Meist wird der Gekruzigte so dargestellt, daß die Nägel durch die Handflächen geschlagen wurden. Ich bin der Meinung, das ist unrealistisch. Die Leute wollten damals ihren „Spaß“, jemanden beim Leiden zu zuzusehen, noch recht lange haben. Bei einer Befestigung eines Gekreuzigten auf diese Art würde bei einem Schwächeanfall die Hand aufreißen und der arme Mensch vom Kreuz herabfallen.
Ich habe mal gehört, daß die Römer deshalb die Nägel unterhalb der Handwurzel einschlugen. Das erscheint mir logisch.
Warum haben die Künstler, die Kruzifixe malten oder herstellten, das nicht auch so gesehen?
Die Schächer neben dem Kreuz sind in der Kunst ja auch nicht angenagelt sondern „nur“ ans Kreuz angebunden.
Diese Prozedur war genau festgelegt und auch die Hängezeit. Nach drei Tagen nahm man die Gekreuzigten ab. (Richtig?). Also keine große Sache, für die Hände.
Die Hälfte der Last lag ja auch noch auf den Füßen. Dort steckte auch ein Nagel.
gruß max
Hallo Jochen,
Bei
einer Befestigung eines Gekreuzigten auf diese Art würde bei
einem Schwächeanfall die Hand aufreißen und der arme Mensch
vom Kreuz herabfallen.
Ich habe mal gehört, daß die Römer deshalb die Nägel unterhalb
der Handwurzel einschlugen. Das erscheint mir logisch.
Anatomisch hast du sicher recht, das Festnageln macht nur im Bereich der Handwurzelknochen Sinn, nicht in der Handfläche.
Interessanterweise zeigt auch das Turiner Grabtuch die Wundmale im Bereich der Handwurzel (ob man das nun als Beweis für irgendetwas ansehen will, muss jeder selbst entscheiden).
http://www.silverchord.net/themen/turiner-grabtuch/f…
Warum haben die Künstler, die Kruzifixe malten oder
herstellten, das nicht auch so gesehen?
Ich vermute mal, dass da eine ungenaue Übersetzung von Joh. 20, 25-27 die Ursache ist: der Wunsch des „ungläubigen“ Thomas, die Nägelmale „in seinen (= Jesu) Händen“ zu sehen.
Grüße
Wolfgang
Ich denke mal, dass das Festbinden der zusätzlichen Stabilisierung des Körpers am
Kreuz diente.
tod durch ersticken!
hallo,
ganz unabhängig von der frage nach den nägeln (was uns unter den nägeln brennt…) kam der tod bei kreuzigungen durch ersticken. das habe ich mal vor langer zeit im fernsehen gesehen. durch die unentspannte haltung mit den erhobenen armen konnte der brustkorb nicht richtig arbeiten und die leute sind erstickt.
grüße
burkhard
„kommt jungs, macht die nägel ab!
nein, nein, zuerst die füßeeeeeeeeee“
ganz unabhängig von der frage nach den nägeln (was uns unter
den nägeln brennt…) kam der tod bei kreuzigungen durch
ersticken. das habe ich mal vor langer zeit im fernsehen
gesehen. durch die unentspannte haltung mit den erhobenen
armen konnte der brustkorb nicht richtig arbeiten und die
leute sind erstickt.
stimmt. Das Teuflische an der Kreuzigung war genau diese Kombination („Leiden sehen wollen“): dass der Erstickungsangst nur dadurch entgegengewirkt werden konnte, dass sich der Gekreuzigte an den angenagelten Armen nach oben zog … auch ohne die unvorstellbaren Schmerzen setzten nach kurzen Zeit Muskelkrämpfe ein, die den Körper wieder einsacken ließen, sodass sich erneut Flüssigkeit in der Lunge sammelte … und das über ein oder zwei Tage lang.
Damit hat der Brauch zu tun, den Gekreuzigten nach einiger Zeit die Füße zu brechen: dann war das Hochziehen (ohne Stützung des Unterkörpers) unmöglich, und das Ersticken trat in wenigen Minuten ein. Dass Jesus nach einigen Stunden schon tot war (ihm deswegen vor dem Sabbat nicht die Füße gebrochen werden mussten), galt übrigens
als sehr ungewöhnlich.
Täubchen
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Hallo Täubchen.
Dass Jesus nach einigen Stunden schon tot war (ihm deswegen
vor dem Sabbat nicht die Füße gebrochen werden mussten), galt
übrigens als sehr ungewöhnlich.
Warum hätten ihm vor Schabbat die Füsse gebrochen werden müssen?
Schalom,
Eli
Hallo
einige wissenschaftler haben das Untersucht und festgestellt, das es wohl eher
warscheinlich ist, das der Nagel am Handgelenkt durchgetrieben wurde.
Zusätzlich war es „wichtig“ das die Füsse fixiert waren, entweder auf einem Brett
oder zusammengebunden und dann festgenagelt.Ohne diese Fissfixierung würde sofort
die Lunge reissen und der Gekreuzigte wäre sofort gestorben.
Julia
Hallo,
daß die Darstellung mit Wundmalen in den Handflächen wohl falsch ist, ist ja relativ bekannt. Um auf deine Frage zurückzukommen, warum die Kreuzigung trotzdem so dargestellt ist, müßte man sich schlau machen, wann den die ersten Darstellungen der Kreuzigung aufgetaucht sind, und wie die Wundmale dort dargestellt wurden.
Ich bin ja nun kein Experte, aber ich denke die ersten Christen hatten keine Darstellung von Jesu am Kreuz. Zum einen waren sie ja immer noch sehr jüdisch, d.h. keine „Gottesbilder“, zum anderen war die Kreuzigung ein sehr schmachvoller Tod, hatte also noch nicht diesen „neutralen, christlichen“ Hintergrund.
Waren die ersten Darstellungen Christus als Auferstandender? Wurden dort die Wundmale auch schon in den Handflächen dargestellt?
Eine mögliche Antwort wäre vielleicht zum einen (wie immer) falsch übersetzte Bibelstelle, bzw. sogar falsch geschriebene Bibelstelle:
„Sie durchbohrten seine Hände und Füße“ klingt besser als „Sie durchbohrten seine Handgelenke und Fersenbeine“
Wohl hat dies auch etwas mit der besonderen Stellung der Hand gegenüber dem Handgelenk auf sich - „Hand auflegen“.
Und noch ein kleines aber vielleicht nicht unbedingt unbedeutendes Detail: Wenn Christus als Auferstandener dargestellt wird, ist normalerweise seine rechte Hand erhoben, die Handfläche zum Betrachter gerichtet, mit Zeigefinger und Mittelfinger das Heilszeichen machend (gibt es für diese Handstellung einen Fachausdruck?).
Es ist viel einfach bei dieser Darstellung die Wundmale auf die Handfläche zu malen, als zu versuchen die Wundmale anatomisch korrekt auf die Handgelenke. Perspektivische Darstellungen wurden damals noch nicht so ganz beherrscht.
Gerhard
Hallo,
Warum hätten ihm vor Schabbat die Füsse gebrochen werden
müssen?
Joh 19,31* heisst es (EÜ): „Weil Rüsttag war und die Körper während des Sabbats nicht am Kreuz bleiben sollten, baten die Juden Pilatus, man möge den Gekreuzigten die Beine zerschlagen und ihre Leichen dann abnehmen“.
Generell hat sich herausgestellt, dass gerade das Johannes-Evangelium historische Sachverhalte um den Prozess Jesu recht präzise tradiert. Wie weit damit ein allgemeiner Brauch verbunden war, kann ich aber nicht sagen … weisst Du mehr dazu?
lg
Täubchen
Hallo Täubchen.
Generell hat sich herausgestellt, dass gerade das
Johannes-Evangelium historische Sachverhalte um den Prozess
Jesu recht präzise tradiert. Wie weit damit ein allgemeiner
Brauch verbunden war, kann ich aber nicht sagen … weisst Du
mehr dazu?
Ja, die Halacha ist so (vielleicht weiss jemand die Stelle in der Torah), dass Toten nicht über Nacht in der Öffentlichkeit bleiben dürfen und dieses betrifft auch Gehängte (hier Gekreuzigste). Dieses ist also unabhängig davon, dass Schabbes ist. Soll hier wohl nur darauf verweisen, dass dieses noch vor der Dämmerung geschehen muss.
Insgesamt würde sich das aber der Darstellung, dass Juden die Kreuzigung wollten, entgegen stellen, denn auch dieses wäre nach der Halacha ausgeschlossen. Wahrscheinlich ist dieses hier einfach nur alles sehr ungenau und erst später würde daraus ein Absolutum gemacht: „DIE Juden“.
Schalom, schöne Feiertage alle,
Eli
Ja, die Halacha ist so (vielleicht weiss jemand die Stelle in
der Torah), dass Toten nicht über Nacht in der Öffentlichkeit
bleiben dürfen und dieses betrifft auch Gehängte (hier
Gekreuzigste). Dieses ist also unabhängig davon, dass Schabbes
ist. Soll hier wohl nur darauf verweisen, dass dieses noch vor
der Dämmerung geschehen muss.
Ja, diese Stelle steht im 5. Buch Mose 21, 22-23:
…darf sein Leichnam nicht übernacht am Pfahl bleiben, sondern du
sollst ihn noch am selben Tage begraben.
Denn ein Gehängter ist von Gott verflucht. …
Auf diesen falsch übersetzten Satz hat Paulus seine ganze Christologie
aufgebaut.
Laut Pinchas Lapide lautet die genaue Übersetzung aus dem Hebräischen:
Jeder am Holz Hängengelassene ist eine Verfluchung Gottes.
Das will sagen, bei allem, was der Verurteilte verdient hat und für
was ihn die Menschen zum Hängen verurteilen, bleibt er am Ende doch
ein Geschöpf Gottes und hat dadurch eine Würde an sich. Wenn die Sonne
untergeht soll es genug sein sonst beleidigt ihr den Schöpfer.
Gruß
Wolfgang
Ja, die Halacha ist so (vielleicht weiss jemand die Stelle in
der Torah), dass Toten nicht über Nacht in der Öffentlichkeit
bleiben dürfen und dieses betrifft auch Gehängte (hier
Gekreuzigste). Dieses ist also unabhängig davon, dass Schabbes
ist. Soll hier wohl nur darauf verweisen, dass dieses noch vor
der Dämmerung geschehen muss.
hmm, aber hier geht es ja zunächst darum, dass das Sterben der Verurteilten (aller drei, Jesus steht hier nicht im Zentrum) vor dem Sabbat abgeschlossen sein soll. Die anderen Verurteilten waren zu dem zeitpunkt noch am Leben und hätten es auch noch eine Nacht und einen Tag bleiben können. Dass Jesus bereits tot ist, wird erst festgestellt, als die Soldaten die Knochen der Gekreuzigten zerschlagen. Johannes scheint hier also einen anderen Hintergrund zu haben - ?
Täubchen
Insgesamt würde sich das aber der Darstellung, dass Juden die
Kreuzigung wollten, entgegen stellen, denn auch dieses wäre
nach der Halacha ausgeschlossen. Wahrscheinlich ist dieses
hier einfach nur alles sehr ungenau und erst später würde
daraus ein Absolutum gemacht: „DIE Juden“.Schalom, schöne Feiertage alle,
Eli
wie so das?
wie geht das, was passiert da genau??
danke
Ohne diese
Fissfixierung würde sofort
die Lunge reissen und der Gekreuzigte wäre sofort gestorben.Julia
Hallo Wolfgang,
Ja, diese Stelle steht im 5. Buch Mose 21, 22-23:
…darf sein Leichnam nicht übernacht am Pfahl bleiben,
sondern du
sollst ihn noch am selben Tage begraben.
Denn ein Gehängter ist von Gott verflucht. …Auf diesen falsch übersetzten Satz hat Paulus seine ganze
Christologie aufgebaut.
Also das halte ich für stark übertrieben.
Die Grundlagen des Christentums sind doch ganz andere.
Laut Pinchas Lapide lautet die genaue Übersetzung aus dem
Hebräischen:
Jeder am Holz Hängengelassene ist eine Verfluchung Gottes.
Richtig, hier hat Luther wieder schlampig übersetzt.
Aber da Paulus ja nicht mit der Luther-Bibel in der Hand predigte, verstehe ich Deinen Einwand immer noch nicht.
Gruss Harald
Die wissenschaftliche Schlussfolgerung, die in diesem Artikel dargestellt wird, scheint also auf eine Energiequelle hinzudeuten, die von dem Kreuzigungsopfer ausging und die intensiv genug war, sein Abbild in das Tuch zu brennen.
[Eine Energie die etwa bei der „Auferstehung“ entstehen konnte ?]
wohl eher, wenn der körper von der sonne erhitzt ist, kann als „quelle“ gelten.
hI
Ich befürchte ich kann das nur sehr LAienhaft erklären.Stell dir vor du hängst, nur an deinen Händen fixiert an einem Brett.Solange die Füsse fixiert und damit abgestüzt sind, sind deineHände und deine Oberarme entlasstet.
Wenn du jetzt aber die Fussveranckerung wegnimmst, musst du deinem Körper mit eigener Kraft und durch hochziehen versuchen zu schützen.
Irgendwann werden deinen Muskeln schwach, und du hängst runter. Geht das über einen längeren Zeitraum, reisst die Lunge weil zu viel Gewicht nach unten zieht, und diesse Masse nicht mehr gehalten werden kann.
Hoffe ich konnte mich irgendwie verständlich ausdrücken
Julia
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Harald
Also das halte ich für stark übertrieben.
Die Grundlagen des Christentums sind doch ganz andere.
Luther kann da nichts dazu. Soviel ich weiß, konnte der kein Hebräisch. Er hat
übersetzt, was er in Griechisch und Lateinisch vorgefunden hat.
Aber Paulus ist nun mal der Chefideologe und hätte es besser wissen müssen. An
vielen Stellen hat er das „Alte Testament“ falsch zitiert und dann darauf seine
Begründungen aufgebaut. Er hätte einfach mal einen jüdischen Schriftgelehrten
fragen sollen. Er soll ja sogar bei einem in die Lehre gegangen sein. Dann
verstehe ich erst recht nicht, daß er da nicht sorgfältiger war.
Gruß
Wolfgang
Luther und das Hebräische
Hallo Wolfgang
Luther kann da nichts dazu. Soviel ich weiß, konnte der kein
Hebräisch. Er hat
übersetzt, was er in Griechisch und Lateinisch vorgefunden
hat.
Das ist falsch. Die Leistung der Luther-Übersetzung war ja gerade, dass hier zum ersten Mal die Bibel wenigstens unter Einbeziehung der Originaltexte übersetzt wurde.
„Die zweite Hauptvoraussetzung für seine Bibelverdeutschung war aber eine gründliche Kenntnis der ‚heiligen Sprachen‘, des Hebräischen und des Griechischen.
Daß sich Luther schon während seines Erfurter Klosteraufenthaltes für das Hebräische interessierte, beweist die Tatsache, daß er Johann Reuchlins im Jahr 1506 veröffentlichtes, für die damalige Zeit grundlegendes Werk: ‚De Rudimentis hebraicis‘, das Grammatik und Lexikon in sich vereinigte, alsbald nach Erscheinen erwarb und schon vor Beginn seiner ersten Psalmenvorlesung ‚systematisch durchgearbeitet‘ hatte. […] begann er 1516 - eine ganz entscheidende Vorbedingung für seine künftige alttestamentarische Übersetzungsarbeit - mit einem eigenen ‚systematischen Studium des hebräischen Textes‘.“
Quelle: Hans Volz/Heinz Blanke/Friedrich Kur (Hrsg.): D. Martin Luther, Die gantze Heilige Schrift. München 1974. Kommentarband S. 42* f.
Grüße
Wolfgang (der andere)
Hallo Wolfgang,
im Spiegel laß ich, daß Luther das Neue Testament in nur zehn Monaten übersetzt
hat. Und das in einem ungemein eindrücklichen Deutsch. Aber er hat eben aus dem
Griechischen übersetzt und alle Fehler mitübernommen. War in dieser kurzen Zeit
auch nicht anders zu schaffen.
Da er erst später das Alte Testament übersetzt hat, wollte er wohl kein neues Faß
aufmachen und hat die Verweise des NT auf das AT in ihrer Bedeutung so
übernommen. Sonst würde ja dieses hundertfache „denn es steht geschrieben“ keinen
Sinn mehr machen.
Auch hat er sicher die Septuaginta als Vorlage gehabt. Die 7o Weisen in
Alexandria sollen, obwohl Juden, etwa 200 v.Chr. des Hebräischen auch nicht mehr
so mächtig gewesen sein als sie das „AT“ übersetzten.
Das hebräische Denken trennt Welten vom Griechischen und das wieder Welten vom
Lateinischen.
Es gibt einen schönen Satz von Luther:
Wer des Hebräischen mächtig ist trinkt aus der Quelle. Wer die griechische
Übersetzung liest trinkt aus dem Bach und der Lateiner trinkt nur noch aus einer
Pfütze.
Da ist es doch schwierig ein wirklich sicheres Fundament für den christlichen
Glauben zu sehen.
Gruß
Wolfgang (auch ein anderer)