Kreuz und Hakenkreuz

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Hallo!

Aus gutem Grund ist das Symbol des Hakenkreuzes in Deutschland als verfassungsfeindlich belastet verboten. Man kann sich nicht „naiv“ auf andere historische Wurzeln und Verbreitungen dieses Zeichens berufen, z.b. seine Bedeutung im Hindu-Kult jenseits der Nazi-Ideologie.
Unter diesem Symbol wurden systematisch Millionen von Menschen umgebracht.

Nun stellt sich mir die Frage, wieso man nach der systematischen Verfolgung und Tötung einer Unzahl von Unschuldigen durch die Inquisition das Kreuz als Symbol beibehalten hat. Müßte es nicht konsequenterweise ebenfalls verboten werden? Wie das Hakenkreuz ist es Symbol einer Ideologie, die zur Ermordung vieler Menschen führte - was seine ursprüngliche Bedeutung überlagert.

Auch wenn diese Frage etwas provokativ wirken mag - aber ist das nicht irgendwie inkonsequent?

Ps. Nur um nicht falsch verstanden zu werden, ich finde die Ausuferungen beider ideologien in gleicher Weise verwerflich.

2

Hallo!

Hallo!

Aus gutem Grund ist das Symbol des Hakenkreuzes in Deutschland
als verfassungsfeindlich belastet verboten. Man kann sich
nicht „naiv“ auf andere historische Wurzeln und Verbreitungen
dieses Zeichens berufen, z.b. seine Bedeutung im Hindu-Kult
jenseits der Nazi-Ideologie.
Unter diesem Symbol wurden systematisch Millionen von Menschen
umgebracht.

Ich kenne mich mit dem Hindu-Kult nun leider überhaupt nicht aus, finde es aber interessant, daß das Hakenkreuz (bzw. ein ähnliches Sylmbol) dort eine Bedeutung hat, die - so hoffe ich - jenseits von Rassen- und Größenwahn liegt. Ich stimme zu, daß es nun wirklich naiv wäre, wollte jetzt irgendjemand das Hakenkreuz mit Berufung auf den Hinduismus in irgendeiner Form verwenden. Andererseits verlangt es meine Tolerant und Achtung vor einer anderen Religion, daß ich einem Hindu, der dieses Symbol eventuell aus religiösen Gründen benutzt, nicht plötzlich als Nazi abstempel (in diesem Sinne danke ich Dir für diese Information). Sollte dieses Sylmnbol also für einen Hindu aus religiösen Gründen eine besondere Bedeutung haben, sollte ich ihm nicht verbieten, es zu benutzen, ihn vielleicht aber auch dazu auffordern, uns Deutsche über die andere Symbolsprache aufzuklären, um Irritationen zu verhindern.

Nun stellt sich mir die Frage, wieso man nach der
systematischen Verfolgung und Tötung einer Unzahl von
Unschuldigen durch die Inquisition das Kreuz als Symbol
beibehalten hat. Müßte es nicht konsequenterweise ebenfalls
verboten werden? Wie das Hakenkreuz ist es Symbol einer
Ideologie, die zur Ermordung vieler Menschen führte - was
seine ursprüngliche Bedeutung überlagert.

Ist das so? Ich meine, ist es wirklich so, daß alle Menschen, wenn sie ein Kreuz sehen, sofort ab Massenmord (der hier nicht bestritten werden soll) denken, so wie sie es - zumindest als Deutsche/Europäer - beim Hakenkreuz tun? Ist die Symbolsprache des Kreuzes wirklich die: Wir bringen Euch alle um, weil wir besser sind? Ich möchte das bezweifeln.
Und was für eine Ideologie soll das eigentlich sein, die dort zur Ermordung vieler Menschen führt. Wenn es sich hier um die christliche Bibel als Grundlage der „christlichen Ideologie“ handelt, möchte ich das doch energisch bestreiten. Wir machen es uns ein wenig einfach, wenn wir eine „Ideologie“ schuldig nennen, wenn es doch die Menschen sind, die mit dieser „Ideologie“ umgehen, die sich schuldig gemacht haben. Erst in einem zweiten Schritt sollte man dann fragen, ob die „Ideologie“, also die Grundlegung einer Denkrichtung, nun zwangsläufig zu Verbrechen führt. Bezüglich des Nationalsozialismus (Mein Kampf, Mythos) würde ich dem zustimmen. Aber tut man nicht denjenigen „Ideologieanhängern“ der Bibel unrecht, die gerade im Namen des Kreuzes Widerstand geleistet haben (zu wenig, sicher)? Das Kreuz steht für das Menschsein und Leiden Christi, gerade diese Symbolsprache sollte verhindern, anderen Leid zuzufügen. Ein Bonhoeffer wäre sicherlich nicht angetan davon, würde man ihm unterstellen, in einer direkten ideologischen Linie mit Inquisitatoren und Massenmördern zu stehen.

Auch wenn diese Frage etwas provokativ wirken mag - aber ist
das nicht irgendwie inkonsequent?

Meine Frage wäre eher, ob es konsequent ist, das Kreuz als christliches Symbol als ein Sylmbol von Verbrechern zu verstehen. Ist es nicht gerade das Verbrechen der Kirche während derInquisition/des Nationalsozialismus, ihre eigene Botschaft verraten zu haben, nämlich das jedes Leben lebenswert ist?
Desweiteren würde mich interessieren, welches Symbol auf der Erde noch nicht von irgendwelchen Menschen benutzt wurde, die schrecklichsten Verbrechen zu begehen…
Gruß,
Taju

3

Hallo Fellow!

Die Massenvernichtung im Zeichen des Hakenkreuzes war keine „Ausuferung“ der damit symbolisierten Ideologie, sondern ihr ursprüngliches Ziel.

Die Morde und Kriege im Zeichen des Kreuzes sind auch keine „Ausuferung“ der damit gemeinten Idee, sondern ihre schlichte Umkehrung.

Wenn man alle Symbole (dazu gehören auch die großen Wörter unserer Sprache: Wahrheit, Gerechtigkeit, Liebe) abschaffen würde, die missbraucht, verkehrt und geschändet wurden, bliebe uns nichts übrig.

Gruß,
Quest

4

Hi,

da gibt es doch einen wesentlichen Unterschied:

das Hakenkreuz symbolisiert eine pervertierte Ideologie, die die Massenvernichtung der Juden implizierte.
Dagegen symbolisiert das Kreuz eine Ideologie, deren wesentlicher Bestandteil die Nächstenliebe, die Liebe zum Menschen ist. Dass die Kirche aus dieser Religion die Inquisition entstehen lassen konnte, ist allerdings genauso pervers wie die Massenvernichtung der Juden. Da gebe ich dir Recht.
Aber das Kreuz und auch der christliche Glaube können hierfür nichts. Das ist alleine von der Amtskirche zu verantworten. Was sie ja leider nicht macht.

Gruß,
Francesco

5

Hallo Quest.

Die Massenvernichtung im Zeichen des Hakenkreuzes war keine
„Ausuferung“ der damit symbolisierten Ideologie, sondern ihr
ursprüngliches Ziel.

Die Morde und Kriege im Zeichen des Kreuzes sind auch keine
„Ausuferung“ der damit gemeinten Idee, sondern ihre schlichte
Umkehrung.

Oh ich bin da einwenig anderer Meinung.
Die Morde und Kriege im Zeichen des Kreuzes sind
durchaus eine Ausuferung der damit gemeinten Idee.
Schliesslich ruft ‚Gott‘ ( nicht nur der christliche )
in seinen angeblichen Ueberlieferungen ja auch
zu Mord an Unglaeubigen auf. Was auch munter praktiziert
wird.
Aaaber :
Im Zeichen des Kreuzes sind auch Taten vollbracht worden,
welche nichts mit Mord zu tun hatten. Beim Hakenkreuz
bin ich mir da nicht so sicher …
Deswegen finde ich diesen Vergleich einwenig ueberrissen,
aber nicht absurd.

Gruesse,

Jump

6

Gulp und hallo Jumpman,

Oh ich bin da einwenig anderer Meinung.
Die Morde und Kriege im Zeichen des Kreuzes sind
durchaus eine Ausuferung der damit gemeinten Idee.
Schliesslich ruft ‚Gott‘ ( nicht nur der christliche )
in seinen angeblichen Ueberlieferungen ja auch
zu Mord an Unglaeubigen auf. Was auch munter praktiziert
wird.

Das ist interessant. Kannste mir mal die Stelle sagen, aus den angelbichen Überlieferungen, wo das steht, da will ich nochmal reinlesen. Aber eines steht fest. Das Kreuz steht in erster Linie für die Lehren Jesus Christus. Der hat jedenfalls nie davon gesprochen irgendjemanden zu ermorden. Im Gegenteil, er hat zu Tolleranz und Vergebung aufgerufen. In den Geschichten, die man in der Bibel stand, steht auch, dass er die Ungläubigen geheilt hat und auch für sie da war. Außerdem schreibt Paulus in seinem zweiten Brief an die Gemeinde in Korinth, dass man immer in Hinsicht auf das Gewissen des anderen handeln sollte und dass andere Religionen zu respektieren seien.
Beim 5 ten Gebot steht meines Erachtens auch nicht: Du sollst nicht töten, mit Ausanhme der Ungläubigen, Ketzer, Hexen und verbündeter des Teufels.
Wäre mir zumindest neu.
Ich sehe nicht, dass das Morden von Menschen in irgendeiner Form mit der christlichen Religion, die durch das Kreuz representiert wird, vereinbaren lassen. Die Bergpredigt (Matthäus 5-7) macht deutlich, dass Jesus Gewalt in jeglicher Form zur Lösung eines Konfliktes nicht gutheißen kann und will.
Analog gibt die Bibel keinen Spielraum. um die Inquisition oder die Kreuzzüge zu rechtfertigen.
[Allerdings habe ich noch nie mit einem Zeitzeugen gesprochen und kenne die Argumentation der damaligen Zeit nur Ansatzweise]

Aaaber :
Im Zeichen des Kreuzes sind auch Taten vollbracht worden,
welche nichts mit Mord zu tun hatten. Beim Hakenkreuz
bin ich mir da nicht so sicher …
Deswegen finde ich diesen Vergleich einwenig ueberrissen,
aber nicht absurd.

Absurd ist der Vergleich mit Sicherheit nicht, wenn man nur das Schlachten und Morden betrachtet. Aber wie gesagt, dass ist ja eigentlich zu ignorieren, denn jene Taten entsprechen ja aus meiner Sicht nicht den christlichen Idealen.

Grüße,
zwergenbrot

7

Hallo Zwergenbrot.

Das ist interessant. Kannste mir mal die Stelle sagen, aus den
angelbichen Überlieferungen, wo das steht, da will ich nochmal
reinlesen. Aber eines steht fest. Das Kreuz steht in erster
Linie für die Lehren Jesus Christus. Der hat jedenfalls nie
davon gesprochen irgendjemanden zu ermorden. Im Gegenteil, er
hat zu Tolleranz und Vergebung aufgerufen. In den Geschichten,
die man in der Bibel stand, steht auch, dass er die
Ungläubigen geheilt hat und auch für sie da war. Außerdem
schreibt Paulus in seinem zweiten Brief an die Gemeinde in
Korinth, dass man immer in Hinsicht auf das Gewissen des
anderen handeln sollte und dass andere Religionen zu
respektieren seien.

Wir sollten vorweg noch eines festhalten :

Die Bibel, der Koran und all die anderen Buecher,
sie wurden von MENSCHEN niedergeschrieben.
Die Moeglichkeit, Gott haette diesen ‚Propheten‘ etwas
offenbart, KANN man glauben. Aber weisst du, ob es
wirklich eine wahr ?
Du glaubst es, o.k. ?
Man sollte auch nicht Teile des Korans oder der Bibel
zitieren, wenn man nicht bereit ist, auch ALLE Teile
dieser Buecher als glaubwuerdig zu betrachten.

Jetzt moechte ich dir mal ein paar Zeilen aus der
Bibel und dem Koran zukommen lassen, welche du
wohl noch nicht kennst.
Ich moechte jetzt auch keine Reaktionen lesen,
welche die Quelle beurteilen. Das ist irrelevant,
weil auch keiner beurteilen kann, ob die ‚Heiligen Schriften‘
eine astreine Quelle sind.

Die Bibel

Jahwe fordert Massenmorde an Nichtjuden: (5.Mos. 20,16)
in den Städten, die dir Jahwe, dein Gott, zum Erbe geben wird,
sollst du nichts leben lassen, das Odem hat. (1. Sam. 15,3)
verschone sie nicht, … töte Mann und Frau, Kinder und
Säuglinge.

Jahwe ist zornig: (5. Moses 32,22) Denn ein Feuer ist entbrannt
durch meinen Zorn… (Jesaia 34,2) Denn Jahwe ist zornig über
alle Heiden (Nichtjuden)… Er wird an ihnen den Bann
vollstrecken und sie zur Schlachtung dahingeben.

Jahwe ist allen Nichtjuden feind: (Sach. 12,6)
Zu der Zeit will ich die Fürsten Judas machen zum Feuerbecken
mitten im Holz und zur Fackel im Stroh, daß sie verzehren zur
Rechten und zu Linken alle Völker ringsumher. (Josua 10,40)
So schlug Josua das ganze Land (…) und ließ niemand übrig
und vollstreckte den Bann an allem, was Odem hatte, wie Jahwe,
der Gott Israels, geboten hatte.

Der Koran

47
4. Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig
sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt
habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder Gnade
oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist
so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen
können, aber Er wollte die einen von euch durch die andern
prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden - nie
wird Er ihre Werke zunichte machen.

Naechstenliebe ?

Gruss, Jump

8

HUCH …
Jetzt hab ich mich ja ertappt beim Zitieren dieser Bibelzeilen
und glaub selbst nicht an ALLES was drin steht.

:wink:

9

Hallo,

Wir sollten vorweg noch eines festhalten :

Die Bibel, der Koran und all die anderen Buecher,
sie wurden von MENSCHEN niedergeschrieben.

wie wahr

Die Moeglichkeit, Gott haette diesen ‚Propheten‘ etwas
offenbart, KANN man glauben. Aber weisst du, ob es
wirklich eine wahr ?
Du glaubst es, o.k. ?
Man sollte auch nicht Teile des Korans oder der Bibel
zitieren, wenn man nicht bereit ist, auch ALLE Teile
dieser Buecher als glaubwuerdig zu betrachten.

Bedeutet das nun, daß man als Christ bzw. allgemein gläubiger Mensch dies auch nur ist, wenn man das, was wer auch immer als „ganze“ heilige Schrift definiert, für „glaubwürdig“ hält? D.h. dann also, wenn ich Christ bin, dann darf ich nicht „wissen“, daß die Bibel von Menschen niedergeschrieben wurde und es gleichzeitig doch ein Glaubenszeugnis ist? Nein, nein, ich muß also alles glaubwürdig finden!
Ich wußte es ja schon immer, historisch-kritische Exegese, dogmatische Reflexion und kirchengeschichtliches Studium (im Versuch, aus den Fehlern anderer zu lernen) sind alles Teufelszeug! Entweder glaubt man so, wie andere einen das vorschreiben, und das heißt dann alle Bücher der Bibel ernst nehmen, oder gar nicht!

Jetzt moechte ich dir mal ein paar Zeilen aus der
Bibel und dem Koran zukommen lassen, welche du
wohl noch nicht kennst.

Man kann natürlich schon fragen, ob unten stehende Auswahl nicht ein wenig tendenziell ist…

Ich moechte jetzt auch keine Reaktionen lesen,
welche die Quelle beurteilen. Das ist irrelevant,
weil auch keiner beurteilen kann, ob die ‚Heiligen Schriften‘
eine astreine Quelle sind.

Das finde ich ja nun wirklich nett. Da wird gläubigen Menschen mal eben pauschal verboten, sich kritisch mit der Quelle ihres Glaubens auseinanderzusetzen. Vielleicht sollte man ja die Bibel auf den Index stellen? Jedenfalls glaube ich nicht, daß es gut ist, daß arme, unschuldige Menschen gezwungen werden, konsequent auch widersprüchliches für glaubwürdig zu halten…

Die Bibel

Jahwe fordert Massenmorde an Nichtjuden: (5.Mos. 20,16)
in den Städten, die dir Jahwe, dein Gott, zum Erbe geben wird,
sollst du nichts leben lassen, das Odem hat. (1. Sam. 15,3)
verschone sie nicht, … töte Mann und Frau, Kinder und
Säuglinge.

Jahwe ist zornig: (5. Moses 32,22) Denn ein Feuer ist
entbrannt
durch meinen Zorn… (Jesaia 34,2) Denn Jahwe ist zornig über
alle Heiden (Nichtjuden)… Er wird an ihnen den Bann
vollstrecken und sie zur Schlachtung dahingeben.

Jahwe ist allen Nichtjuden feind: (Sach. 12,6)
Zu der Zeit will ich die Fürsten Judas machen zum Feuerbecken
mitten im Holz und zur Fackel im Stroh, daß sie verzehren zur
Rechten und zu Linken alle Völker ringsumher. (Josua 10,40)
So schlug Josua das ganze Land (…) und ließ niemand übrig
und vollstreckte den Bann an allem, was Odem hatte, wie Jahwe,
der Gott Israels, geboten hatte.

Nun wollen wir hier mal feststellen, daß es hier nicht nur um die Religion mit dem Kreuz handelt, sondern wohl auch um das Judentum! So laßt uns denn auch alle Sylmbole des Judentums verbieten! Spaß beiseite: Ich hoffe mal, dem Beginner dieses Thread wird langsam klar, was er eigentlich fordert…

Der Koran

47
4. Wenn ihr (in der Schlacht) auf die stoßet, die ungläubig
sind, trefft (ihre) Nacken; und wenn ihr sie so überwältigt
habt, dann schnüret die Bande fest. Hernach dann entweder
Gnade
oder Lösegeld, bis der Krieg seine Waffen niederlegt. Das ist
so. Und hätte Allah es gewollt, Er hätte sie Selbst strafen
können, aber Er wollte die einen von euch durch die andern
prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg getötet werden -
nie
wird Er ihre Werke zunichte machen.

Leider kenne ich mich auch im Islam zu wenig aus. Ich plädiere aber für historisches Denken. Ist es nicht nett, daß hier wenigstens Gnade oder Lösegeld gefordert wird, statt Morden? Wenn man sich in allen Konflikten wenigstens daran halten würde, dann hätte der Koran eine Menge zur Humanisierung beigetragen…

Naechstenliebe ?

Da muß ich jetzt nichts mehr zu schreiben.
Gruß,
Taju.

10

Hallo Jumpman

Die Bibel

Jahwe fordert Massenmorde an Nichtjuden: (5.Mos. 20,16)
in den Städten, die dir Jahwe, dein Gott, zum Erbe geben wird,
sollst du nichts leben lassen, das Odem hat. (1. Sam. 15,3)
verschone sie nicht, … töte Mann und Frau, Kinder und
Säuglinge.

Jahwe ist zornig: (5. Moses 32,22) Denn ein Feuer ist
entbrannt
durch meinen Zorn… (Jesaia 34,2) Denn Jahwe ist zornig über
alle Heiden (Nichtjuden)… Er wird an ihnen den Bann
vollstrecken und sie zur Schlachtung dahingeben.

Jahwe ist allen Nichtjuden feind: (Sach. 12,6)
Zu der Zeit will ich die Fürsten Judas machen zum Feuerbecken
mitten im Holz und zur Fackel im Stroh, daß sie verzehren zur
Rechten und zu Linken alle Völker ringsumher. (Josua 10,40)
So schlug Josua das ganze Land (…) und ließ niemand übrig
und vollstreckte den Bann an allem, was Odem hatte, wie Jahwe,
der Gott Israels, geboten hatte.

Du bestätigst die Aussage von Zwergenbrot zunächst einmal vollständig, denn das Kreuz ist ein reines christliches Symbol, beruhend auf dem neuen Testament. Keines Deiner Zitate ist aus dem neuen Testament und Du wirst dort auch keine Aussagen in dieser Richtung finden. Das „schlimmste“, was ausgesagt ist, ist, daß man sich von Menschen, die den liebevollen Umgang mit dem Nächsten nicht teilen, fernhalten soll.

Aber Deine Zitate als offizielle und allgemeine Gutheissung Gottes zum Massenmord zu interpretieren, machen nur Gegner des Christentums bzw. nur solche, die ihre eigenen, perversen Vorstellungen mit Manipulation durchdrücken wollen - was gerade in der Machtpolitik in der Vergangenheit öfter vorgekommen ist. Mit dem eigentlichen Sinn dieser Stellen hat das nichts zu tun.

Gruß
Thomas

11

Hallo Francsco,

eigentlich ist das Hakenkreuz eine Rune (Schriftzeichen mit Eigenbedeutung), welches im gesamten Indogermanischen Raum bekannt war - UND von Hitler etc. missbraucht wurde, so wie das Christuskreuz von anderen missbraucht wurde.

Alles Gute
Michael

12

Hallo Thomas,
auch ich bin der Meinung, dass der Vergleich Kreuz/Hakenkreuz überzogen ist. Ein solcher Vergleich erinnert ein bisschen an den bekannten „Historikerstreit“ vor gut 20 Jahren: Mit dem, was unter dem Hakenkreuz geschehen ist, ist NICHTS vergleichbar, es ist eine historische „Singularität“ - dieses auch, wenn das, was an Unsäglichem im Namen des Kreuzes geschehen ist, jedes menschliche Vorstellungsvermögen übersteigt.
Gestatte mir aber doch zwei kleine Fragen:

  • Gehört das alte Testament zur Bibel?
  • Ist der Gott des alten Testament der selbe wie in neuen?
    Gruss, Stucki
13

Hallo Taju,

Leider kenne ich mich auch im Islam zu wenig aus.

Ich leider auch nicht. Trotzdem eine kleine Anmerkung:

Ist es nicht nett, daß hier wenigstens Gnade oder Lösegeld
gefordert wird, statt Morden? Wenn man sich in allen
Konflikten wenigstens daran halten würde, dann hätte der
Koran eine Menge zur Humanisierung beigetragen…

Als die Kreuzritter Jerusalem eroberten, überlebte praktich KEINER der Einwohner, keine Christen, keine Juden, keine Moslems, die vorher weitgehend friedlich zusammen gelebt hatten.
Als Saladin Jerusalem zurückeroberte, konnten sich die jetzt weitgehend christlichen Einwohner freikaufen, eben per „Lösegeld“. Das konnten nun nicht alle. Aber es gab einen, der die ganze Bevölkerung hätte freikaufen können: Den christlich-orthodoxen Oberhirten. Der aber zog es vor, seine Esel und Maultiere mit Säcken voller Gold und Edelsteinen, die Saladin ihm gelassen hatte, zu beladen und von dannen zu ziehen.
DAS IST KEINE ERFUNDENE GESCHICHTE !!!

vielleicht ist der Islam doch die bessere Religion

… jedenfalls wohl auch keine schlechtere (konvertiere aber trotzdem nicht zum Islam).

Gruss, Stucki

14

Hi Taju.

Bedeutet das nun, daß man als Christ bzw. allgemein gläubiger
Mensch dies auch nur ist, wenn man das, was wer auch immer als
„ganze“ heilige Schrift definiert, für „glaubwürdig“ hält?
D.h. dann also, wenn ich Christ bin, dann darf ich nicht
„wissen“, daß die Bibel von Menschen niedergeschrieben wurde
und es gleichzeitig doch ein Glaubenszeugnis ist? Nein, nein,
ich muß also alles glaubwürdig finden!
Ich wußte es ja schon immer, historisch-kritische Exegese,
dogmatische Reflexion und kirchengeschichtliches Studium (im
Versuch, aus den Fehlern anderer zu lernen) sind alles
Teufelszeug! Entweder glaubt man so, wie andere einen das
vorschreiben, und das heißt dann alle Bücher der Bibel ernst
nehmen, oder gar nicht!

Sorry. Tut mir leid wenn das so rueberkam.
Jeder kann glauben was er will.
Aber ich bin der Meinung, wenn man z.B. in einer
Diskussion auf Bibelzitate zurueckgreift, sollte man
auch ueber Zitate diskutieren welche nicht so gern
von Christen zitiert werden.

Das finde ich ja nun wirklich nett. Da wird gläubigen Menschen
mal eben pauschal verboten, sich kritisch mit der Quelle ihres
Glaubens auseinanderzusetzen. Vielleicht sollte man ja die
Bibel auf den Index stellen? Jedenfalls glaube ich nicht, daß
es gut ist, daß arme, unschuldige Menschen gezwungen werden,
konsequent auch widersprüchliches für glaubwürdig zu halten…
Nun wollen wir hier mal feststellen, daß es hier nicht nur um
die Religion mit dem Kreuz handelt, sondern wohl auch um das
Judentum! So laßt uns denn auch alle Sylmbole des Judentums
verbieten! Spaß beiseite: Ich hoffe mal, dem Beginner dieses
Thread wird langsam klar, was er eigentlich fordert…

Das ist mir durchaus klar. Ich meinte mit 'Quelle beurteurteilen
auch nur meine Quellen. Ich hab die Zitate aus irgendwelchen,
von Menschen geschriebenen Websites, also meiner Ansicht
nach eine ebenso glaubwuerdige Niederschrift wie die
Orginalbibel (?). Uebertreib doch nicht gleich so :smile:

Leider kenne ich mich auch im Islam zu wenig aus. Ich plädiere
aber für historisches Denken. Ist es nicht nett, daß hier
wenigstens Gnade oder Lösegeld gefordert wird, statt Morden?
Wenn man sich in allen Konflikten wenigstens daran halten
würde, dann hätte der Koran eine Menge zur Humanisierung
beigetragen…

Nett gemeint schon, aber die Interpretation ist das Problem.
Da hast du recht.

Gruss,

Jump

15

Hallo Thomas.

Du bestätigst die Aussage von Zwergenbrot zunächst einmal
vollständig, denn das Kreuz ist ein reines christliches
Symbol, beruhend auf dem neuen Testament. Keines Deiner Zitate
ist aus dem neuen Testament und Du wirst dort auch keine
Aussagen in dieser Richtung finden. Das „schlimmste“, was
ausgesagt ist, ist, daß man sich von Menschen, die den
liebevollen Umgang mit dem Nächsten nicht teilen, fernhalten
soll.

Gibt es bei den Christen eine Trennung des AT\NT ?
Ich meine, an das neue wird geglaubt und an das alte nicht ?
Oder umgekehrt ?

Aber Deine Zitate als offizielle und allgemeine Gutheissung
Gottes zum Massenmord zu interpretieren, machen nur Gegner des
Christentums bzw. nur solche, die ihre eigenen, perversen
Vorstellungen mit Manipulation durchdrücken wollen - was
gerade in der Machtpolitik in der Vergangenheit öfter
vorgekommen ist. Mit dem eigentlichen Sinn dieser Stellen hat
das nichts zu tun.

Ja. Hast recht. Ich hatte diese Zitate von einer
Kirchenkritiksite.
Nicht, weil ich ein Gegner der Kirche bin, sondern weil
Zitate dieser Art dort einfach zu finden sind.
Ich habe auch keine perverse Vorstellung welche ich
mit Manipulation durchdruecken will.
Ich versuche zu Glauben, suche nach Gott, aber
habe wohl eine andere Vorstellung von ihm.
Kein Versuch der Manipulation, nur ein anderer Glaube,
den es auch von anderen Religionen zu respektieren gilt.

Gruss,

Jump

16

Aspekt des Mordes aus Nächstenliebe
Ich möchte noch den Aspekt herausstellen, dass es zumindest in den meisten Fällen der Exekutivorgane wohl nicht ganz weit hergeholt ist, dass sie mit der Hinrichtung infolge eines Inquisitionsprozesses tatsächlich in gutem Glauben waren, dem delinquenten etwas gutes zu tun, zumindest sein Seelenheil zu retten.

Spanische Eroberer vollzogen an Indianischen Eingeborenen haufenweise eine Prozedur, bei der auf eine Taufe der Ureinwohner sofort deren Enthauptung folgte - was keine gelegenheit z.b. zur Versündigung ließ.
Ähnlich ist es mit Foltergeständnissen (Beichte).

Die Morde geschahen also immerhin noch aus Überzeugung , die „ketzter“ zu retten?
Das kann man beim Nazi Regime nicht unterstellen, somit gebe ich euch in dem Punkt Recht, das der Vergleich nicht ganz lupenrein ist.

17

Hi Fellow.

Die Morde geschahen also immerhin noch aus Überzeugung , die
„ketzter“ zu retten?

Die Moerder handelten, weil ihre Betrachtung der ‚Feinde‘
durch die damaligen Religionsoberhaeupter manipuliert wurde.
Eine fixe Idee, sie muessen die ‚Ketzer retten‘, diese Morde
wurden gepredigt. Doch : Wer hat diese fixe Idee kreiert ?

Gruss,

Jump

18

Hallo Stucki, hallo Jumpman

Eure Erwiderungen treffen denselben Punkt, daher nur eine Antwort.

Gestatte mir aber doch zwei kleine Fragen:

  • Gehört das alte Testament zur Bibel?
  • Ist der Gott des alten Testament der selbe wie in neuen?

Antwort auf Beides Ja, Ja.

Aber Du hast eine Frage vergessen:

  • Sind die Menschen noch dieselben wie damals?

Antwort: Nein

Die menschliche Kultur, das Zusammenleben der Menschen, die Zivilisation hat sich weiterentwickelt und Gott ist keineswegs so dumm, für alle Zeiten immer nur dieselben Lösungen bereit zu halten (auch wenn das zugegebenermassen einige Christen zu glauben scheinen).

Das Volk Israel war damals in einer besonderen Situation, das Ausrotten des Gegeners mit allem drum und dran war gerade in der Umgebung Israels fast eine Selbstverständlichkeit. insofern war das Handeln der Israelis nichts ungewöhnliches. Die Bibel begründet dieses Handeln Konsequent mit der Erfüllung von Gottes Willen. Auch mir - heute - bereitet diese dunkle Seite der Menschen Unbehagen, ebenso, daß Gott auch gerade diese dunkle Seite kennt und damit arbeitet.

Gott kennt diese dunklen Seiten, aber er will eigentlich, daß wir sie überwinden. Dies ist die Botschaft des neuen Testamentes. Diese baut auf dem alten Testament auf und führt sie weiter in die Richtung, die Gott eigentlich gewollt hat. Deswegen betont Jesus die Liebe, die Vergebung, predigt gegen Hass. Dies ist das Ziel. Wir waren zu Zeiten Mose und Josuas weiter von dem Ziel weg als heute, aber da sind wir noch lange nicht.

Gruß
Thomas

19

Hallo Jumpman!

Sorry. Tut mir leid wenn das so rueberkam.
Jeder kann glauben was er will.
Aber ich bin der Meinung, wenn man z.B. in einer
Diskussion auf Bibelzitate zurueckgreift, sollte man
auch ueber Zitate diskutieren welche nicht so gern
von Christen zitiert werden.

Leider ist das so, daß sich meine lieben Mitchristen immer durch kontextloses Zitieren ihren Glauben zurechtlegen. Wenn man dann will, kann man mit der Bibel die Apartheid begründen, wie es die Buren in Südafrika getan haben…

Das ist mir durchaus klar. Ich meinte mit 'Quelle
beurteurteilen
auch nur meine Quellen. Ich hab die Zitate aus irgendwelchen,
von Menschen geschriebenen Websites, also meiner Ansicht
nach eine ebenso glaubwuerdige Niederschrift wie die
Orginalbibel

Naja…
Das finde ich nun ein wenig schwierig. Gerade angesichts der Verbrechen, die in Namen diverser Religionen verübt wurden und wohl - leider - noch werden, ist es doch ein nicht zu unterschätzender Vorteil, wenn eine Religion (bleiben wir hier beid er christlichen) eine schriftliche Quelle als verbindlich anerkennt. So können auch die Kritiker einer praktizierten „Frömmigkeit“ mit ihren Anhängern anhand deren eigenen Quelle treten, die, eben unabhängig von Glaubensfragen, auf einer sachlichen, nämlich „historisch-kritischen“ (so nennt es die modernere Exegese) treten. Dies ist sicherlich nicht bei allen möglich, jedoch „glaube“ ich persönlich unerschütterlich an die überzeugende Kraft der Aufklärung. Wenn ich also mit einem Christen in einen Dialog eintrete, kann es gar nicht schaden, die Quellen kritisch und nach ihrer - historischen - Glaubwürdigkeit zu befragen. Dazu gehört z.B. in einem ersten Schritt Textkritik, also sich anhand der jeweiligen Ursprache versuchen darüber klar zu werden, was denn nun in den Quellen steht. Siehe da, da kann dann plötzlich mal ein weiblicher Apostel auftauchen, wir lernen, daß „Zahn um Zahn…“ nicht das bedeuten kann, was sich Mr Bush darunter vorstellt, und das das trinitarische Dogma doch nicht so eindeutig im NT zu finden sind.
Wenn Du einen kritisch edierten Bibeltext in der jeweiligen Ursprache mit „Originalbibel“ bezeichnest, so würde ich dem schon eine höhere Glaubwürdigkeit zukommen lassen. Dies allerdings in historischer Hinsicht. Aber ich glaube, ich plädierte schon für das historische Denken…

Gruß,
Taju

20

Ich bin ja durchaus der Meinung, dass man mit der Beurteilung von Dingen, die vor hunderten von Jahren geschahen, vorsichtig sein muss. ABER:

… dass sie mit der Hinrichtung infolge eines
Inquisitionsprozesses tatsächlich in gutem Glauben
waren, dem delinquenten etwas gutes zu tun,
zumindest sein Seelenheil zu retten.

Wie und wo um Himmels Willen lässt sich das aus der Bibel heraus lesen ???

Spanische Eroberer vollzogen an Indianischen
Eingeborenen haufenweise eine Prozedur, bei der
auf eine Taufe der Ureinwohner sofort deren
Enthauptung folgte - …

Auch in den USA des 19. Jhdts. (!) geschahen bekanntlich ungeheure Grausamkeiten an den Indianern. Das rief bei einigen Leuten Zweifel hervor, ob das denn mit der Bibel in Einklang sei. Flugs erfolgte eine „Umdefinition“ dieser Menschen zu „halb zwischen Tier und Mensch stehend“. Man konnte also weiter machen mit der Ausrottung, keiner regte sich mehr gross auf - SO EINFACH IST DAS!!

Nein, ich wiederhole, was ich schon an anderer Stelle sagte: Die christliche Hoheit, Kirche oder wer immer verantwortlich war hat 2000 Jahre Zeit gehabt, die Botschaft der Liebe rüber zu bringen, und das ist nicht nur nicht gelungen, nein, es ist konterkariert worden von diesen Leuten, wo es nur ging. Und kein Gott hat eingegriffen!

Gruss, Stucki