus, inhaltlich uneingeschränkt zustimmen.
guvo :o)
(Und ab in die Ferien)
Hi Harald,
Ja, ich glaube, dass Du in die Hölle kommst (sofern Deine
Aussagen echt sind).
Aber es ist mir keine Genugtuung sondern erfüllt mich mit
Trauer.
Meinst du nicht, dass dies auch für den Be-trauerten
Herablassung enthält.
Ich hatte eine Bekannte, die sich jedesmal, wenn
wir uns trafen (was unvermeidlich war) von mir mit
den Worten verabschiedete: „Ich werde für dich
beten.“*
Für mich beinhaltete das Geringschätzung meiner
Lebensführung.
Gruß
Elke
*der Grund war paradoxerweise, dass ich damals
für einen Pfarrer arbeitete — er war ein Vertreter
der Befreiungstheologie und somit von ihrer Sicht
aus eine Gefahr für mein Seelenheil. Wahrscheinlich
war ich dem christlichen Glauben nie so nahe, wie
in dieser Zeit.
Hallo Kris,
ok - semantisch ähnlich. Ich habe das (ich gebe zu,
subjektive) Gefühl, „etwas bereuen“ und „leid tun“ ist
unterschiedlich, insofern als das ich „Bereuen“ als
„weitergehender“ oder „tiefer“ empfinde.
Ich denke es hat auch viel mit Religiösität an sich zu tun. Ich bin sehr unreligiös und daher hat für mich „bereuen“ vielleicht nicht die zusätzliche spirituelle Komponente, die es vielleicht für Dich hat. Daher ist für mich der Unterschied zwischen diesen beiden Verben vielleicht geringer, als für Dich. Aber da liegt dann natürlich auch ein potentieller „Konfliktherd“: Für außenstehende ist es fast nicht greifbar, was das „Bereuen“ vom „Leid tun“ unterscheidet.
Das „Brimborium“ - so wie Du es bezeichnet - ist aber genau
der Kern der Sache. Die Vergebung ist „nur“ die Konsequenz
eines sehr wichtigen „Tuns“ - nämlich der Reue. Ohne diese hat
das ganze Thema im religiösen (hier christlichen) Verständnis,
keinen Sinn. Und bitte komm´ mir jetzt nicht mit einer
Definition von „Sinn“… ;o)
Gut, aber Du wirst akzeptieren können, das mir das „Brimborium“, da ich eben unereligös und auch nicht spirituell bin, ziemlich inhaltsleer erscheint?
Empfindest Du Dich als minderwertig?
Nein, natürlich nicht.
Im christlichen Kontext
wirst Du jedenfalls nicht als minderwertig bezeichnet.
Nun ja. Jedenfalls droht mir eine ziemlich empfindliche Strafe. Und bestraft werden eigentlich nur Dinge, die man als unerwünscht erachtet. Insofern ersetze „minderwertig“ durch „unerwünscht“. Das ist also toll, dadruch, dass jemand erklärt er sei Christ, erklärt er mein Verhalten automatisch (auch wenn ich gar nichts sage) zu „unerwünscht“. Und da darf ich mich dann nicht angegriffen fühlen? Den Zusammenhang müsstest Du mir dann nochmal erklären.
Wohlgemerkt, ich will dem Christen nicht sein Christsein abstreitig machen, aber wer mit solchen Kanonen schießt, darf auch nicht gleich pikiert sein, wenn man mit ähnlichem Tone antwortet.
Mmh - ok. Ich empfand Deine Meinungsäußerung als Polemik und
das fand ich verletztend. Da Religion eben so emotionsgeladen
ist, lege ich soviel Wert darauf, daß man letztendlich Respekt
vor dem Glauben des anderen hat.
Wie kann man glauben man sei im absoluten Recht und das, was der andere tut sei falsch und er werde in der Hölle schmoren und ihn und insbesondere sein Handeln dann noch respektieren? Das erscheint mir hier eher der Punkt zu sein, den ich nicht verstehe.
Aber Du kannst natürlich
nicht wissen, wo man für einen Gläubigen die Grenze
überschreitet und diese mag sicherlich auch noch sehr variabel
sein - je nach rel. Tradition.
Und offensichtlich ist den Gläubigen nicht klar, welche Grenze sie automatisch durch die Proklamation ihres Glaubens überschreitet. Da finde ich es nur angemessen, wenn es ihnen mal jemand klar macht. Die Wahrheit kann als schmerzhaft empfunden werden, das heisst ja nicht, dass ich es böswillig meine.
Grüße,
Anwar
Hallo Elke,
Meinst du nicht, dass dies auch für den Be-trauerten
Herablassung enthält.Ich hatte eine Bekannte, die sich jedesmal, wenn
wir uns trafen (was unvermeidlich war) von mir mit
den Worten verabschiedete: „Ich werde für dich
beten.“*
Für mich beinhaltete das Geringschätzung meiner
Lebensführung.
Wunderbar formuliert, ich schließe mich vorbehaltslos an. Leider scheint das den Gläubigen irgendwie nicht klarwerden zu wollen. „Ich werde für Dich beten“, das klingt irgendwie so wie „Ich schau mal, was ich für Dich tun kann, aber irgendwie bist Du ja selbst schuld“.
Grüße,
Anwar
Hallo Elke,
stimme dir voll und ganz zu!
Ich hatte eine Bekannte, die sich jedesmal, wenn
wir uns trafen (was unvermeidlich war) von mir mit
den Worten verabschiedete: „Ich werde für dich
beten.“*
Für mich beinhaltete das Geringschätzung meiner
Lebensführung.
Das kenne ich auch, der Fall war so aehnlich wie deiner. Sie war der Meinung, dass ich als Katholikin sowieso in die Hoelle komme. Genauso furchtbare Saetze sind fuer mich: „Der Herr vergibt auch dir.“, „Auch du wirst den Herrn finden“, „Ich werde den Herrn bitten, dir die Augen zu oeffnen“, … Oft hatte ich nicht uebel Lust, mich am naechsten Tag als Satanist zu verkleiden- nur um sie zu aergern 
Aus den gleichen Gruenden lehne ich auch Missionierung ab. Wenn mich jemand etwas ueber meine Religion fragt, dann kann ich die Frage beantworten- ansonsten haben die Leute ein Recht darauf, in Ruhe gelassen zu werden.
Gruß Kati
Hi Elke,
wie alles im Leben, so hat auch die Religion mehrere Seiten.
Deine, meine und die Richtige.
(also doch wieder meine *g*)
Aber es ist mir keine Genugtuung sondern erfüllt mich mit
Trauer.Meinst du nicht, dass dies auch für den Be-trauerten
Herablassung enthält.
Heutzutage empfindet man es auch als Herablassung, wenn man ein Geschenk bekommt ;-(
Wenn ich der Meinung bin, Dir würde etwas fehlen, warum darf ich es Dir nicht anbieten?
Du kannst es natürlich ablehnen, aber meine Meinung hast Du damit noch nicht geändert. Du hast es nicht und deshalb muss es Dir einfach fehlen.
Ich hatte eine Bekannte, die sich jedesmal, wenn
wir uns trafen (was unvermeidlich war) von mir mit
den Worten verabschiedete: „Ich werde für dich
beten.“*
Für mich beinhaltete das Geringschätzung meiner
Lebensführung.
na ja, wenn sie es jedesmal sagt, kann ich Dich gut verstehen.
Aber in bestimmten Situationen, wenn Du irgendwelche Sorgen oder Nöte hast, dann ist es doch gerechtfertigt.
Gebet hat noch niemandem geschadet.
Gruss Harald
*der jetzt nicht für Dich betet, versprochen*
Hi guvo,
was veranlasst Dich gegenüber Anwar dazu, die Beweispflicht in
diesem konkreten Fall umzudrehen?
Ich sehe nicht, daß von Beweispflicht die Rede war. Ich schrieb, daß unter der Voraussetzung einer Begriffsdifferenzierung (die in jeder Diskussion über solche Inhalte sowieso eine Bedingung, ohne die gar nichts geht) der Eindruck einer generellen „Verunglimpfung“ vermieden werden kann. Mehr schrieb ich nicht. Es war also eine Empfehlung.
Damit würde jeder Schreiber
von vorn herein dem Verdacht unlauterer Absichten ausgesetzt,
wie z.B. Religionen in jeder Hinsicht zu verunglimpfen.
Von in „jeder Hinsicht“ war ebenfalls nicht die Rede.
Das lässt sich aber Anwars Statement an keiner Stelle zweifelsfrei
(!) entnehmen.
Ich habe an dieser Stelle auch gar nicht den Vorwurf erhoben. Wo siehst du einen solchen?
Anwars Kritik scheint im Kern zwar polemisch zu
sein, sie ist aber keineswegs ´totalitär´.
Was „totalitär“ hier soll, weiß ich nicht. Eine Kritik war es jedenfalls nicht, und eine Frage war es erst recht nicht, sondern eine Behauptung. Ok, daß diese grundlegend falsch ist, dazu antworte ich Anwar gleich selbst.
Sie mag nicht gefallen, aber Anwars Meinung ist objektiv schlicht ´integer´.
Es ging mir um die Formulierung. Diese hat Kris schon einiges geschrieben. Hätte Anwar das ganze in die Form einer Frage gekleidet, was eh sinnvoller gewesen wäre für SEIN Anliegen, hätte ich nicht um Vorsicht gebeten.
Wer diese Vorgaben einhält, braucht seine Ansichten nicht
dezidierter zu rechtfertigen, als die Andersdenkenden.
Es ist von niemandem eine Rechtfertigung gefordert worden, soweit ich sehe. Und zwischen eine „Ansicht“ und einer Behauptung, zudem mit zynischer formulierter Vorunterstellung, und das zugleich über drei Religionen in einem Aufwasch (wobei die Vorunterstellung für alle drei falsch ist), zwischen diesen beiden sollten wir doch unterscheiden dürfen, oder nicht?
Gruß
Metapher
Eindruck einseitiger Befangenheit…
Hi Anwar,
kannst du sehr einfach dadurch vermeiden, daß du dich zwischen
den Begriffen „Religion“ und „Anhänger der Religion xyz“ (am
besten ergänzt durch „einige mir persönlich bekannte Anhänger
…“) zu unterscheiden bemühst.Das verstehe ich nicht. Ist es etwa nicht Doktrin, dass einem
reuigen Sünder vergeben werden wird?
Den feinen Unterschied zwischen „hauptsache, es tut ihm hinterher leid“ und „Reue nach einer Handlung“ habt ihr ja bereits zu diskutieren angesetzt.
Ja, nein, und wo, in welcher der drei von dir pauschal benannten Religionen ist das „Doktrin“?
Du schreibst „Man kann morden, foltern, vergewaltigen“. das ist zunächst absolut trivial. Ja, jeder Mensch kann das, im Sinne einer physisch und psychisch vorgegebenen Fähigkeit. Im Kontext deiner Formulierung hieß das aber „Man darf …“ und zwar vorausgesetzt „es tut einem nachher leid“.
Das vorunterstellt, daß in diesen drei Religionen eine „Doktrin“ bestünde, daß jemand, der die Absicht hat, hinterher „es tut mir leid“ zu sagen, sich damit die Lizenz erwirbt, folgenlos zu morden, zu foltern und zu vergewaltigen. Und darüberhinaus (sehe ich zumindest), die Präsupposition, daß jemand, der nicht Anhänger einer dieser drei Religionen sei, von dieser hinterfotzigen Denkweise (nämlich einer Vorab-Selbstrechtfertigung) frei sei, da ja erst diese behaupteten „Doktrinen“ ihm ermöglichen, so zu denken.
Zunächst: Egal ob „können“ oder „dürfen“ - in jeder dieser drei Religionen darf er nicht.
Die Frage ist dann: Was sagen diese Religionen tatsächlich, was mit dem ist, der dennoch getan hat?
Eine Vorabgarantie, daß ihm göttlicherseits(!) vergeben wird, gibt es, soviel ich weiß, in keiner dieser drei Religionen. Wie das Judentum und der Islam mit den Folgen einer Verfehlung umgeht, mögen jedoch User beantworten, die diese beiden Religionen in Bezug auf diese Frage besser kennen als ich.
In der christlichen, wo es den Begriff der Vergebung (göttlicherseits) explizit gibt (sogar durch Menschen in Vertretung des Gottes) sehe ich nirgendwo eine Aussage in den grundlegenden Texten, die das garantiert. Und natürlich schon gar nicht unter den Bedingungen der o.g. Vorab-Selbstrechtfertigung.
Es mag aber durchaus irgendwelche christlichen Formationen geben, die das anders handhaben. Jedenfalls in der katholischen und evangelischen Theologie gibt es eine solche Garantie nicht.
Und wenn du „sinngemäß“ aus Quellen, sogar aller drei Religionen, zu zitieren angibst, warum gibst du diese Zitate denn dann nicht wirklich?
Übrigens, da du. wiederum pauschal, behauptest „Außerdem weiss glaubt der Gläubige doch, dass ich in die Hölle komme“ (von dem ja von jeder zynischen Vorabverurteilung freien „weiss“ mal ganz abgesehen): Ich kann dir zumindest für die katholische „Doktrin“ (was hier nicht ganz falsch ist, denn dort gibt es tatsächlich diesbezügliche „Dogmen“) versichern, daß du auch als Nichtgläubiger keineswegs in die Hölle kommst, jedenfalls nicht automatisch *g* ebenso wie jeder Gläubige umgekehrt die Chance hat, dorthin zu kommen.
Dazu hatte ich mal was zusammengefaßt:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Was hat das mit einzelnen Personen zu tun? Insgesamt finde ich
es lächerlich, dass mir hier zum vermehrten Mal antireligöse
Hetze vorgeworfen wird
Siehe meine Antwort oben an guvo. Ich habe dir nichts vorgeworfen. sondern dir eine Empfehlung ausgesprochen, einen solchen Vorwurf zu vermeiden.
nun weil ich aus den Quellen der
jeweiligen Religionen (sinngemäß) zitiere. Einfach nur absurd,
entweder es gilt, was in diesen Quellen steht, oder es gilt
nicht.
Dann laß sie mal sprudeln, die Quellen.
Gruß
Metapher
Hallo Anwar,
Das verstehe ich nicht. Ist es etwa nicht Doktrin, dass einem
reuigen Sünder vergeben werden wird? (Bitte beantworten, nicht
drumherum reden)
Interessanter Punkt. Der Islam gestattet als Höchststrafe für Mord bspw. die Hinrichtung. Da an ein Nachleben geglaubt wird, heisst es nicht, dass eine Reue nicht trotzdem (trotz des Mords!) möglich ist. Die Reue hat aber nichts mit der Bestrafung an sich zu tun. Die einzigen, die die Todesstrafe (wenn sie überhaupt Anwendung finden darf) aussetzen (bzw. aufheben) können, sind die Angehörigen des Opfers. Somit ist die Todesstrafe ein „Recht“ der Angehörigen, was aber implizieren kann, dass der Mörder Reue empfindet und Gott um Vergebung bittet - für das Nachleben.
Zusätzlich ist die Reue im Islam dermassen geregelt, dass nicht nur das Moralempfinden gefordert wird, sondern auch das Rückgängigmachen der Straftat. Das ist sehr einfach, wenn es um Diebstahl geht: Die Einsicht, dass man Falsches getan hat, die wahrhaftige Absicht, dass man es nicht wieder machen will und die Wiedergutmachung des Schadens für den Betroffenen sind die Grundelemente der Reue! Naturgemäss wird es bei Mord schwieriger, aber da gibt es immerhin die Möglichkeit für die Angehörigen des Opfers die Reue des Täters mit Verzeihen zu begegnen - dann sind wir aber wieder in den zwischenmenschlichen Beziehungen… (wie wenig wir Menschen uns von „Revenge“ verabschieden können, kann man überall auf der Welt sehen…)
Was hat das mit einzelnen Personen zu tun? Insgesamt finde ich
es lächerlich, dass mir hier zum vermehrten Mal antireligöse
Hetze vorgeworfen wird, nun weil ich aus den Quellen der
jeweiligen Religionen (sinngemäß) zitiere. Einfach nur absurd,
entweder es gilt, was in diesen Quellen steht, oder es gilt
nicht.
Meiner persönlichen Meinung nach, versuchst du immer wieder die Quellen, die du nennst gemäss deiner Pointe zu interpretieren und zu misrepräsentieren. Und dann gibst du dich nur mit Antworten zufrieden, die dieser Interpretation (und ja nicht darüber hinaus) folgen. Dazu passt, dass du immer wieder forderst, man solle nicht „drumherum reden“ - habe ich das nun auch getan??
Gruss, Omar Abo-Namous
Hallo Kris,
Weil die Korrektur irrelevant war. Ich weiß nur von den
islamischen Geboten, die equivalent zu den zehn mosaischen
Geboten im Judentum und Christentum sind. Da ich mehr nicht
weiß, halte ich meinen Mund. Ganz einfach. Wenn es derer 613
gibt, wunderbar. Ich hatte mich ausschließlich auf die Zehn
Gebote bezogen - nicht mehr und nicht weniger, also kann ich
mich auch nur dazu äußern.
Anscheinend hast Du den Kernpunkt meiner Rückfrage nicht verstanden.
Du trägst die 10 Gebote und Dein Verständnis davon an einen Text heran, wo sie nicht drinstehen.
Du schreibst anscheinend aus einem christlich geprägten Vorversändnis. In der Sure 17,22- 37 sind mehr als die 10 Gebote enthalten, die Du dort siehst.
Es ist auch von einigen Geboten die Rede, die nicht in den 10 Geboten enthalten sind.
In den 10 Geboten sind keine Handlungsanweisungen zum Geben (Wohltätigkeit), zum Umgang mit Waisen, zum Handel (richtiges Messen und Wiegen)formuliert wie in der von Dir als Beispiel verwendeten Sure 17.
Viele Grüße
Iris
Hallo,
wie alles im Leben, so hat auch die Religion mehrere Seiten.
Deine, meine und die Richtige.
(also doch wieder meine *g*)
Mir ist es egal, wessen Seite richtig ist.
Ich möchte nur, dass man mir meine Seite ohne
Herablassung lässt. Nach meinem Verständnis ist
es sowas von egal, an was man glaubt, weil es
eh’ keine Konsequenzen hat (außer gegebenenfalls auf das jetzige
Handeln). Von daher bin ich nicht an einer
Diskussion über den „richtigen Weg“ interessiert.
Heutzutage empfindet man es auch als Herablassung, wenn man
ein Geschenk bekommt ;-(
Es gibt solche Geschenke und solche.
Wenn mir meine Schwiegermutter ein Kochbuch schenkt,
mag das einfach nur nett gemeint sein.
Es kann aber der unausgesprochene Vorwurf enthalten sein:
dir fehlt etwas, du kannst nicht richtig kochen,
hier: lern mal was!
Man schenkt einer guten Köchin im Allgemeinen kein
Kochbuch.
Und da muss ich dann dankbar sein? Obwohl ich vielleicht
für mein Verständnis sehr gut koche (nur vielleicht nicht
so, wie man das vor Jahren in Ostpreußen gelernt hat) oder
ich habe kein Bedarf am Kochenlernen, weil ich genug
verdiene und weiß, wie man eine Kreditkarte benutzt.
Oder ich bin mit einem Mann verheiratet, der für
uns gut genug kocht.
Wenn ich der Meinung bin, Dir würde etwas fehlen, warum darf
ich es Dir nicht anbieten?
Anbieten wäre: deinen Glauben leben, ein Gespräch anbieten,
aber nicht für mich zu deinem Gott beten. Das ist nämlich
schon sehr aufdringlich.
Du kannst es natürlich ablehnen, aber meine Meinung hast Du
damit noch nicht geändert. Du hast es nicht und deshalb
muss es Dir einfach fehlen.
Müssen tut es gar nicht.
na ja, wenn sie es jedesmal sagt, kann ich Dich gut
verstehen.
Aber in bestimmten Situationen, wenn Du irgendwelche Sorgen
oder Nöte hast, dann ist es doch gerechtfertigt.
Es ist etwas anderes, wenn mir das jemand sagt, wenn ich
bestimmte Sorgen habe. Das kommt dann einem: „Ich denk
an dich! Ich wünsch dir alles erdenklich Gute!“ oder
auch einem „Ich helfe dir, wo ich kann.“ gleich. Aber einfach
so, damit ich auch den „rechten Weg“ finden kann, bleibe
ich bei meiner Aussage:
Für mich beinhaltete das Geringschätzung meiner
Lebensführung.
Um bei meiner Analogie mit dem Kochbuch zu bleiben.
Meine Schwiegermutter darf mir gerne ein bestimmtes Rezept
anbieten, selbst ungefragt (noch deutlicher wäre es, wenn
ich sie speziell darum bitte). Aber mir ein ganzes Koch-
buch in die Hand zu drücken, bedeutet, dass sie von dem,
was ich bis jetzt in der Küche geschaffen habe, nichts
hält.
Gebet hat noch niemandem geschadet.
Das steht nicht zur Debatte. Die Tatsache, dass man es
tut, beinhaltet Kritik an dem, für den man es tut.
Es bedeutet Mitleid für etwas,
das ich nicht als Manko empfinde.
Nimm eine andere Analogie: Jemand hat eine Behinderung.
Warum gibt es denn
gerade im Bereich von Behinderungen soviel „political
correctness“-Probleme? Weil es für den Behinderten
herablassend ist,
wenn man mit ihm Mitleid empfindet. Weil es ein
„Nicht-Voll-Nehmen-als-Mensch“ bedeutet. Ich habe neulich
im Fernsehen ein Interview mit einem kleinwüchsigen
Menschen gesehen, der sinngemäß etwa sagte, er wolle gar
nicht groß sein - sicher, beim Kleiderkauf oder wenn er
wieder mal irgendwo nicht ranreichen kann, dann schon,
aber eigentlich: nein, denn wenn er groß wäre, wäre er
ein anderer Mensch, geprägt von anderen Erfahrungen,
und das wolle er nicht sein, er sei glücklich mit sich.
Für uns normalwüchsige Menschen mag der Kleinwüchsige
etwas missen, aber der Kleinwüchsige hat nur einen anderen
Blickwinkel: er sieht in uns Normalgroßen wahrscheinlich
Defizite, die wir - systeminhärent - gar nicht wahrnehmen
können. Sieht er uns deshalb als verkehrte Menschen?
Versucht er uns dazu zubekehren, nur noch gebückt und mit einge-
knickten Knien durch die Welt zu laufen? Hat er gar Mitleid
mit uns?
*der jetzt nicht für Dich betet, versprochen*
Dafür wäre ich dir jetzt und in Zukunft dankbar, weil
es bedeutet, dass du mich einfach so akzeptierst, wie ich
bin.
Gruß
Elke
also
hallo noch mal,
ich bin nicht so oft am religionsbrett. haette ich gewusst, dass man selbst hier so oft unter die guertellinie zu gehen scheint,haette ich meine frage so praezise gestellt, dass sie unmissverstaendlich gewesen waere.
sorry.
ich unterhalte mich seit tagen mit meinem freund ueber seine religion und meine(bin nicht religioes).
themen wie morde spreche ich dabei in einer noch unswissenden phase nicht an.
da das thema schwierig ist, bin ich vorsichtig. vor allem deswegen, weil in der uebersetzung in eine andere sprache nie genau das entsteht, was es genau bedeutet. und wenn man sich nicht in der religion befindet, kann man auch schlecht beurteilen. man sieht ja nur das, was man sehen will.
eigentlich ging es mir nur darum, dass er luegt. er luegt andauernd.
das hat aber nichts mit der religion zu tun. er wuerde auch luegen, wenn er ateist waere.
er entschuldigt es mit einer guten tat. nichts anderes tut ein ateist auch.
denn einem ateist kommt es ja genau so auf das ziel an. wenn es das ziel wert war, dann ist die boese tat(luege) entschuldigt.
„…entweder du wirst gefeuert oder befoerdert“
das problem ist, ich sehe seine guten taten nicht. das ist aber kein religionsproblem, sondern ein persoenliches.
ich werde ihn zu spaeterer stunde darauf ansprechen.
mfg:smile:
rene
Hallo Anwar,
Du hast hier ja einige Fässer aufgemacht, die ja sehr deutlich machen, dass das Christentum sehr vielfältig ist.
Und nachdem hier soviel von Doktrinen und Dogmata die Rede ist, hier also eine reformatorisch-lutherische Position, die ich derzeit vermisse.
Es geht hier ja um den Kontext des Bereuens einer bösen Tat und die zu erwartende Reaktion Gottes darauf.
Vergibt also Gott dem reuigen Sünder oder nicht?
Viel ist hier die REde von „wahrer“ Reue, die zu einer Bedingung von Gottes Vergebung gemacht wird.
Darin wird nicht nur übersehen, dass es ein höcht eigenartiges Unterfangen ist, Gott menschliche Vorschriften machen zu wollen, wann er denn vergibt und wann nicht, es wird der entscheidende reformatorische Grundsatz übersehen, dass der Mensch eben - in Fragen seines Heils (d.h. in der Frage nach dem ewigen Leben) - k-e-i-n-e-n freien Willen hat. Gottes Gerechtigkeit ist eine vollkommen andere als menschliche, was ja schon daran deutlich wird, dass wir als Menschen schlechthin nicht verstehen können, warum Gott einen Mörder vergeben sollte. Wenn Gottes Gerechtigkeit menschlich wäre, wären wir letztlich selbst Götter.
Sie ist vielmehr unbegreiflich (und die Hoffnung des Menschen ist, sie im Eschaton zu begreifen, gerecht nennen zu können, was wir ungerecht empfinden).
Gott spricht also den Sünder gerecht - oder auch nicht. Vielleicht hat er dabei auch Kriterien, aber die kennen wir Menschen nicht.
Christsein heißt dann, auf Gottes Offenbarung zu vertrauen, nach der er das Heil aller Menschen will. Wer glaubt (!), dass das Christsein an sich in irgendeiner Form einen Pluspunkt ausmacht, hat zumindest lutherische Theologie nicht verstanden. Der „Pluspunkt“, den das Christsein ausmacht, liegt wenn überhaupt im irdischen Leben, wenn man trotz der unbegreiflichen Gerchtigkeit Gottes Vertrauen schöpfen kann aus der Christusbotschaft.
Es geht also nur um die Frage, wie gestalte ich mein Leben hier, woran hänge ich mein Herz, denn in Bezug auf alles, was das menschliche Leben betriff, hat der Mensch einen freien Willen. Nur nützt ihn dieser Wille nichts für sein Leben nach dem Tod.
Nun ja. Jedenfalls droht mir eine ziemlich empfindliche
Strafe. Und bestraft werden eigentlich nur Dinge, die man als
unerwünscht erachtet. Insofern ersetze „minderwertig“ durch
„unerwünscht“. Das ist also toll, dadruch, dass jemand erklärt
er sei Christ, erklärt er mein Verhalten automatisch (auch
wenn ich gar nichts sage) zu „unerwünscht“. Und da darf ich
mich dann nicht angegriffen fühlen? Den Zusammenhang müsstest
Du mir dann nochmal erklären.
Unter den obe gemachten Voraussetzungen kann ich nicht verstehen, warum Du Dich zumindest von mir angegriffen fühlen solltest, wenn ich mich als Christin bezeichne. Da dies auch für mich eine Aussage in dieser Welt ist, steht sie auf der gleichen Ebene, als ob ich mich als Anhängerin/Wählerin einer bestimmten Partei bezeichne oder aber (auch wenn ich ansonsten Vergleiche zwischen Fußball und Religion für schwachsinnig halte) als Anhängerin/Fan des BVB.
Insofern wäre es also schon angemessen, erst mal zu fragen, was jemand mit der Nennung seines religiösen Bekenntnisses meint. Bezieht sich das erst einmal nur auf seine individuelle Lebensgestaltung, kann das kaum als ein grundsätzlicher Angriff gewertet werden. Dnn wäre das mit Humanismus, Agnostizismus etc. ja auch so.
Ich will aber nicht bestreiten, dieses Forum ist ein guter Beweis für alle möglichen Weltanschauungen, deren Äußerung immer impliziert, den anderen für verdammungswürdig, bescheuert, unvernünftig etc. zu nennen.
Wohlgemerkt, ich will dem Christen nicht sein Christsein
abstreitig machen, aber wer mit solchen Kanonen schießt, darf
auch nicht gleich pikiert sein, wenn man mit ähnlichem Tone
antwortet.
Wenn mit der Kanone die Ausschließung des anderen vom Seelenheil beinhaltet, dann gebe ich Dir recht.
Nach meiner theologischen Überzeugung jedoch wäre die Kanonenkugel ein Rohrkreppierer: Der Mensch kann weder über seines noch eines anderen Heil irgendeine Aussage machen.
Hier liegt die eigentliche Freiheit (Gal. 5,1)!
Wie kann man glauben man sei im absoluten Recht und das, was
der andere tut sei falsch und er werde in der Hölle schmoren
und ihn und insbesondere sein Handeln dann noch respektieren?
Das erscheint mir hier eher der Punkt zu sein, den ich nicht
verstehe.
Der von mir bezeichnete Glaube bezieht sich auf das Vertrauen in Gottes Heilszusage, nicht auf das Erreichen desselben. Daran zu zweifeln gehört übrigens zum Glauben dazu.
Die Bewertung des Handelns eines anderen liegt völlig außerhalb der individuellen Vertrauensaussagen.
Und nur nebenbei: Es gibt keine Hölle.
Und offensichtlich ist den Gläubigen nicht klar, welche Grenze
sie automatisch durch die Proklamation ihres Glaubens
überschreitet. Da finde ich es nur angemessen, wenn es ihnen
mal jemand klar macht. Die Wahrheit kann als schmerzhaft
empfunden werden, das heisst ja nicht, dass ich es böswillig
meine.
Ok, Du kannst von einem wie auch immer Gläubigen verlangen, sich der Verstehenssschwierigkeiten eines anders oder nicht Gläubigen bewusst zu sein.
Automatisch jedoch mit irgendwelchen Irren in ein Boot gesetzt zu werden, empfinden wir aber aber wohl beide dann doch als „böswillig“.
Grüße,
Taju
*der jetzt nicht für Dich betet, versprochen*
Dafür wäre ich dir jetzt und in Zukunft dankbar, weil
es bedeutet, dass du mich einfach so akzeptierst, wie ich
bin.
Argumentation verstanden und akzeptiert 
Gruss Harald
Hi,
ein hervorragender Beitrag mit beispielhafter Argumentation!
Leider kann ich nur ein * vergeben, aber das hast du dir redlich verdient.
Danke.
Viele Grüße
WoDi