Damit wir nicht ins Uferlose geraten, grenze ich - mit Erlaub
-) - unser Thema ab! *g*
Klar, es ist immer gut zu wissen, worüber man eigentlich reden will 
Also noch einmal: Zwei Menschengruppen, die sich voneinander
durch nationale (religiöse, kulturelle etc.) Eigenschaften
unterscheiden, können wir - im Fall, wenn sie zahlenmäßig,
gewaltmäßig, ortsmäßig das zulassen, - als Majorität und
Minorität beschreiben. Sind wir uns hier einig? Sind wir das?
-)
Hm…halten wir doch mal fest.
a) muss es ein wahrgenommenes Unterscheidungsmerkmal geben. Das halte ich für wichtig, denn solange ich z.B. nicht weiss, ob jemand katholisch oder evangelisch ist, und er dies nicht durch äußere Kennzeichen verrät, kann ich keine Gruppen bilden, obwohl dieses Unterscheidungsmerkmal ja vorhanden ist.
b) Ich muss dieses Unterscheidungsmerkmal zur Abgrenzung nutzen, das heisst, ich muss dieses Unterscheidungsmerkmal mit ausreichend starken Attributen belegen, die eine Gruppenbildung rechtfertigen können. Wenn ich z.B. in einer Schulklasse die Braunäugigen auf die eine Seite des Klassenzimmers stelle und die Blauäugigen auf die andere, dann ist die Augenfarbe das Unterscheidungsmerkmal und die räumliche Trennung führt zur Gruppenbildung. diese ist aber sehr instabil. Sobald die räumliche Trennung aufgehoben wird, hab ich keine Abgrenzung mehr. Gelingt es mir aber, die Augenfarbe mit bestimmten Attributen zu belegen (Blauäugige sind hübscher, intelligenter, gewalttätiger, gefühlskälter als Braunäugige), so hab ich gute Chancen für eine dauerhafte Abgrenzung, sofern mir jemand diesen Quatsch glaubt.
Ist ihr Verhältnis zueinander friedlich oder feindlich, ists
vorerst egal: Sie grenzen sich voneinander, weil sie ihre
Besonderheit, ihre Selbstidentität bewahren.
Oder weil sie durch die Abgrenzung ihre Besonderheit herausstellen und nach außen demonstrieren wollen (seht her, ich bin anders als ihr) und sich dadurch eine Stärkung ihrer Identität erhoffen (besonders beliebt während der Pubertät, wobei Pubertät hier keineswegs als reine Altersfrage, sondern eher als Entwicklungsphase wärend der Identitäsfindung verstanden werden sollte).
Ist es eine Abgrenzung oder wollen wir dieses
Fakt anders benennen? Wenn sie da ist, dann braucht sie keine
Rechtfertigung.
Wie gesagt, anders sein reicht IMHO nicht (siehe Beispiel Augenfarbe). Dieses „anders sein“ muss mit bestimmten Attributen belegt sein. Dies kam ja auch in dem Wissenschaftlichen Artikel zum Ausdruck und dem ich insoweit folge, dass ein „Vorurteil“ notwendig ist. Dies kann jedoch sowohl eine Abwertung, als auch eine Aufwertung einer Minorität sein. Zudem muss diese Attributbelegung stark genug sein, um die Zuweisung oder Identifizierung in Gruppen zu ermöglichen. Schließlich sind wir alle in fast allen Aspekten irgendwie anders als andere, trotzdem führt diese „Andersartigkeit“ nur bei wenigen Aspekten tatsächlich zur Gruppenbildung. Es wäre also interessant zu klären, bei welchen Aspekten es zu einer Gruppenbildung kommt. Wovon ist das abhängig ? Vom Aspekt an sich (z.B. Augenfarbe, Religionszugehörigkeit), Von der Umgebung (hat die Toleranz der Umgebung Auswirkungen) ? Vom einzelnen ? (einige Katholiken grenzen sich aus, andere nicht)
Wie wird diese Abgrenzung wahrgenommen? Innerhalb der Gruppen
von sich selbst und außerhalb der Gruppe von der jeweils
anderen Gruppe, meine ich. Und diese, gerade und speziell
diese Wahrnehmung in all den Facetten, die daraus entstehen,
wird in den oben erwähnten soziologischen Theorien so gut wie
einstimmig als konfliktreich bezeichnet. Ein Konflikt ist hier
nicht nur negativ, sondern auch positiv zu verstehen, es ist
sozusagen treibende Kraft der Geschichte. Das wissen wir auch
schon genug.
Ein Konfliktpotenzial ist immer da, es entwickelt sich so oder
so.
Obiges ist mir ehrlich gesagt zu allgemein gehalten. Das trifft auf alles zu, was sich irgendwie unterscheidet, bis hin zur Individualität zweier Menschen in einer Beziehung. Die Erkenntnis, dass Unterschiede Konfliktpotential beeinhalten ist nun wirklich nix neues *g*, dafür muss man keine große Wissenschaft bemühen
Schon, aber wer oder was grenzt in diesem Fall aus ? Die
Minorität sich selbst, weil für sie Radfahren auch was mit
Religionsausübung zutun hat, oder die Majorität, indem sie
diese Einstellung durch „no entry“ manifestiert (und diese
Gelegenheit zur Abgrenzung insgeheim vielleicht sogar
begrüsst), statt die Tür offenzuhalten ?
Ehrlich gesagt, weiß ich nicht mehr, ob du bei deinem
hypothetischen Beispiel geblieben bist, aber ich gehe jetzt
mal davon aus: Die Majorität würde sich immer eher öffnen,
damit sie die Minorität verschlucken kann. Die Minorität würde
sich immer eher abgrenzen, damit sie nicht verschluckt wird.
Das stelle ich hier als eine These zur Diskussion.
Hier gehst du wieder von zwei völlig getrennten Gruppen aus und wie bereits vorher gesagt, kann ich dem nicht folgen. Minorität ist immer nur temporär und immer nur in wenigen Aspekten. Um beim Beispiel zu bleiben: Wenn es um die Religionsausübung geht, werden Angehörige der jüdischen und christlichen Gruppe sich ganz sicher unterscheiden. Geht es aber um Sport, sehe ich hier erstmal kein Unterscheidungskriterium, zumindest wüsste ich nicht, dass Juden anders Radfahren als Christen (und um das „anders“ geht es hier ja). Das heisst, beim Radfahren könnten sich die Gruppen zusmamenmischen und ihrerseits eine neue Gruppe bilden, z.B. als Minorität gegenüber Leuten die Auto fahren.
Sprich: beim Radfahren findet keine Assimilation statt, da ein Attribut, das die Identität der Minorität ausmacht, gar nicht berührt wird. Die Juden bleiben in ihrer Identität weiterhin Juden, auch wenn sie sich beim Radfahren nicht von ihren Christlichen Schulkameraden unterscheiden und dabei nicht als separate Gruppe auszumachen sind.
Anders wird es, wenn eine Gruppe darauf besteht, sich auch beim Radfahren von den anderen zu unterscheiden, z.B. durch bestimmte Kleidung. Hier geht aber die Abgrenzung eindeutig von der Minorität aus und ist somit von der Minorität gewollt. (siehe oben: „seht ich bin anders als ihr, selbst beim Radfahren“)
Es sei denn, die Majorität bestimmt, dass jemand bei Sportaktivitäten so gekleidet sein muss, dass man seine Religionszugehörigkeit erkennt, was in unserer Gesellschaft aber nicht der Fall ist. Wäre es der Fall, wäre es eine Abgrenzung der Majorität gegenüber der Minorität.
Ich habe das
Gefühl, daß es dich die Realität stört (mich auch!), aber
deine Zweifeln gelten dem Wissenschaftler, der diese Realität
erst beschreibt und uns das Problem auf diese Weise erst klar
macht.
Nein, ich kritisiere, dass der Wissenschaftler die Realtät
eben nicht korrekt beschreibt und das Problem auf diese Weise
zwar vereinfacht, aber keineswegs klarer macht.
Grundsätzlich? Ist die Wissenschaft ganz am Ende?
Meine Kritik bezog sich ganz konkret auf den von dir genannten Text. Ich zitiere aus meine vorletzten Posting:
: http://home.t-online.de/home/hans-steiner/minorit.htm
Hier stört mich schon allein der folgende Bestandteil der Definition:
" wird von der Majorität als minderwertig angesehen (Vorurteil)".
Es sei denn, man begreift obiges als Hypothese statt als Definition. Dann kann ich es als Diskussionsgrundlage akzeptieren. Als Definition ist es jedoch aus den von mir genannten Gründen ungeeignet.
Das Problem ist aber da: eine Majorität ist
normalerweise nicht bereit, die Existenz einer Minorität zu
akzeptieren.
Das kann ich nicht erkennen. Meine Erfahrung sagt mir, dass es
eine Menge Minoritäten gibt, die keine oder kaum Probleme mit
der Majorität haben und umgekehrt. Oder fühlst du dich durch
die Tatsache gestört, dass sich manche Leute in
Eierzüchtervereinen organisieren ?
Dann heißt es für uns, wir interessieren uns für die negative
Beispiele oder? Warum?
Nein, wir müssen uns für beide Beispiele interessieren um herauszufinden, warum es bei den einen klappt und bei den anderen nicht. Dann finden wir vielleicht heraus, wo man bei den Negativbeispielen ansetzen könnte, dass es da auch irgendwann klappt.
Oder noch deutlicher gesagt: wieso sind manche nationale
Minoritäten in Deutschland erwünscht, ja sogar beliebt, andere
hingegen nicht ?
Hier ist irgendwo ein Pudel begraben.
Ein Pudel ? Ich denke, das ist die zentrale Frage überhaupt, zumindest wenn wir über Abgrenzung aufgrund nationaler Zugehörigkeit in einer Gesellschaft reden wollen
Für mich wäre die Frage wieso eher von historischer Bedeutung,
viel eher würde ich die Frage stellen, was kann man tun?
*lach*. Wie willst du die Frage beantworten, was man tun kann, wenn du die Ursachen nicht kennst ? Wenn du die Ursachen herausfindest, dann weisst du auch, was du zutun hast.
Reden, zuhören und wieder reden.
Schon, aber worüber ?
Und was ,wenn eine von den
zwei Gruppen sich verschliesst oder nicht zuhört oder nicht
richtig hört?
Wer will das beurteilen ? Wenn Konflikte auftauchen sind doch die meisten Leute der Meinung, der andere hört nicht zu oder verschließt sich ? Wenn du wirklich Kommunikaton in Konfliktsituationen erreichen willst, musst du erreichen, dass jeder die Ursache für die gestörte Kommunikation erstmal bei sich sucht, sprich: Wenn ich den Eindruck habe, der andere verschließt sich oder hört nicht richtig zu, dann muss ich eben vielleicht einen Schritt zurück machen, versuchen andere Worte zu finden um das rüberzubringen, was ich rüberbringen will, mir Gedanken darüber machen, was ich jetzt gesagt hab, dass es dazu führt, dass der andere blockt etc.
Das ist zwar mühsam und wer hat da schon immer Lust zu (?), aber das wäre der erfolgversprechende Weg, wenn man es wirklich ernst meint und vorausgesetzt beide haben Interesse an der Kommunikation.
In dem Verhältnis ist dann die Minderheit der
aktive Faktor, um zu überleben, um nicht von der Mehrheit
verschluckt, assimiliert usw. zu werden. Die Minderheit wird
dadurch aktiv, und sie wird auch als ein Störfaktor von der
Mehrheit wahrgenommen.
s.o. Das ist kein Automatismus. Insofern muss man erörtern,
warum dies bei einigen Minoritäten der Fall ist und bei
anderen nicht.
Soweit sind unsere Soziologen, denke ich, noch nicht. Da
müssen wir dran
Keine Sorge, darüber gibt es auch genug Soziologisch-Wissenschaftliches Im Grunde hast du bei der Beantwortung der Frage, warum es bei manchen nicht klappt auch automatisch die Antwort, warum es bei anderen sehr wohl klappt. Bei denen wo es klappt müssten dann logischerweise diese Faktoren nicht vorhanden sein, oder diese Faktoren sind nicht wirklich Faktoren, warum es nicht klappt. (z.B. „andere“ Nationalität scheint allein für sich genommen kein Faktor zu sein, eine bestimmte andere Nationalität hingegen schon, also schauen wir, warum grade diese bestimmte Nationalität. Was unterscheidet (wahrgenommen (s.o.))diese bestimmte Nationalität in den Augen der Majorität von anderen bestimmten Nationalitäten. Was begründet diese wahrgenommenen Unterschiede ? etc.
Vielleicht sollte man erstmal versuchen zu erkennt, wie diese
Mechanismen überhaupt funktionieren, bevor man sie bewerten
will.
Das klingt für mich nach einer Wissenschaft
Mir egal, wie du es nennen willst. Ist das für dich irgendwie wichtig ? *g*
So sind Universitätsprofessoren in
dieser Gesellschaft abenfalls eine Minorität, allerdings
dürfte kaum einer diese Minorität als minderwertig ansehen.
Aus dem Blickwinkel einer Majorität eines Eierzüchtervereins
ganz bestimmt. Uniprofs werden da gehasst, z.B. weil sie
weltfremd sind, nichts tun, sich nur mit dem Glasperlen
beschäftigen usw.
Ist diese nicht eher eine Folge davon, dass viele Menschen
sich gegenüber Uniprofessoren minderwertig fühlen und mit
dieser Art kleinen Gehässigkeiten versuchen, das Gefühl der
Minderwertigkeit wettzumachen ? Und wenn es so ist, was tragen
Uniprofessoren dazu bei, dass sich viele Menschen ihnen
gegenüber miderwertig fühlen ?
Also sind Uniprofs doch schuld daran?
Hier geht es nicht um die Frage von „Schuld“ (woran auch immer) sondern die Frage, wie Vorurteile entstehen.
Und mein Lieber, DU hast das Vorurteil hier reingebracht, dass manche Leute von Uniprofs denken, dass sie weltfremd sind, nichts tun und mit Glasperlen spielen. Jetzt setz dich auch mal selbst hin und überleg, wie du auf grade diese Attribute kommst. Wieso hast du z.B. nicht geschrieben, dass die Majorität von Uniprofs annimt, dass diese mindestens 5 Kinder haben, ihren Müll auf die Straße schmeissen und Vegetarier sind ?
Manchmal ja, manchmal nein. Auch hier muss man die jeweilige
Situation und die betroffenen Gruppen betrachten. Manchmal hat
die Minderheit (vermeintlich oder tatsächlich) mehr Macht als
die Mehrheit. Um dies zu ergründen, muss man sich fragen, wie
Macht sich in dem Moment konstituiert. Hat eine Minderheit
z.B. (vermeint oder tatsächlich) eine relativ große Macht über
die Medien und über finanzielle Mittel, kann dies auch von
einer Mehrheit als Bedrohung wahrgenommen werden. Allerdings
auch hier nicht in jedem Fall. Auch hier muss man sich fragen,
warum diese Macht bei einigen als Bedrohung wahrgenommen wird,
bei anderen Minoritäten, die vielleicht über ähnliche Macht
verführen, jedoch nicht.
Dann sind hier die Machtverhältnisse wichtiger als alle andere
Aspekte? Oder ist es ein noch undefiniertes Netz der Aspekten,
die erst in der Korrelation ihre Werte bekommen?
Ich sehe es als einen Aspekt an, allerdings als einen sehr wichtigen. Macht kann sich in vielerlei Hinsicht manifestieren, teilweise auch sehr subtil. Da muss man schon ganz genau hinschauen.
Latent ist wie das Gespenst im Schrank. (Solange ich
die Tür nicht öffene, könnte es ja sein, dass ein Gespenst
darin sitzt, also werde ich mich vorsorglich schonmal
fürchten).
Dann habe ich Angst ganz besonders vor der Latenz. Ist denn
latent immer fiktiv?
Ist dann ein Gespenst immer fiktiv ? Falls man der Ansicht ist: JA. Dann wird man sich kaum vor Gespenstern fürchten.
Um sich vor etwas zu fürchten, was latent ist, muss man zumindest selbst von der Möglichkeit der realen Manifestierung überzeugt sein, sonst macht es keinen Sinn. Dies ist aber ein Teufelskreis, da ich zwar beweisen kann, dann etwas im Moment nicht da ist (zum Beispiel indem ich den Schrank aufmache und reinschaue), aber dadurch nicht bewiesen habe, dass dies generell nicht möglich ist. Man kann nur beweisen, dass etwas existiert, aber man kann nicht beweisen, dass etwas generell nicht existiert und damit sämtliche Möglichkeiten ausschließen.
Sprich: Wer glauben will, dass zumindest die Möglichkeit besteht, dass es Gespenster gibt, der macht das auch. Dem kannst du auch nicht das Gegenteil beweisen
Und wenn es um Reste geht? Um
Verdrängung?
Was du auf jeden Fall aber machen kannst ist, herauszufinden, warum jemand an Gespenster glauben will, warum diese Frage für jemanden überhaupt von Bedeutung ist, also was dieser Furcht zugrunde liegt. So glaubt dann dieser jemand im Endeffekt vielleicht immer noch an Gespenster, aber es führt nicht dazu, dass er vor Angst schlotternd auf dem Bett sitzt und seine Phantasie Kapriolen schlagen lässt, sondern dazu, dass er, wenn ihn die Furcht packt, hingeht und den Schrank öffnet und nachschaut. Und wenn dann tatsächlich ein Gespenst darinnen sitzt, dann immer druff . Dann haben wir es aber nicht mehr mit Latenz zutun, sondern Realität und Möglichkeit, die Realität zu Handhaben gibt es ja. Diese muss man aber kennen. Vielleicht fürchten manche Menschen ja grade deshalb Gespenster so sehr, weil sie nicht wissen, was sie tun sollen, wenn tatsächlich eins in ihrem Schrank sitzt.
Lieben Gruss
Marion
Noch mehr liebe Grüße, insbesondere im Blick auf merkwürdige
Diskussionen in den ganz bestimmten Brettern *g*
öh…?
