Verstehe ich gut…
… das Wort „Blockbuster“ ist zum Beispiel ja auch eigentlich tabu, weil:
Vielleicht gibt es einige von uns, die mit dem Wort
(…) Horror verbinden.
Ja, oder eben auch nicht.
Gruß,
Wolfgang Berger
ausweis nachweis? willst du mich fuer dumm verkaufen.
Nona! Wer wie Du _wirklich_ lesen kann, für den sind solche Unterschiede wahrlich unbedeutend.
Gruß,
Wolfgang Berger
ob das schon antisemitisch ist, wenn man dinge, die
anderweitig selbstverstaendlich sind, bei juden als
ausgrenzend (also rassistisch, darauf soll es rauslaufen)
einstuft?
Achja…Hände hoch! Jetzt kommt wieder dieses Antisemitismus-Geleier. Ich kann es schon nicht mehr hören und es interessiert mich auch wirklich nur sehr am Rande. Ich habe nie was mit Antisemiten am Hut gehabt, weil halt mein direkten Ursprünge bis ins tiefe 18. Jahrhundert in Venezuela liegen. Aber meine Gegenfrage ist, ob es fundamentalistisch sein könnte, wenn man eine nicht-religiöse Veranstaltungen nur für jene zugängig macht, die bestimmte, nachweisbare religöse Eigenschaften als Zugangsvoraussetzung mitbringen können?
natuerlich sind juedische aktivitaten fuer juden.
Soll ja auch ruhig so sein. Aber bitte, was ist an den beschriebenen Aktivitäten so jüdisch? Das Radfahren?
betriebsausfluege sind nur fuer angestellte,
kinderermaessigungen nur fuer kinder, frauenhaueser fuer
frauen, und arbeitsplaetze bei katholischen kindergaerten
natuerlich nur fuer katholiken. wie „ausgrenzend“!
…ja. Und in einer Bausparkasse arbeiten nur Bausparer…
Und es ist auch irgendwie ausgrenzend, dass Chef xy nur Leutchen in sein Unternehmen einstellt, die zur Stellenbeschreibung passen. Also…Du wirfst hier leider Sachen in Raum, die in ganz einzigartiger Weise zum Thema passen…sollen.
Also die Sache mit den katholischen Kindergärten ist schonmal so ziemlicher Quatsch. Eine Bekannte von mir arbeitet rein zufällig in einem solchen Kindergarten; sie ist Japanerin nicht-christlichen Glaubens. Oder…gehe doch mal in ein katholisches Krankenhaus und versuche zu ermitteln, ob 100% der „Inliegenden“ auch tatsächlich Katholiken sind. „Waaas? Der Typ ist Moslem? Igitt! Warum hat mir das keiner gesagt? Wir brechen die OP soooofort ab! Aber sofort!“.
Betriebsausflüge sind für die Angestellten gedacht. Stimmt. Wird aber auch vom Betrieb finanziert. Es in einer Marktwirtschaft manchmal so, dass ein Betrieb kalkulieren muss. Wenn Du zu Deiner Geburtstagsparty Hinz und Kunz einlädst, dann hast Du vermutlich die Mittel dafür. Aber ich betrachte Dich nicht als eine ausgrenzende Person, nur weil Du aus beschränkten Finanzmitteln heraus eher dazu neigst, nur Dir nahestehende Menschen einzuladen. Ausgrenzend bist Du nur dann, wenn Du über einen wahllosen Kreis Einzuladender verfügst, dass nur jene nicht kommen dürfen, die keine blauen Augen haben.
Kinderermässigung ist wohl auch kein Ding der Ausgrenzung, da es wohl gerade die Kinder sind, die in unserer Gesellschaft das schwächste Glied darstellen. Sie müssen mit vielen Nachteilen leben, sollen aber die Vorteile nur in Anspruch nehmen dürfen, wenn dies den Erwachsenen auch vorbehalten bleibt?
Und ich finde es auch nicht besonders ausgrenzend, wenn man schlagenden Männern nicht erlaubt, ihren Frauen in die Frauenhäuser zu folgen, um dort weiterzumachen.
Und übrigens betrachte ich es auch nicht als Ausgrenzung, wenn man besoffene Flugpassagiere nicht ins Cockpit lässt, oder wenn man Blinden nicht erlaubt, Herzoperationen vorzunehmen.
Ich bin aber der Meinung, dass es in unserer heutigen Gesellschaft nicht mehr möglich sein sollte, Menschen aufgrund ihrer Religion von bestimmten Aktivitäten auszuschliessen. Ob dies nun auf Christen, Juden, Moslems oder die Naturreligionen im Großraum Timbuktu Anwendung findet, ist so ziemlich total egal. Für den Einzelnen und die Gesellschaft ist die Religion sicherlich ein sehr wesentlicher Faktor. Aber dennoch ist sie eines der unwesentlichsten Merkmale des Menschen an sich. Solange mir nicht auf die Nase geschrieben steht, dass ich ein worshipper des Gottes xy bin und man daher auf eine wissenschaftliche Erkenntnis zurückgreifen kann, die aussagt, dass ich gerade aufgrund dieser Glaubensrichtung ein Charakterschwein sein muss, kann ich nicht akzeptieren, dass man Menschen lediglich aus gerade ebendieser Motivation ausgrenzt und zudem auch noch einen Nachweis fordert. Denn das wäre nicht nur uneingeschränkt dämlich, sondern darüber hinaus auch noch unmenschlich.
Es ist mir ziemlich egal, was die Leute, die sich vom Programm von israeloutdoors.com (und deren verschiedenen Veranstaltern) angezogen fühlen, in ihrer Freizeit machen. Ob sie sich gegenseitig die Fussnägel abknabbern, ob sie Ringelpietz mit Anfassen spielen, ob sie free climbing mit Hose runter veranstalten…ist komplette deren Sache. Es interessiert mich nicht die Bohne. Ich habe lediglich meine Meinung darüber verfasst, dass und weshalb ich deren Programm als nicht so ganz i. O. empfinde.
Bark
Hallo Barkley
danke, aber ich lege auch gar keinen Wert darauf, etwas
kennenzulernen, was mich von vornherein sowieso ausgrenzt,
(…)
Ein Ausgrenzen kann ich hier nicht erkennen - wer Jude ist und der entsprechenden Altersgruppe angehört, bekommt die 10 Tage geschenkt. Alle anderen dürfen das Angebot auch wahrnehmen, nur zahlen sie halt dafür. Wenn das Ausgrenzung ist, dann werden folglich auch Juden ausgegrenzt, die älter als 26 sind.
Btw: Wenn Mitglieder einer Gruppe Geld lockermachen, um einer definierten Untergruppe (Jugendlichen z.B.) ein bestimmtes Gratisangebot machen zu können (aus welchen Gründen auch immer), dann ist das doch zuerst mal deren Sache - und es ist sicher nicht erforderlich, dass wir das hier absegnen.
Freundliche Grüße
Susanne
Hallo Susanne,
Ein Ausgrenzen kann ich hier nicht erkennen - wer Jude ist und
der entsprechenden Altersgruppe angehört, bekommt die 10 Tage
geschenkt. Alle anderen dürfen das Angebot auch
wahrnehmen, nur zahlen sie halt dafür. Wenn das Ausgrenzung
ist, dann werden folglich auch Juden ausgegrenzt, die älter
als 26 sind.
Lies mal bitte die Teilnahmebedingungen:
„birthright israel Registration
birthright israel is a unique partnership between the people of Israel through their government, local Jewish communities (through the United Jewish Communities, Keren Hayesod and the Jewish Agency for Israel), and leading Jewish philanthropists. birthright israel provides a gift of first time, peer group, educational trips to Israel for Jewish young adults ages 18 to 26.“
Gut. Beschränken wir uns auf Feinheiten. Dann nennen wir das ganze eben nicht mehr Ausgrenzung, sondern Eingrenzung.
Btw: Wenn Mitglieder einer Gruppe Geld lockermachen, um einer
definierten Untergruppe (Jugendlichen z.B.) ein bestimmtes
Gratisangebot machen zu können (aus welchen Gründen auch
immer), dann ist das doch zuerst mal deren Sache - und es ist
sicher nicht erforderlich, dass wir das hier absegnen.
Nun, die Diskussion besteht hier nunmal. Wenn Du der Ansicht bist, wir sollten dies hier nicht „absegnen“, dann liegst Du an dieser Stelle sicherlich falsch. Zumindest, weil Du es hättest früher posten müssen und weil es hier nicht um „Absegnung“ geht, sondern darum, herauszufinden, wofür man einen heutzutage einen „Religionsnachweis“ benötigt. Denn nicht diese Aktivität ansich bedeutet Ausgrenzung. Nur die Verpflichtung, einen Religionsnachweis erbringen zu müssen, läßt die Sache in einem mehr oder minder seltsamen Licht erscheinen.
Grüße
Berti
ob das schon antisemitisch ist, wenn man dinge, die
anderweitig selbstverstaendlich sind, bei juden als
ausgrenzend (also rassistisch, darauf soll es rauslaufen)
einstuft?
Ob das schon antisemitisch ist, solltest Du nicht fragen, sondern feststellen. Selbstdenkend ist der Mensch. Einige zumindest. Wer hier, so wie Du, im Rahmen eines normalen Streitgespräches diesen Terminus aufbringt, der sollte auch wissen, was er bedeutet und ihn somit einordnen können. Also frag’ nicht umschweifend, sag’ „Ja, es ist antisemitisch“ oder verschone die Welt mit diesem diskussionabwürgenden Geschreibsel.
Berti
Russlanddeutsche?
Servus Barkley,
mir ist ja doch ein Vergleich eingefallen.
Was war mit der Einladung von Russlanddeutschen?
Vielleicht hinkt der Vergleich nicht mehr so ganz, wenn man annimmt daß man bei dieser outdoor-Veranstaltung hofft Neoisraelis zu gewinnen.
Servus
Herbert
Servus Wolfgang,
… das Wort „Blockbuster“ ist zum Beispiel ja auch eigentlich
tabu, weil:
Naja, für mich Blockbuster auch ein schreckliches Wort aber nicht vergleichbar mit Ariernachweis. Dieses Wort erinnert mich an schreckliche Geschichten und daran, daß ich einen solchen niemals bekommen würde, sollte sich die Geschichte wiederholen (was Gottgedankt sehr unwahrscheinlich ist).
Vielleicht gibt es einige von uns, die mit dem Wort
(…) Horror verbinden.
Ja, oder eben auch nicht.
Vielleicht aus Unwissenheit?
Servus
Herbert
[MOD] Wortwahl
Hallo Wolfgang,
falls du nicht riskieren möchtest, dass deine Postings oder Teile deiner Postings hier aufgrund deiner unüberlegten Wortwahl gelöscht werden möchte ich dich bitten, etwas mehr Respekt gegenüber den religiösen Gefühlen anderer aufzubringen.
Deine Entschuldigung für die verletzende Verwendung des Wortes „Ariernachweis“ im Zusammenhang mit Israelurlauben wurde hiermit zur Kenntnis genommen. Vielen Dank dafür.
Gruss
Marion, [MOD]
Hallo Marion! 
Nachdem du so schön für Ruhe im Kasten hier gesorgt hast, kann man wieder sachlich diskutieren.
Deine rhetorische Frage hier…
Ich stellt mir grade vor, man würde in D jüdische Jugendliche
von kostenlosen Freizeitveranstalungen ausschließen, weil
fahradfahren ja auch was mit Religionsausübung zutun hat.
…hat mich auf einen Gedanken gebracht. Ich möchte es selber erst durchdenken, deswegen stelle ich es auch erst als eine rhetorische Frage.
Tatsächlich werden jüdische, bzw. türkische und sonstwie urpsrünglich nichtdeutsche Jugendliche nicht von den deutschen Freizeitveranstaltungen ausgeschlossen. Und es ist auch gut so! (Die Ausgrenzung funktioniert woanders und auf eine andere Weise, es ist auch nicht das Thema jetzt…)
Und tatsächlich werden (deutsche) Jugendliche, die sich ausserhalb einer jüdischen, türkischen und sonstwie ursprünglich nichtdeutschen Minderheit befinden, nicht einfach in die Aktivitäten der Minderheiten aufgenommen. Ist es von vornherein zu verurteilen? Nach dem Motto, wir sind heute so aufgeschlossen und modern, uns trennt nichts voneinander, wieso seid ihr so dumm und rückschrittlich?
Ist es vielleicht etwas in der Dynamik zwischenmenschlicher Beziehungen, was ihre Wurzeln in der Vergangenheit hat und in den Nachfolgegenerationen ein schwer zu vermittelndes Echo hervorruft, nachhaltig und für die Träger selbst unverständlich? Eine Art Tiefenpsychologie der nationalen Minderheit? Kann es sein, daß eine solche Minderheit sich im Rechte meint, eigene kulturelle Räume zu bewahren, darauf zu bestehen, ihre Grenzen selbst bestimmen zu wollen? Nur aus dem Minderheitsgefühl heraus.
Mir persönlich gefällt es auch nicht, und ich setzte mich dafür ein, daß die entsprechenden Schranken an den Grenzen aufgehen. Ich frage mich aber, ob ich die Hintergründe dafür verstehe, warum in unserer ach so schönen Welt dieser Wunsch der Minoritäten nach der inneren kulturellen Abgrenzung weiter existiert…
Liebe Grüße
Hallo
Da deine Frage nur rhetorisch gemeint war, möchte ich sie auch nicht beantworten, ein paar Anmerkungen seien mir aber gestattet
Und tatsächlich werden (deutsche) Jugendliche, die sich
ausserhalb einer jüdischen, türkischen und sonstwie
ursprünglich nichtdeutschen Minderheit befinden, nicht einfach
in die Aktivitäten der Minderheiten aufgenommen. Ist es von
vornherein zu verurteilen? Nach dem Motto, wir sind heute so
aufgeschlossen und modern, uns trennt nichts voneinander,
wieso seid ihr so dumm und rückschrittlich?
Die generelle Problematik, die du hier ansprichst, berührt den Themenkreis der Sozialpsychologie. Kernbegriffe sind hier z.B.: Individuum, Indentiät, Gruppe, Gesellschaft, Abgrenzung vs. Ausgrenzung etc.
Ein erster genereller Einstieg in die Thematik könnte vielleicht dieser link sein
http://www.sozialarbeitspsychologie.de/ident.htm
Allerdings gehört diese Diskussion IMHO eher in das Brett Sozialwissenschaften allgemein oder Psychologie, als in das Brett Auslandspolitik.
Eine Konkretisierung der Problematik könnte dieser Link sein:
http://fesportal.fes.de/pls/portal30/docs/FOLDER/IPG…
(irgendwo gibts das auch als pdf Datei mit äs)
Ist es vielleicht etwas in der Dynamik zwischenmenschlicher
Beziehungen, was ihre Wurzeln in der Vergangenheit hat und in
den Nachfolgegenerationen ein schwer zu vermittelndes Echo
hervorruft, nachhaltig und für die Träger selbst
unverständlich? Eine Art Tiefenpsychologie der nationalen
Minderheit? Kann es sein, daß eine solche Minderheit sich im
Rechte meint, eigene kulturelle Räume zu bewahren, darauf zu
bestehen, ihre Grenzen selbst bestimmen zu wollen? Nur aus dem
Minderheitsgefühl heraus.
Pauschal lässt sich dies sicher nicht beantworten. Ganz sicher gibt es nicht die Psychologie der Minderheit, dafür ist Minderheit auch mit viel zu unterschiedlichen Implikationen verbunden (Minderheit kann zum Beispiel auch mit Privilegien verbunden sein). Man sollte aus diesem Grund z.B. auch nie den Punkt „Motivation“ außer acht lassen (im Sinne von: was verspricht sich eine Minderheit von gewissem, sich selbst abgrenzendem Verhalten an Positivem).
Was sich allerdings allgemein sagen lässt ist, dass eine Bedrohung von außen die Gruppenidentiät stärkt, dies kann sowohl eine reale Bedrohung sein, als auch eine Bedrohung, die von Teilen einer Gruppe beschworen wird, um die Gruppenidentität zu stärken. (Stichwort: wer von innenpolitischen Problemen ablenken will, konstruiert eine außenpolitische Krise)
Kritisch wird es dann, wenn z.B. das Gefühl der Unterdrückung oder Verfolgung (hervorgerufen von einer realen Unterdrückung oder Verfolgung) über Jahrhunderte fester Bestandteil einer Gruppe geworden ist und bsw. auch ritualisiert worden ist. In diesem Fall könnte tatsächlich ein Wegfall oder eine wesentliche Verminderung dieser Verfolgung von einigen als Gefahr für die Gruppenidentität angesehen werden, insbesondere dann, wenn es für die Gruppe ansonsten wenig Identitätsbildendes gibt, die Gruppenzugehörigkeit und der damit einhergehende Zusammenhalt von einigen für se persönlich aber als sehr wichtig angesehen wird.
Ein link dazu:http://forum.judentum.de/archiv-a/messages/3/233.html
Gruss
Marion und gespannt auf folgende Diskussionen
Minorität, Majorität und das Gefühl
Und da sind wir wieder in unserer John-Lancaster-Schule
Von den drei Links, die du einbringst, konnte ich mehr mit dem dritten (http://forum.judentum.de/archiv-a/messages/3/233.html)
anfangen. Insbesondere die Meinung von der „Ruth Heinrichs“ scheint mir positiv und fundiert zu sein.
Du hast sicherlich Recht, daß das ein komplexes Thema ist. Und man müßte mehr lesen, um etwas Gescheites dazu zu sagen.
Pauschal lässt sich dies sicher nicht beantworten. Ganz sicher
gibt es nicht die Psychologie der Minderheit,
dafür ist Minderheit auch mit viel zu unterschiedlichen
Implikationen verbunden (Minderheit kann zum Beispiel auch mit
Privilegien verbunden sein). Man sollte aus diesem Grund z.B.
auch nie den Punkt „Motivation“ außer acht lassen (im Sinne
von: was verspricht sich eine Minderheit von gewissem, sich
selbst abgrenzendem Verhalten an Positivem).
Ich würde an das Thema Minderheit/Mehrheit eher im sozial-psychologischen Sinne herangehen, z.B.:
http://home.t-online.de/home/hans-steiner/minorit.htm
http://www.psychologie.uni-heidelberg.de/Ae/sozps/ew…
Was sich allerdings allgemein sagen lässt ist, dass eine
Bedrohung von außen die Gruppenidentiät stärkt, dies kann
sowohl eine reale Bedrohung sein, als auch eine Bedrohung, die
von Teilen einer Gruppe beschworen wird, um die
Gruppenidentität zu stärken. (Stichwort: wer von
innenpolitischen Problemen ablenken will, konstruiert eine
außenpolitische Krise)Kritisch wird es dann, wenn z.B. das Gefühl der
Unterdrückung oder Verfolgung (hervorgerufen von einer realen
Unterdrückung oder Verfolgung) über Jahrhunderte fester
Bestandteil einer Gruppe geworden ist und bsw. auch
ritualisiert worden ist. In diesem Fall könnte tatsächlich ein
Wegfall oder eine wesentliche Verminderung dieser Verfolgung
von einigen als Gefahr für die Gruppenidentität angesehen
werden, insbesondere dann, wenn es für die Gruppe ansonsten
wenig Identitätsbildendes gibt, die Gruppenzugehörigkeit und
der damit einhergehende Zusammenhalt von einigen für se
persönlich aber als sehr wichtig angesehen wird.
In allem, was ich hier von dir lese (speziell dort, wo ich unterstrichen habe), sehe ich den Versuch, aus dem Blickwinkel einer monolitischen Mehrheit die inneren Motive einer monolitischen Minderheit zu erklären, wobei die Mehrheit sich selbst positiv und die Minderheit negativ sieht. Wobei ich ganz besonders betonen möchte, daß du das Gefühl anerkennst!
Ich will versuchen, ein anderes mögliche Model anzusprechen.
Modell 1: Ich bin die Mehrheit, und du bist die Minderheit. Ich verfüge über Normwissen, und weiß, was für mich - und für dich logischerweise auch - gut ist. Ich wundere mich, warum du auf deiner von meiner abweichenden Meinung bestehst. Du bist in meinen Augen ausschliesslich selbst für diese deine andere Meinung verantwortlich. Ich empfinde deine abweichende Meinung als eine Bedrohung für mich.
Model 2: Du bist die Mehrheit, und ich bin die Minderheit. Du nimmst meine andere Meinung zur Kenntnis, und versuchst, meine historische und aktuelle Gründe, anders zu sein, zu verstehen. Dein Weg dazu führt nicht (nur) über kognitive Argumente, sondern (auch) über das Rollenverständnis (das Sich-hineinversetzen-Können)/die Einfühlung. Du siehst, daß ich anders denke, weil meine Lage eine andere als deine ist. Zunehmend empfindest du meine abweichende Meinung nicht mehr als eine Bedrohung.
Dazu:
http://www.soziologie.uni-halle.de/langer/pdf/meth1/…
http://www-user.uni-bremen.de/~iniis/papiere/8-97.doc
http://www.social-impact.at/de/archiv/content/studie…
Ist es diskutabel?
Liebe Grüße
Ich stellt mir grade vor, man würde in D jüdische Jugendliche
von kostenlosen Freizeitveranstalungen ausschließen, weil
fahradfahren ja auch was mit Religionsausübung zutun hat.
menno pendragon, du willst es nicht verstehen. vergleiche das mit einem deutschen „verein der sudetendeutschen“, die sudetendeutsche jugendliche aus dem sudetenland nach deutschland einladen will (und vielleicht zur einwanderung ueberreden, weil in deutschland gerade 50 millionen teurken einwandern wollen). DANN stimmt der vergleich. mit ausgrenzung hat das nichts zu tun. es gibt in israel zahlreiche multireligioese kibbutzim, in denen jugendliche aller religionen eingeladen werden und zusammenleben und urlauben, zb. in nes ammim, ist ein paar kilometer von hier. die jewish agency betreibt diese aber NICHT.
lehit.
Und da sind wir wieder in unserer John-Lancaster-Schule
*huch*, wer war das denn ?
Von den drei Links, die du einbringst, konnte ich mehr mit dem
dritten
(http://forum.judentum.de/archiv-a/messages/3/233.html)
anfangen. Insbesondere die Meinung von der „Ruth Heinrichs“
scheint mir positiv und fundiert zu sein.
Mir ging es bei dem link eigentlich nur darum aufzuzeigen, dass es selbst bei Gruppen, die du vermutlich als „monolithische Minderheit“ bezeichnen würdest, mit der Identität u.U. nicht allzu weit her ist. Die Identität begründet sich nicht auf einen gemeinsamen Konsens innerhalb der Gruppe über die Identität der Gruppenzugehörigkeit, sondern im Wesentlichen durch eine Abgrenzung nach außen (gestützt zum Beispiel durch eine reale oder gefühlte (oder beides) Bedrohung). Fällt diese Abgrenzung nach außen jedoch weg, z.B. weil keine Bedrohung mehr vorhanden ist, zerfällt die Gruppe, da die innere Identität nicht ausreicht, um den Gruppenerhalt zu bewahren.
Ein gutes Beispiel, wo genau das passiert ist, wäre z.B. die Frauenbewegung. Solange es das „Wir“-Gefühl (Identität) innerhalb der Gruppe aufgrund von wahrgenommener Diskriminierung gab, hatte diese Gruppe Bestand. Als die wahrgenommene Diskriminierung jedoch abnahm, zerfiel auch die Gruppe, obwohl das „Gemeinsame“, nämlich „Frau sein“ weiterhin bestand. Diese Gemeinsamkeit reicht aber nicht als innere Identität zum Gruppenerhalt.
Du hast sicherlich Recht, daß das ein komplexes Thema ist. Und
man müßte mehr lesen, um etwas Gescheites dazu zu sagen.
Vor allem finde ich müsste man erstmal benennen, was eigentlich das Thema ist. Durch meine thematisch relativ breit gestreuten Links erkennst du, dass mir nicht wirklich klar ist, was du eigentlich diskutieren möchtest
Ich würde an das Thema Minderheit/Mehrheit eher im
sozial-psychologischen Sinne herangehen, z.B.:
oh, dann aber ohne mich. Ich hab nach einem Semester das Soziologie-Studium geschmissen, weil es mir zu akademisch war und zu weit entfernt von der Realität (und somit für reale Problemlösungen unbrauchbar).
Hier stört mich schon allein der folgende Bestandteil der Definition:
" wird von der Majorität als minderwertig angesehen (Vorurteil)"
es ist IMHO mitnichten so, dass Minoritäten zwangsläufig von der Majorität als minderwertig angesehen werden müssen, um eine Minorität zu sein. So sind Universitätsprofessoren in dieser Gesellschaft abenfalls eine Minorität, allerdings dürfte kaum einer diese Minorität als minderwertig ansehen.
Zudem kann Minorität oder Majorität allenfalls einen Aspekt einer Person beschreiben, aber nie die Person als Ganzes. Als Buddhistin, Frau, Deutsche, 38-jährige, Doppelgaragenbesitzerin etc. bin ich je nach Vergleichsgruppe gleichzeitige Minorität und Majorität. Hier folge ich gerne der Beschreibung von Barkley, dass z.B. Religion eben nur ein Aspekt eines Menschen ist. Wer sich selbst oder jemand anderen auf einen Aspekt beschränken und über nur diesen Aspekt definieren will, leidet IMHO schon unter einer gewissen Realitätsfremdheit
In allem, was ich hier von dir lese (speziell dort, wo ich
unterstrichen habe), sehe ich den Versuch, aus dem Blickwinkel
einer monolitischen Mehrheit die inneren Motive einer
monolitischen Minderheit zu erklären, wobei die Mehrheit sich
selbst positiv und die Minderheit negativ sieht. Wobei ich
ganz besonders betonen möchte, daß du das Gefühl anerkennst!-)
Ich weiss jetzt nicht, was du unter einer „monolitischen Mehrheit bzw. Minderheit“ verstehst. Wenn ein jüdischer Deutscher mit einer christlichen Brasilianerin in Deutschland ein Gespräch führt, wer verkörpert dann für dich die Mehrheit und wer die Minderheit ? (und das sind nur jeweils drei Aspekte einer Person) Wieso glaubst, du, dass ich aus dem Blickwinkel der Mehrheit diskutiere ? Meiner Zugehörigkeit zu welcher Mehrheit ?
Modell 1: Ich bin die Mehrheit, und du bist die Minderheit.
Ich verfüge über Normwissen, und weiß, was für mich - und für
dich logischerweise auch - gut ist. Ich wundere mich, warum du
auf deiner von meiner abweichenden Meinung bestehst. Du bist
in meinen Augen ausschliesslich selbst für diese deine andere
Meinung verantwortlich. Ich empfinde deine abweichende Meinung
als eine Bedrohung für mich.
Das kann man so allgemein nicht erörtern. Wenn die Minderheit z.B. ein religiöser Fundamentalismus ist, dessen Ziel es ist, die Mehrheit nach seinen Vorstellungen zu verändern, dann kann ich (IMHO in gewisser Weise gerechtfertigt) durchaus als Bedrohung ansehen. Hier gilt es also zu klären, ob das Gefühl der Bedrohung auch objektiv Bestand hat, oder ob es das Ergebnis einer eigenen Unsicherheit ist (meine Werte werden durch eine anderen Meinung in Frage gestellt, oh hilfe *g*).
Gleichermaßen und aus den gleichen Gründen kann sich auch eine Minderheit durch eine Mehrheit bedroht fühlen.
Model 2: Du bist die Mehrheit, und ich bin die Minderheit. Du
nimmst meine andere Meinung zur Kenntnis, und versuchst, meine
historische und aktuelle Gründe, anders zu sein, zu verstehen.
Dein Weg dazu führt nicht (nur) über kognitive Argumente,
sondern (auch) über das Rollenverständnis (das
Sich-hineinversetzen-Können)/die Einfühlung. Du siehst, daß
ich anders denke, weil meine Lage eine andere als deine ist.
Zunehmend empfindest du meine abweichende Meinung nicht mehr
als eine Bedrohung.
Warum reden wird dann ?
Ich glaube kaum, dass „Bedrohung“ der alleinige Grund für Kommunikation ist. Ganz im Gegenteil sogar. Viel häufiger ist Kommunikation doch ein aufrichtiges Interesse und auch Neugier am „anders sein“ des anderen.
In der Praxis und aus der Erfahrung im internationalen Jugendaustausch hat sicher gezeigt, dass wenn es einem gelingt, die Gemeinsamkeiten von Angehörigen zunächst unterschiedlicher Gruppen zu stärken, sich plötzliche neue Gruppenidentitäten mit neuen Mehrheitsattributen ergeben, welche andere Minderheitsattribute als unwichtig erscheinen lassen, die wahrgenommen und akzeptierte werden, aber keine weitere Rolle spielen. So ist es immer wieder faszinieren zu erleben, wie sich Austauschschüler aus den unterschielichsten Ländern, mit den unterschiedlichsten kulturellen Hintergründen, Sprachen, Religionen, sozialen Schichten etc. plötzlich in Deutschland als „die Gruppe der Austauschschüler in Deutschland“ definiert und eine ganz eigenen Gruppenidentität entwickelt, die alle anderen oben genannten Attribute belanglos erscheinen lässt und zwar, und das finde ich wichtig, ohne dass von den einzelnen Mitglieder dieser Gruppe verlangt oder erwartet wird, dass sie ihre mitgebrachte kulturelle Indentität aufgeben oder an die gewisser Majoritäten in der Gruppe anpassen.
Diese Gruppenidentität ist jedoch temporär und zerfällt in dem Moment, wo man die Personen einer Nationalität oder eines Kontinents aus der Gruppe herausnimmt, bzw. den einzelnen Austauschschüler mit seinen deutschen Freunden in seiner deutschen Klasse erlebt. Sobald die Gruppe wieder zusammentrifft, wird die Gruppenidentität jedoch wieder hergestellt.
lieben Gruss
Marion
vergleiche das
mit einem deutschen „verein der sudetendeutschen“, die
sudetendeutsche jugendliche aus dem sudetenland nach
deutschland einladen will
hm…diese Vorstellung finde ich (um bei Barkley Sprachgebrauch zu bleiben) genau so idiotisch Warum sollte mir die Einwanderung eines sudetendeutschen Jugendlichen lieber sein, als die eines türkischen ?
es gibt in israel zahlreiche
multireligioese kibbutzim, in denen jugendliche aller
religionen eingeladen werden und zusammenleben und urlauben,
zb. in nes ammim, ist ein paar kilometer von hier.
DAS finde ich nun wiederum sehr begrüßenswert.
Gruss
Marion
hallo!
genau so idiotisch
mir die Einwanderung eines sudetendeutschen Jugendlichen
lieber sein, als die eines türkischen ?
im prinzip hast du ja recht. kein mensch ist mehr „wert“ als ein anderer. aber wahrscheinlich wuerde du die ueberlegung nicht mehr so idiotisch finden, wenn in deutschland die kritische masse an moslems erreicht wuerde und sozusagen das ganze land vor der moslemisierung und turkifizierung stehen wuerde (und das rein durch demografische gruende, NICHT aus feidnlicher uebernahme!). dazu stelle dir vor, deutsche koennten nirgends woanders hin ausser nach deutschland, nachdem sie 2000 jahre lang verfolgt wurden und seit 50 jahren erst einen eigenen staat haben. erst dann kriegt man den blick, den israelis fuer israel haben, und man versteht, warum juedische amerikanische outdoor-urlauber gratis ins land geholt werden.
DAS finde ich nun wiederum sehr begrüßenswert.
warum auch nicht. ausser ein paar existentiellen problemen ist israel ein ganz normales land mit unterschiedlichen menschen…
gruesse
lehitraot.
schon mal was von rhetorischen fragen gehoert(owt)
.
weg mit dieser subjectzeile
hallo berti
jetzt mal klartext. was genau stoert dich an der arbeit von keren hayessod und der jewish agency (ausser, dass sie in israel sind)? beide haben es zur aufgabe, fuer einwanderung nach israel weltweit zu WERBEN. dafuer werden die bezahlt, vom staat. die j.a. schickt kontaktleute in juedische gemeinden, die dort vortraege ueber israel halten und einwanderer anlocken sollen. ist ja irgendwie logisch, dass sie nicht in christliche kirchen gehen und keine buddhistischen jugendlichen einladen. no na net.
gruesse
lehitraot.
Nachdem wir uns gestärkt haben, geht es hier weiter
Und da sind wir wieder in unserer John-Lancaster-Schule
*huch*, wer war das denn ?
Der war ein netter Engländer, der die Kinder verschiedenes Alters in selber Klasse zusammenbrachte, damit sie sich beiderseitg belehren (Er wird in http://www-user.tu-chemnitz.de/~oho/sem_bildsyst/tex… erwähnt.)
Von den drei Links, die du einbringst, konnte ich mehr mit dem
dritten
(http://forum.judentum.de/archiv-a/messages/3/233.html)
anfangen. Insbesondere die Meinung von der „Ruth Heinrichs“
scheint mir positiv und fundiert zu sein.Mir ging es bei dem link eigentlich nur darum aufzuzeigen,
dass es selbst bei Gruppen, die du vermutlich als
„monolithische Minderheit“ bezeichnen würdest, mit der
Identität u.U. nicht allzu weit her ist.
Ein Moment. Monolitisch würde ich eine Gruppe bezeichnen, die sich an einer Meinung hält, nach außen und nach innen, für die die Freunde ausschliesslich drin sind, und die Feinde - draussen. Korporatives Denken eines, wie war es doch, Eierzüchtervereins und einer wissenschaftlichen Gesellschaft sowie eines Bankaufsichtsrates usw. gehört dazu wie einer nationalen Vereinigung auf der speziellen Etappe der Nationgeschichte. Laut den soziologischen Theorien, die in einem von mir schon gestellten Link zusammengefasst wurden (http://www.soziologie.uni-halle.de/langer/pdf/meth1/…), basiert sich darauf das Verhältnis zwischen einer Minorität und einer Majorität zwangsläufig. Die Abgrenzung wird hier zu einem Faktor der Gruppenbildung und -bewahrung. Das ist eine konfliktreiche Situation, die zwangsläufig konfliktreich ist. Der Umgang mit dem Konfliktpotenzial, darum geht es uns, soll gelernt werden. Und das wollen wir doch auch diskutieren.
Die Identität
begründet sich nicht auf einen gemeinsamen Konsens
innerhalb der Gruppe über die Identität der
Gruppenzugehörigkeit, sondern im Wesentlichen durch eine
Abgrenzung nach außen (gestützt zum Beispiel durch eine reale
oder gefühlte (oder beides) Bedrohung).
Ich stelle für mich fest, daß es auch ein Bestandteil der Situation ist, daß es bedrohlich wahrgenommen wird, was womöglich auch keine Gefahr beinhaltet. Das gehört vielleicht „einfach“ zu den sozialen Mechanismen. Oder?
Fällt diese Abgrenzung
nach außen jedoch weg, z.B. weil keine Bedrohung mehr
vorhanden ist, zerfällt die Gruppe, da die innere Identität
nicht ausreicht, um den Gruppenerhalt zu bewahren.
Hier stehe ich auch vor der Frage, ob die Gruppe tatsächlich nur durch die Bedrohung zusammengehalten wird. Wie wird die innere Identität aufrechterhalten? Was gehört zu der Identität eines Eierzüchtervereins? der Blauen-Farbe-Erkenner in dem Moscovici-Beispiel? Einer Nation? Die Antwort haben wir hier nicht in einer Summe Eigenschaften, egal wie komplex sie ausfällt, sondern im realen Leben. Da sind wir eben ein Teil der tatsächlichen Geschichte, die u.a. vor unseren Augen und u.a. durch uns gestaltet wird.
Ein gutes Beispiel, wo genau das passiert ist, wäre z.B. die
Frauenbewegung. Solange es das „Wir“-Gefühl (Identität)
innerhalb der Gruppe aufgrund von wahrgenommener
Diskriminierung gab, hatte diese Gruppe Bestand. Als die
wahrgenommene Diskriminierung jedoch abnahm, zerfiel auch die
Gruppe, obwohl das „Gemeinsame“, nämlich „Frau sein“ weiterhin
bestand. Diese Gemeinsamkeit reicht aber nicht als innere
Identität zum Gruppenerhalt.
Das ist, glaube ich, auch ein gutes Beispiel für die Moscovici-Theorie. Die Minorität hat sehr viel bei der Majorität bewirkt, durch ihre konsistente und überzeugende Auftritte. Es ist somit eine funktionsgerichtete Gruppenidentität oder?
Du hast sicherlich Recht, daß das ein komplexes Thema ist. Und
man müßte mehr lesen, um etwas Gescheites dazu zu sagen.Vor allem finde ich müsste man erstmal benennen, was
eigentlich das Thema ist. Durch meine thematisch relativ breit
gestreuten Links erkennst du, dass mir nicht wirklich klar
ist, was du eigentlich diskutieren möchtest
Ich bin von deinem erfundenen Beispiel ausgegangen (ich zitiere):
Ich stellt mir grade vor, man würde in D jüdische Jugendliche
von kostenlosen Freizeitveranstalungen ausschließen, weil
fahradfahren ja auch was mit Religionsausübung zutun hat.
Hier handelt sich um das Thema Ausgrenzung/Abgrenzung, welche zwischen einer Majorität und einer Minorität zum Konfliktfall wird bzw. werden kann.
Ich würde an das Thema Minderheit/Mehrheit eher im
sozial-psychologischen Sinne herangehen, z.B.:oh, dann aber ohne mich. Ich hab nach einem Semester das
Soziologie-Studium geschmissen, weil es mir zu akademisch war
und zu weit entfernt von der Realität (und somit für reale
Problemlösungen unbrauchbar).
Ich sehe darin auch kein praktisches Rezept für die Bewältigung der Probleme, aber dennoch ein Instrument, Probleme beim Namen zu nennen und zu diskutieren. Und das müssen wir in den politischen Brettern hier tun, wenn wir nicht dauernd auf dem Plauderbrettniveau bleiben wollen. Sind wir nur politisch engagiert oder kennen wir uns dazu auch tatsächlich aus? Wie überzeugend können wir wirken, wen wir über keine u.a. auch akademische Kenntnisse verfügen?
Hier stört mich schon allein der folgende Bestandteil der
Definition:" wird von der Majorität als minderwertig angesehen
(Vorurteil)"es ist IMHO mitnichten so, dass Minoritäten zwangsläufig von
der Majorität als minderwertig angesehen werden müssen, um
eine Minorität zu sein.
Hier bitte noch einmal den Link mit den soziologischen Theorien zum Thema Minorität und Majorität anschauen. Ich würde die Logik hier komplizierter formulieren, nicht so schnell von einem zum nächsten Punkt schliessen. Ich habe das Gefühl, daß es dich die Realität stört (mich auch!), aber deine Zweifeln gelten dem Wissenschaftler, der diese Realität erst beschreibt und uns das Problem auf diese Weise erst klar macht. Das Problem ist aber da: eine Majorität ist normalerweise nicht bereit, die Existenz einer Minorität zu akzeptieren. In dem Verhältnis ist dann die Minderheit der aktive Faktor, um zu überleben, um nicht von der Mehrheit verschluckt, assimiliert usw. zu werden. Die Minderheit wird dadurch aktiv, und sie wird auch als ein Störfaktor von der Mehrheit wahrgenommen. Man kann dann aber diesen Störfaktor als ein produktives, zum Nachdenken bringendes Sich-In-Frage-Stellen verstehen oder aber als eben als eine negative bedrohliche Störung, mit der man fertig wird, indem sie als minderwertig abstempelt.
…
So sind Universitätsprofessoren in
dieser Gesellschaft abenfalls eine Minorität, allerdings
dürfte kaum einer diese Minorität als minderwertig ansehen.
Aus dem Blickwinkel einer Majorität eines Eierzüchtervereins ganz bestimmt. Uniprofs werden da gehasst, z.B. weil sie weltfremd sind, nichts tun, sich nur mit dem Glasperlen beschäftigen usw.
Zudem kann Minorität oder Majorität allenfalls einen
Aspekt einer Person beschreiben, aber nie die Person als
Ganzes. Als Buddhistin, Frau, Deutsche, 38-jährige,
Doppelgaragenbesitzerin etc. bin ich je nach Vergleichsgruppe
gleichzeitige Minorität und Majorität. Hier folge ich gerne
der Beschreibung von Barkley, dass z.B. Religion eben nur
ein Aspekt eines Menschen ist. Wer sich selbst oder
jemand anderen auf einen Aspekt beschränken und über nur
diesen Aspekt definieren will, leidet IMHO schon unter einer
gewissen Realitätsfremdheit
Ja!
In allem, was ich hier von dir lese (speziell dort, wo ich
unterstrichen habe), sehe ich den Versuch, aus dem Blickwinkel
einer monolitischen Mehrheit die inneren Motive einer
monolitischen Minderheit zu erklären, wobei die Mehrheit sich
selbst positiv und die Minderheit negativ sieht. Wobei ich
ganz besonders betonen möchte, daß du das Gefühl anerkennst!-)
Ich weiss jetzt nicht, was du unter einer „monolitischen
Mehrheit bzw. Minderheit“ verstehst.
Siehe oben. Ich beziehe mich hier auf die Theorie des Dan Bar-On, den ich dank den Hiweisen von barbara für mich entdeckt habe.
Wenn ein jüdischer
Deutscher mit einer christlichen Brasilianerin in Deutschland
ein Gespräch führt, wer verkörpert dann für dich die Mehrheit
und wer die Minderheit ? (und das sind nur jeweils drei
Aspekte einer Person) Wieso glaubst, du, dass ich aus dem
Blickwinkel der Mehrheit diskutiere ? Meiner Zugehörigkeit zu
welcher Mehrheit ?
Weil in den obigen Texten du die negativen (von mir unterstrichene Eigenschaften) nur bei der Minderheit entdeckst.
Modell 1: Ich bin die Mehrheit, und du bist die Minderheit.
Ich verfüge über Normwissen, und weiß, was für mich - und für
dich logischerweise auch - gut ist. Ich wundere mich, warum du
auf deiner von meiner abweichenden Meinung bestehst. Du bist
in meinen Augen ausschliesslich selbst für diese deine andere
Meinung verantwortlich. Ich empfinde deine abweichende Meinung
als eine Bedrohung für mich.Das kann man so allgemein nicht erörtern. Wenn die Minderheit
z.B. ein religiöser Fundamentalismus ist, dessen Ziel es ist,
die Mehrheit nach seinen Vorstellungen zu verändern, dann kann
ich (IMHO in gewisser Weise gerechtfertigt) durchaus als
Bedrohung ansehen.
Aber bitte. Das wollte ich auch zeigen. Es geschieht auf diese Weise, und das wollte ich auch eben verallgemeinern.
Hier gilt es also zu klären, ob das Gefühl
der Bedrohung auch objektiv Bestand hat, oder ob es das
Ergebnis einer eigenen Unsicherheit ist (meine Werte werden
durch eine anderen Meinung in Frage gestellt, oh hilfe *g*).
Und - nicht zu vergessen -, wie ich damit umgehe, mit mir selbst und mit meinen Kenntnissen, mit meinen Vorurteilen.
Gleichermaßen und aus den gleichen Gründen kann sich auch eine
Minderheit durch eine Mehrheit bedroht fühlen.
Gleichermassen? Stehen eine Minderheit und eine Mehrheit auf selber Augenhöhe?
Model 2: Du bist die Mehrheit, und ich bin die Minderheit. Du
nimmst meine andere Meinung zur Kenntnis, und versuchst, meine
historische und aktuelle Gründe, anders zu sein, zu verstehen.
Dein Weg dazu führt nicht (nur) über kognitive Argumente,
sondern (auch) über das Rollenverständnis (das
Sich-hineinversetzen-Können)/die Einfühlung. Du siehst, daß
ich anders denke, weil meine Lage eine andere als deine ist.
Zunehmend empfindest du meine abweichende Meinung nicht mehr
als eine Bedrohung.Warum reden wird dann ?
Ich glaube kaum, dass „Bedrohung“ der alleinige Grund für
Kommunikation ist. Ganz im Gegenteil sogar. Viel häufiger ist
Kommunikation doch ein aufrichtiges Interesse und auch Neugier
am „anders sein“ des anderen.
Jawohl!
Dann wären wir beim hächsten Thema - latente Bedrohung und Sprachmustern, und wie man damit umgeht. Aber das wäre hier ein anderes Thema…
In der Praxis und aus der Erfahrung im internationalen
Jugendaustausch hat sicher gezeigt, dass wenn es einem
gelingt, die Gemeinsamkeiten von Angehörigen zunächst
unterschiedlicher Gruppen zu stärken, sich plötzliche neue
Gruppenidentitäten mit neuen Mehrheitsattributen ergeben,
welche andere Minderheitsattribute als unwichtig erscheinen
lassen, die wahrgenommen und akzeptierte werden, aber keine
weitere Rolle spielen. So ist es immer wieder faszinieren zu
erleben, wie sich Austauschschüler aus den unterschielichsten
Ländern, mit den unterschiedlichsten kulturellen
Hintergründen, Sprachen, Religionen, sozialen Schichten etc.
plötzlich in Deutschland als „die Gruppe der Austauschschüler
in Deutschland“ definiert und eine ganz eigenen
Gruppenidentität entwickelt, die alle anderen oben genannten
Attribute belanglos erscheinen lässt und zwar, und das finde
ich wichtig, ohne dass von den einzelnen Mitglieder
dieser Gruppe verlangt oder erwartet wird, dass sie ihre
mitgebrachte kulturelle Indentität aufgeben oder an die
gewisser Majoritäten in der Gruppe anpassen.Diese Gruppenidentität ist jedoch temporär und zerfällt in dem
Moment, wo man die Personen einer Nationalität oder eines
Kontinents aus der Gruppe herausnimmt, bzw. den einzelnen
Austauschschüler mit seinen deutschen Freunden in seiner
deutschen Klasse erlebt. Sobald die Gruppe wieder
zusammentrifft, wird die Gruppenidentität jedoch wieder
hergestellt.
Es ist sicherlich so, und ich stimme dir hier zu, u.a. aus meinen eigenen Beobachtungen Aber letzten Endes wollten wir die Beziehungen zwischen den vorhandenen Gruppen ansehen. Dort, wo es kriselt, wie z.B. auch Diskussionen in dem aktuellen Forum zeigen.
Liebe Grüße
P.S. Wie heißt denn der Film? Minority report? *g*
Moin lehi
im prinzip hast du ja recht. kein mensch ist mehr „wert“ als
ein anderer. aber wahrscheinlich wuerde du die ueberlegung
nicht mehr so idiotisch finden, wenn in deutschland die
kritische masse an moslems erreicht wuerde und sozusagen das
ganze land vor der moslemisierung und turkifizierung stehen
wuerde (und das rein durch demografische gruende, NICHT aus
feidnlicher uebernahme!).
per se sehe ich darin keine Bedrohung. Vermutlich hab ich lange genug im Ausland gelebt, um zu wissen, dass mein Wohlbefinden nicht von Nationalität oder Religionszugehörigkeit meiner Umgebung abhängig ist. Mein Motto in diesem Sinne: lieber nen netten Türken als Nachbarn, als nen deutschen Idioten.
dazu stelle dir vor, deutsche
koennten nirgends woanders hin ausser nach deutschland,
nachdem sie 2000 jahre lang verfolgt wurden und seit 50 jahren
erst einen eigenen staat haben. erst dann kriegt man den
blick, den israelis fuer israel haben, und man versteht, warum
juedische amerikanische outdoor-urlauber gratis ins land
geholt werden.
Ja, die Idee von der sicheren Heimstatt. Das ist mir schon klar und nach den Erfahrungen des Holocaust auch verständlich. Allerdings halte ich das aus mehreren Gründen für eine Illusion. Der entscheidenste: Sollte es wirklich mal wieder einen Irren in der Weltgeschichte geben, der sich die Ermordung der Juden auf die Fahnen geschrieben hat, wird er mit Israel anfangen.
Selbst zur Zeit gibt es vermutlich keinen Ort der Welt, in dem ein Jude mehr Gefahr läuft, Opfer eines antisemitschen Anschlags zu werden, als in Israel.
warum auch nicht. ausser ein paar existentiellen problemen ist
israel ein ganz normales land mit unterschiedlichen
menschen…
Das würde ich nie bestreiten
Gruss
M.