Kriminelle Jugendliche aus Ausländerfamilien

hallo wiz,

deine argumentation ist schlüssig.
dennoch habe ich mir die mühe gemacht, den verwaltungsbezirk friedrichshain-kreuzberg trotz der vielen buchstaben auszuschreiben. denn friedelhain gleich durch seinen niedrigeren ausländeranteil die rechnung wieder aus.
auch ist ausländer richtigerweise viel zu oberflächlich: genauer müsste es heißen: „anteil männlicher jugendlicher aus überwiegend moslemisch geprägten staaten“.
ums deutlicher zu formulieren: es sind fast nur arabisch-türkische junge männer, die den terror versuchen.
und, es ist mir relativ wurscht, ob es arme oder reiche peergroups sind, genauso wie die tatsache, daß es fast nur besserverdienende sind, die als hooligans angst und schrecken verbreiten.
faskt ist, dass diese gruppe eine klare ansage braucht, und zwar bevor sie zum intensivtäter werden. denn dann ist es oft zu spät.

strubbel
=:open_mouth:I

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Das hat nicht mit romantisieren zu tun. In Kreuzberg ist der
Ausländeranteil extrem hoch. Jetzt müsste ich mir glatt mal
die Zahlen von Wedemark hier bei mir in der Nachbarschaft
besorgen,

Du hast bestimmt inhaltlich recht. Aber Du kommst aus der Nachbarschaft von Wedemark, weisst Du ueberhaupt wovon hier gesprochen wird - oder kennst Du das nur aus dem Gerichtssaal (in dem sich selbst der daemlichste Angeklagte noch von seiner besten Seite zeigt) in klein Kleckersdorf und dem Fernsehen?
Auch die Berliner Entscheidungstraeger fahren mit dem Auto oder gar unter Personenschutz von ihrem Buero in den Nobelbezirk oder die schoene Wohngegend und die wenigsten wissen was sich auf der Strasse,in der U-Bahn und in den Schulen wirklich abspielt…Unser werter Berliner Buergermeister wird nie Kinder haben, die „abgezogen“ werden koennten…
Und das ist in anderen Grosstaedten genau so. Und hier gehts nicht nur um Auslaenderkriminalitaet sondern um Gesetzestreue allgemein, mit Auswuechsen wie Hooliganismus etc.
Wacht mal auf Leute, legt die Statistiken beiseite und schaut Euch den Scheiss vor Ort an.
Ohne schnelle zero tolerance Massnahmen im Rahmen eines geschlossenen Vorgehens von Politik, Justiz und Polizei werden wir der Sache nicht mehr Herr.
Wenn das eingeleitet ist koennen wir ueber die weitreichenden Sozialmassnahmen etc. nachdenken, die das Uebel an der Wurzel packen. Aber jetzt (und eigentlich schon lange) muessen Grenzen aufgezeigt werden.

Aber wir Diskutieren lieber noch n Weilchen. Die Polizei ist eh zu hart und provoziert meist und der ueberwachungsstaat, der geil auf oma braesickes backrezepte auf ihrer festplatte ist kommt auch immer naeher…

DM

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Hallo Malte,

Ist nicht „einfach abschieben“ die viel zu leicht gemachte
Variante? Hier sitzt in meinen Augen schon ein gutes Stück
rechtes Gedankengut. Die Prämisse: Es ist mir egal, WO du
geboren bist, es kommt drauf an VON WEM Du abstammst" ist nun
mal nach allen mir bekannten Quellen rechtes Gedankengut.

geht es nicht vielmehr um die Prämisse „Es ist egal, wo Du
geboren bist oder von wem Du abstammst, es kommt drauf an,
wessen Staatsbürger Du bist!“? Abschieben kann man IIRC nur
Ausländer.

Und wer wo Staatsbürger ist, hängt in dem einen Land eben (immer noch, möchte ich sagen) davon ab, welche Staatsangehörigkeit die Eltern haben, in anderen Ländern sind die Menschen, die innerhalb der Grenzen des Landes geboren sind, Staatsbürger.

Gruß, Karin

Und wer wo Staatsbürger ist, hängt in dem einen Land eben
(immer noch, möchte ich sagen) davon ab, welche
Staatsangehörigkeit die Eltern haben, in anderen Ländern sind
die Menschen, die innerhalb der Grenzen des Landes geboren
sind, Staatsbürger.

Es gibt da unterschiedlichste Regelungen in den Ländern der Erde, und Deutschland ist
(immer noch, möchte ich sagen) eines der Länder, die eine Einbürgerung ausgesprochen
leicht machen. Deshalb kann ich Dein Anprangern von „rechten“ Tendenzen nicht wirklich
nachvollziehen.

Gruß,

Malte

Hallo,

deine argumentation ist schlüssig.

Danke

dennoch habe ich mir die mühe gemacht, den verwaltungsbezirk
friedrichshain-kreuzberg trotz der vielen buchstaben
auszuschreiben. denn friedelhain gleich durch seinen
niedrigeren ausländeranteil die rechnung wieder aus.

Müsste man sich jetzt mal im Detail ansehen.

auch ist ausländer richtigerweise viel zu oberflächlich:
genauer müsste es heißen: „anteil männlicher jugendlicher aus
überwiegend moslemisch geprägten staaten“.
ums deutlicher zu formulieren: es sind fast nur
arabisch-türkische junge männer, die den terror versuchen.
und, es ist mir relativ wurscht, ob es arme oder reiche
peergroups sind, genauso wie die tatsache, daß es fast nur
besserverdienende sind, die als hooligans angst und schrecken
verbreiten.
faskt ist, dass diese gruppe eine klare ansage braucht, und
zwar bevor sie zum intensivtäter werden. denn dann ist es oft
zu spät.

Ich habe gar nichts dagegen, die Täter entsprechend ihrer persönlichen Umstände auch entsprechend anzufassen. Ich habe nur etwas dagegen, wenn behauptet wird, dass man die Umstände nicht mehr im Einzelfall feststellen muss, sondern bereit ist sich darauf zu verlassen, dass diese durch eine bestimmte Volks- und Religionszugehörigkeit ausreichend bestimmt wären, um grundsätzliche Strafschärfungen fordern zu können. Die von dir beschriebene Klientel mag durchaus auffällig sein, nur lässt dies meiner Meinung nach nicht den Schluss zu, der dann gerne gezogen wird. Wenn ich mir in Wolfsburg die Statistik der OWIs im Straßenverkehr ansehe, und die nach gefahrenen Fahrzeugmarken gewichte, werde ich feststellen, dass vermutlich 80% der Delinquenten VW-Fahrer sind. Dies lässt aber doch nicht den Schluss zu, dass VW-Fahrer grundsätzlich schlechtere Autofahrer wären, und deshalb hat kein VW-Fahrer eine Extrastrafe verdient, nur weil er VW-Fahrer ist. Die richtige Betrachtung muss berücksichtigen, dass in Wolfsburg eben überdurchschnittlich viele VWs gefahren werden, weil die ganzen Werksangehörigen ihre Jahreswagen fahren.

Und um auf deine arabisch-muslimische Klientel zurückzukommen. Dann kann man ja mal die Gegenprobe aufmachen. Wenn diese bei uns aufgrund dieser Merkmale ausreichend als besonders kriminell zu bezeichnen wären, dann müssten sie es ja auch überall sonst auf der Welt sein. Und tatsächlich haben wir islamisch-arabische Länder mit extremer Kriminalität. Erstaunlicherweise haben wir aber eben auch islamisch-arabische Länder mit extrem geringer Kriminalität, wie die reichen und wirtschaftlich sowie gesellschaftlich ausgezeichnet aufgestellten Scheichtümer. Also ist das Merkmal arabisch-muslimisch eben wohl doch nicht geeignet. Was aber auch hieran wieder deutlich wird: Armut, schlechte Bildung, … treffen wir auch hier wieder dort vor, wo es hohe Kriminalität gibt. Also scheint dies doch bessere Kriterien zu sein.

Also ganz klar: Jedem Täter muss angemessen begegnet werden. Und wer die Chancen, die ihm üblicherweise mehrfach gegeben werden nicht nutzt, der muss auch die volle Härte des Gesetzes spüren. Und wenn jemand mehr als lässliche Jugendsünden begeht, dann habe ich auch gar kein Problem damit, wenn er aufgrund seiner Ausländereigenschaft dann ausgewiesen wird.

Ich bin weit davon entfernt, mich der Truppe der Weihnachtspäckchenpacker anzuschließen, die hier jedes Jahr an der Abschiebehaftanstalt auftauchen. Wo ich aber einfach allergisch reagiere ist, wenn nur aufgrund von Staatszugehörigkeiten Verallgemeinerungen betrieben werden, und ggf. im konkreten Fall vollkommen überzogene Strafforderungen ausgesprochen werden, die sich an Merkmalen orientieren, die nichts zur Sache tun. Ob ein türkischer oder deutscher Jungendlicher zum ersten, zweiten oder auch dritten Mal beim Ladendiebstahl erwischt wird, macht für mich jedenfalls keinen Unterschied. Und ich habe einfach zuviele gute Freunde rund um die Welt, und darunter auch Ausländer, die hier bei uns nicht mehr und nicht weniger Ärger machen, als ihre deutschen Nachbarn, und denen man mit solchen Dingen einfach ganz übel Unrecht tut (zumal die das geringste Problem damit haben, wenn mal wieder ein Intensivtäter aus dem eigenen Heimatland endlich mal die nötige Packung bekommt). Unsere beiden russischen Au-Pairs sind jedes Mal entsetzt, wenn sie mal wieder von teilweise wirklich üblen Taten von Jugendlichen aus russisch-deutschen Familien hören. Aber gerade deshalb wäre es doch schlimm, wenn man sie mit diesen Tätern sofort über einen Kamm scheren würde, nur weil sie einmalig am Tarifsystem eines dt. Nahverkehrsanbieters gescheitert sind, und ohne bösen Willen ohne gültigen Fahrausweis gefahren sind.

Gruß vom Wiz

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Das hat nicht mit romantisieren zu tun. In Kreuzberg ist der
Ausländeranteil extrem hoch. Jetzt müsste ich mir glatt mal
die Zahlen von Wedemark hier bei mir in der Nachbarschaft
besorgen,

Du hast bestimmt inhaltlich recht. Aber Du kommst aus der
Nachbarschaft von Wedemark, weisst Du ueberhaupt wovon hier
gesprochen wird - oder kennst Du das nur aus dem Gerichtssaal
(in dem sich selbst der daemlichste Angeklagte noch von seiner
besten Seite zeigt) in klein Kleckersdorf und dem Fernsehen?

Tja, wie soll ich sagen: Ja, ich habe mal einige Semester Kriminologie studiert, bin als Anwalt hier vor Ort oft genug sowohl für die Seite derjenigen, die mal Mist gebaut haben, als auch für diejenigen, denen ein Leids angetan worden ist im Ring, betreibe dass, was man so langläufig als „Bürgerschaftliches Engagement“ bezeichnet, pflege regelmäßigen Austausch mit unserem Polizeichef, der - wie ich auch - gerne mal bei unserem türkischen Kulturverein vorbeischaut, … und würde mich daher als durchaus zum Thema informiert ansehen.

Auch die Berliner Entscheidungstraeger fahren mit dem Auto
oder gar unter Personenschutz von ihrem Buero in den
Nobelbezirk oder die schoene Wohngegend und die wenigsten
wissen was sich auf der Strasse,in der U-Bahn und in den
Schulen wirklich abspielt…Unser werter Berliner
Buergermeister wird nie Kinder haben, die „abgezogen“ werden
koennten…
Und das ist in anderen Grosstaedten genau so. Und hier gehts
nicht nur um Auslaenderkriminalitaet sondern um Gesetzestreue
allgemein, mit Auswuechsen wie Hooliganismus etc.

Genau, darum geht es: Man macht es sich zu einfach damit, Kriminalität am Pass festzumachen.

Wacht mal auf Leute, legt die Statistiken beiseite und schaut
Euch den Scheiss vor Ort an.

Nein, die Statistiken braucht man durchaus. Und ja, ich gehöre hier vermutlich zu den wenigen, die tatsächlich täglich den Blick in den tatsächlich vorhandenen „Scheiss vor Ort“ haben, und dabei feststellen, dass dieser tatsächliche „Scheiss“ meilenweit von dem entfernt ist, was dessen Wahrnehmung in der Bevölkerung (getrieben durch eine sensationsgeile Medienlandschaft) ausmacht. Ja, ich muss mir auch immer wieder anhören, dass wir angeblich auch bei uns in der Stadt ein massives Problem mit gewalttätigen Jugendlichen haben. Und was sagt die offizielle polizeiliche Statistik dazu? Acht Fälle von Gewaltdelikten durch Jugendliche im gesamten letzten Jahr. Da kannst Du noch soviel Dunkelfeld draufpacken, es reicht einfach nicht für ein echtes Problem.

Weil es sicher schon wieder ein Jahr her ist, spielen wir doch mal wieder das Lieblingsspiel zum Thema verzerrte Kriminalitätswahrnehmung überhaupt: Also, wieviel Kinder werden in Deutschland jedes Jahr Opfer eines Sexualmordes?

So, und jetzt mal ganz ehrlich sein, wer auch nur in der Nähe der realen Zahl von deutlich unter zehn im langjährigen Beobachtungszeitraum gelegen hat.

Ohne schnelle zero tolerance Massnahmen im Rahmen eines
geschlossenen Vorgehens von Politik, Justiz und Polizei werden
wir der Sache nicht mehr Herr.

Das ist schlicht und ergreifend Unfug auf Stammtisch-Niveau. Man muss jedem Täter und jeder Tat angemessen begegnen, und zwar möglichst individuell. Es gibt Dinge, die bei der einen Tätergruppe gut funktionieren, bei der anderen nicht. Null-Toleranz in dem Sinne, dass kein Fehlverhalten unbeantwortet bleiben darf, und dass Strafen gerade bei Jugendlichen möglichst zeitnah verhängt werden sollten, sind Dinge, deren Erfolg sich wissenschaftlich belegen lässt. Null-Toleranz im Sinne von gnadenlos harten Strafen nach Schema F füllt zwar die Knäste und leert die Straßen, bringt aber gar nichts und ist schlicht und ergreifend auch unbezahlbar.

Also bitte nicht missverstehen: Es geht mir hier ganz sicher nicht um „weiche Welle“ und Schönrederei. Aber Stammtischparolen, die üblicherweise ohne jeden Bezug zur Realität stehen, bringen uns auch nicht weiter.

Und wenn Du nach Alternativen fragts, wirst Du dich vermutlich sogar über meine recht harte Einstellung wundern: Ich unterstützte absolut die Idee Sanktionen darauf zu verhängen, wenn Ausländer Versuche unternehmen die Integration ihrer Landsleute zu behindern. Ich stehe ganz klar dafür, dass notfalls auch zwangsweise Kindern rechtzeitig vor Schulbeginn unsere Amtssprache beigebracht wird (wobei dieses Problem längst nicht mehr nur unsere ausländischen Mitbürger betrifft). Ich würde viel von der erneuten Einrichtung von geschlossenen Heimen für Kinder und Jugendliche halten (wobei der Bedarf glücklicherweise nicht sonderlich groß ist). Ich könnte mir für auffällig gewordene Jugendliche und junge Erwachsene durchaus im größeren Rahmen Wohn- und Lebensformen vorstellen, die nicht weit vom offenen Strafvollzug entfernt wären, …

Gruß vom Wiz

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Tja, wie soll ich sagen: Ja, ich habe mal einige Semester
Kriminologie studiert, bin als Anwalt hier vor Ort oft genug
sowohl für die Seite derjenigen, die mal Mist gebaut haben,
als auch für diejenigen, denen ein Leids angetan worden ist im
Ring, betreibe dass, was man so langläufig als
„Bürgerschaftliches Engagement“ bezeichnet, pflege
regelmäßigen Austausch mit unserem Polizeichef, der - wie ich
auch - gerne mal bei unserem türkischen Kulturverein
vorbeischaut, … und würde mich daher als durchaus zum Thema
informiert ansehen.

Genau das ist es: Du bist „hier“ vor Ort. Wo ist denn hier? Du kannst eine (klein)Stadt nicht mit Berlin, Hamburg oder Frankfurt vergleichen.
Ich gehe davon aus, dass es bei Euch keine Strassenecke gibt, an der sich bei einem Polizeieinsatz aus nichtigem Anlass (z.B. Verkehrskontrolle) innerhalb von 5 minuten bis zu 100 Personen sammeln, die die Polizei ggf. angreifen? Lebat Du in einer Gegend wo eine Frau in der U-bahn durchaus ohne jeden Grund geschlagen wird, wo fast taeglich Busfahrer angegriffen werden, bloss weil sie den Fahrschein sehen wollen, o.ae.? Und benutzt Du diese Verkehrsmitel auch?
Wenn nicht dann redest Du von Dingen, die Du nur aus der Zeitung kennst…und dann nuzt die beste Statistik nicht um sie Dir nahe zu bringen…

Genau, darum geht es: Man macht es sich zu einfach damit,
Kriminalität am Pass festzumachen.

Stimmt, viele Migranten haben bereits einen deutschen… nur mal am rande… sonst stimme ich zu.

Wacht mal auf Leute, legt die Statistiken beiseite und schaut
Euch den Scheiss vor Ort an.

Nein, die Statistiken braucht man durchaus. Und ja, ich gehöre
hier vermutlich zu den wenigen, die tatsächlich täglich den
Blick in den tatsächlich vorhandenen „Scheiss vor Ort“ haben,
und dabei feststellen, dass dieser tatsächliche „Scheiss“
meilenweit von dem entfernt ist, was dessen Wahrnehmung in der
Bevölkerung (getrieben durch eine sensationsgeile
Medienlandschaft) ausmacht.

Ja WO den vor Ort??? Lauf mal in Berlin im Sommer durch bestimmte Strassenzuege - und ich rate Dir, schau niemanden an, wenn Du heil durchkommen willst. Und das ist keine Medienmeinungsmache, ich kenne das Gefuehl.

Ja, ich muss mir auch immer wieder

anhören, dass wir angeblich auch bei uns in der Stadt ein
massives Problem mit gewalttätigen Jugendlichen haben. Und was
sagt die offizielle polizeiliche Statistik dazu? Acht Fälle
von Gewaltdelikten durch Jugendliche im gesamten letzten Jahr.
Da kannst Du noch soviel Dunkelfeld draufpacken, es reicht
einfach nicht für ein echtes Problem.

Ja bei EUCH - wo auch immer das ist…

Weil es sicher schon wieder ein Jahr her ist, spielen wir doch
mal wieder das Lieblingsspiel zum Thema verzerrte
Kriminalitätswahrnehmung überhaupt:

Das ist Unsinn, die Gewalt in Berlin hat ausmasse Angenommen, dass sie schon gar nicht mehr in Statistiken auftaucht, weil die Leute das als normal betrachten, mal eben einen Arschtritt zu kassieren, oder eine geballert zu bekommen, das sind ja noch glimpfliche geschichten…

Also, wieviel Kinder
werden in Deutschland jedes Jahr Opfer eines Sexualmordes?

Das ist ja nun ein voellig anderes Thema!

Ohne schnelle zero tolerance Massnahmen im Rahmen eines
geschlossenen Vorgehens von Politik, Justiz und Polizei werden
wir der Sache nicht mehr Herr.

Das ist schlicht und ergreifend Unfug auf Stammtisch-Niveau.
Man muss jedem Täter und jeder Tat angemessen begegnen, und
zwar möglichst individuell.

Aha…ich rede nicht von harten Strafen, sondern von Ahndung, broken Windows theorie etc. Strafen sollen individuell sein, keine frage. Aber wer z.B. direkt vor einem Polizei wagen bei rot ueber die Strasse geht MUSS von der Polizei konsequenzen erfahren - dies ist aber in einigen Berliner Bezirken voellig unmoeglich, zumal sich die Beamten vor den Konsequenzen mehr fuehrchten muessen als die Person: nach dem motto, was es gab einen Widerstand, bloss weil der bei rot gegangen ist…Und hier kommt die Justiz ins spiel, die STA und die Freiheit der Richter zu entscheiden: wer nicht hoeren will muss fuehlen…

Null-Toleranz in dem Sinne, dass kein Fehlverhalten
unbeantwortet bleiben darf, und dass Strafen gerade bei
Jugendlichen möglichst zeitnah verhängt werden sollten, sind
Dinge, deren Erfolg sich wissenschaftlich belegen lässt.

Genau darum geht es.

Null-Toleranz im Sinne von gnadenlos harten Strafen nach
Schema F füllt zwar die Knäste und leert die Straßen, bringt
aber gar nichts und ist schlicht und ergreifend auch
unbezahlbar.

Das meinte ich nicht. Aber die Strafe muss gleich beim erstenmal auch spuerbar sein und schnell kommen.

Und wenn Du nach Alternativen fragts, wirst Du dich vermutlich
sogar über meine recht harte Einstellung wundern: Ich
unterstützte absolut die Idee Sanktionen darauf zu verhängen,
wenn Ausländer Versuche unternehmen die Integration ihrer
Landsleute zu behindern. Ich stehe ganz klar dafür, dass
notfalls auch zwangsweise Kindern rechtzeitig vor Schulbeginn
unsere Amtssprache beigebracht wird (wobei dieses Problem
längst nicht mehr nur unsere ausländischen Mitbürger
betrifft). Ich würde viel von der erneuten Einrichtung von
geschlossenen Heimen für Kinder und Jugendliche halten (wobei
der Bedarf glücklicherweise nicht sonderlich groß ist). Ich
könnte mir für auffällig gewordene Jugendliche und junge
Erwachsene durchaus im größeren Rahmen Wohn- und Lebensformen
vorstellen, die nicht weit vom offenen Strafvollzug entfernt
wären, …

Hoert sich gut an…

DM

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Hallo,

Man kann sich jetzt natürlich, wie Du es machst, in eine
Metadiskussion über die Zuverlässigkeit von Quellen und
Statistiken ergehen oder die persönliche Betroffenheit und
Kompetenz eines Mitdiskutanten in Frage stellen. Eine immer
sehr beliebte Taktik wenn es um derartige Diskussion wie diese
hier geht. Wenn kriminelle Mitbürger ausländischer Herkunft in
den Mittelpunkt einer Diskussion rücken läuft es immer so, da
kann nicht sein was nicht sein darf und wer sowas äußert wird
immer sogleich mit dem Vorwurf konfrontiert Stammtisch-Polemik
zu betreiben.

Das hat nichts mit Metadiskussionen zu tun, sondern mit dem notwendigen wissenschaftlichen Ansatz. Wenn jemand sagt, die Sonne ist blau, dann kann jedermann diesen Unfug mit einem Blick aus dem Fenster widerlegen. Wenn Dinge behauptet werden, die nicht so einfach nachzuprüfen sind und der bekannten wissenschaftlichen Literatur widersprechen, dann fragt man nach den Quellen. Wo ist das Problem (es sei denn, man muss dann sofort einräumen, dass man keine belastbaren Quellen hat)?

An der Nationalität lässt sich dies
nicht festmachen. Wohl aber am häuslichen und familiären
Umfeld, Schulbildung, Integration, … und da haben wir
tatsächlich genau einen Punkt, nämlich die Integration, die
für ausländische Jugendliche ein zusätzliches
Problem/auslösendes Element darstellen kann (aber längst nicht
in jedem Fall tatsächlich darstellt)

Was das Problem begründet und deswegen durchaus eine Erklärung
ist warum die Kriminalitätsrate bei Jugendlichen ausländischen
Ursprungs deutlich höher ist als bei - auch vergleichbaren -
„Kollegen“ aus deutschen Familien.

Auch Du stellst dich hier hin, und behauptest einfach mal was in die Welt hinein ohne hierfür belastbare Quellen zu liefern. Natürlich ist mangelnde Integration häufig ein Problem. Dies zu generalisieren ist aber trotzdem falsch. Wenn ein 15-jähriger mit einem frisierten Mofa erwischt wird, was macht dann die Nationalität hieran für einen Unterschied? Natürlich wird man beim Täter mit ausländischem Pass nach der Integration fragen, und ggf. ist diese tatsächlich auch saumäßig. Auslösend muss sie deshalb aber noch lange nicht sein (wie würdest Du sonst erklären wollen, dass auch heimische Jugendliche immer wieder mit dem selben Delikt auffallen?) Und genau das ist doch das Problem: Da werden einfach plakativ augenfällige Dinge in den Vordergrund gerückt und als ursächlich dargestellt, die es ggf. gar nicht sind. Und dann werden hieraus Schlüsse gezogen und Maßnahmen verlangt, die dementsprechend fehlgehen müssen.

Mich stört an derartigen Diskussionen immer daß nach wie vor,
und auch von Leuten „unserer“ Generation, die lange nach den
düsteren Umtrieben der Nazis geboren wurden und insofern nicht
vorbelastet sein müßten, sich sehr oft nicht getraut wird das
Problem beim Namen zu nennen weil jeder glaubt daß er dann als
„Rechter“ dastünde.
Nur bringt uns das nicht weiter.

Da bist Du bei mir an der vollkommen falschen Adresse. Ich nenne Probleme durchaus beim Namen (sonst würde ich mir hier nicht die Finger wund schreiben) und habe auch kein Problem damit, wenn nötigenfalls hart durchgegriffen wird. Nur bitte vor dem richtigen Hintergrund.

Die oft schlechteren Startbedingungen ausländischer
Jugendlicher erklären warum sie öfter auffallen, und es hat
auch niemand behauptet daß das schlechtere Menschen als
Deutsche wären. Warum also kann man nicht einfach mal zur
Kenntnis nehmen daß es aber das Problem krimineller
ausländischer Jugendlicher gibt, daß es nun mal einfach da
ist?

Die schlechteren Startbedingungen sind oft gegeben, sind aber, s.o. eben nicht immer und der alleinige Grund für entsprechende Delinquenz. Und daher macht es eben einfach keinen Sinn immer alles an der Nationalität festzumachen, wie ich ja auch mit dem obigen Beispiel deutlich gemacht habe.

Wir tun uns - und auch den betroffenen Jugendlichen - keinen
Gefallen damit und machen es nur schlimmer wenn das nicht
endlich mal klipp und klar geäußert und frei diskutiert werden
kann.

Ganz sicher nicht, aber wir tun uns auch alle keinen Gefallen damit irgendwelche Plattheiten einfach zu behaupten, die so tatsächlich nicht zutreffend sind. .

Der im Durchschnitt sehr oft schlechtere soziale Background
und eine Erziehung, die oft noch davon geprägt ist daß ein
Junge später „den starken Mann“ zu geben hat führen eben dazu
daß vor allem türkisch-arabische Jugendliche überproportional
oft kriminell auffallen.

Anderes Gewalterleben haben wir z.B. auch bei Kindern aus russisch-deutschen Familien, oder bei Kindern aus Familien mit Balkanhintergrund gerne mal häufiger. Dies aber zu verallgemeinern bringt gar nichts. Jeder Täter und jede Tat muss individuell gesehen und entsprechend beantwortet werden, und dabei geht es nicht um „weiche Welle“ oder Schönrederei.

Das hatten wir oben schon. Es wäre vielleicht sinnvoller
anhand von Fakten zu diskutieren anstatt das in Deutschland
heikle Thema erstmal reflexartig durch Lächerlich-machen eines
Posters anzukanzeln.

Du schreibst es doch selbst: Fakten, und auch wenn der Focus damit immer wirbt, gehört er ganz sicher eben nicht zu den zitierfähigen Quellen. Das hat also gar nichts mit Abkanzeln eines Posters zu tun, sondern mit der Quellenlage.

Dich fragt ja auch niemand woher Du denn Kompetenz in
Kriminologie, Sozialpädagogik und Migrationsproblematiken
erworben hast und welche Forschungsarbeiten Du dazu
veröffentlicht hast, sondern Du wirst hier auch als
kompetenter Mitdiskutant wahrgenommen und akzeptiert.

Du darfst mich aber gerne fragen, und ich werde auch gerne antworten, weil ich es nur fair finde, dass man auf die Rückfrage, vor welchem Hintergrund man zu einer entsprechenden Antwort kommt, auch entsprechende Belege gibt. Ich habe tatsächlich einige Semester Kriminologie studiert, und denke, dass ich mir als Anwalt mit entsprechender täglicher Praxis doch ein Urteil zutrauen kann. Wenn hier jemand medizinische Tipps gibt, würde man ja auch nachfragen, ob da eine fachliche Ausbildung hinter steht.

Allen gemein ist aber daß sehr oft nicht zeitnah und nicht
konsequent auf Gesetzesverstösse reagiert wird.

Das ist eine Aussage, die auch von der Wissenschaft geteilt wird.

Gruß vom Wiz

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Kriminalität von Migranten in deren Heimatländern
Hallo,

Und um auf deine arabisch-muslimische Klientel zurückzukommen.
Dann kann man ja mal die Gegenprobe aufmachen. Wenn diese bei
uns aufgrund dieser Merkmale ausreichend als besonders
kriminell zu bezeichnen wären, dann müssten sie es ja auch
überall sonst auf der Welt sein. Und tatsächlich haben wir
islamisch-arabische Länder mit extremer Kriminalität.
Erstaunlicherweise haben wir aber eben auch
islamisch-arabische Länder mit extrem geringer Kriminalität,
wie die reichen und wirtschaftlich sowie gesellschaftlich
ausgezeichnet aufgestellten Scheichtümer. Also ist das Merkmal
arabisch-muslimisch eben wohl doch nicht geeignet.

Wenn ich richtig verstanden habe, bist du Anwalt. Trotzdem ist dein Statement von einer gewissen Naivität geprägt. Man muss doch kein Sozialwissenschaftler sein, um sich ausmalen zu können,das der Zwillingsbruder des „arabischen Lümmels“, der hier als Intensivtäter unterwegs ist, sich in seinem Heimatland ganz anders verhält und ganz anders aufwächst als sein Gegenpart. Da kriegt er nämlich sofort von Eltern, Polizei, Großmufti und Koran-Richtern rechtzeitig was auf die Finger, bis zu den drakonischten Strafen.
Hier traut sich das keiner so schnell. Unsere humanistisch gegrägte Gesellschaftsordnung stellt nicht Abschreckung und Bestrafung in den Vordergrund, sondern Resozialisierung. Klappt nur leider nicht.Die Burschen kommen aus Ländern mit jährlich tausenden Blutrachedelikten. Das windelweiche Auftreten von Politik und Rechtsprechung wird nicht geschätzt, sondern verachtet. Zum Beispiel „Streetworker“ werden offen als „Schwuchteldeutsche“ verhöhnt.
Polizisten werden auch nur hinter vorgehaltener Hand zu geben, dass es gar nicht anders möglich ist, als das Klientel etwas härter anzusprechen, als „Mitbürger ohne Migrationshintergrund“. Sie würden sonst gar nicht ernst genommen werden und keinen Fuß mehr auf die Erde bekommen.
In deiner Kleinstadt sieht das vielleicht noch anders aus.
Gruß
rakete

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Hallo,

Das hat nichts mit Metadiskussionen zu tun,

Doch, schon, weil Du einen persönlichen „Angriff“ gestartet hattest und die Kompetenz des Vorposters in Frage gestellt hattest. Es ist klar daß niemand gleichzeitig 3 oder 4 Berufe in Forschung und Lehre hat und darüber seine Kompetenz zu diesem Thema darlegen kann.

Wenn ein
15-jähriger mit einem frisierten Mofa erwischt wird, was macht
dann die Nationalität hieran für einen Unterschied? Natürlich
wird man beim Täter mit ausländischem Pass nach der
Integration fragen, und ggf. ist diese tatsächlich auch
saumäßig. Auslösend muss sie deshalb aber noch lange nicht
sein (wie würdest Du sonst erklären wollen, dass auch
heimische Jugendliche immer wieder mit dem selben Delikt
auffallen?) Und genau das ist doch das Problem: Da werden
einfach plakativ augenfällige Dinge in den Vordergrund gerückt
und als ursächlich dargestellt, die es ggf. gar nicht sind.
Und dann werden hieraus Schlüsse gezogen und Maßnahmen
verlangt, die dementsprechend fehlgehen müssen.

Du zäumst das Pferd fälschlicherweise von hinten auf. Natürlich kannst Du bei einzelnen Delikten immer nachfragen welche Nationalität besonders oft dabei ist - und dann wäre es tatsächlich falsch zu behaupten daß „Gruppe X“ aus Mofa-Frisierern besteht.
Es geht aber um die Gesamtheit aller Straftaten im Bezug zur Größe der Bevölkerungsgruppe.

Außerdem ist das Mofa-Thema ein eher ungeeignetes Beispiel weil es keine typische Straftat ist für Täter, deren gesellschaftliche Akzeptanz und Zukunftschancen zur Disposition stehen. Körperverletzung, Beleidigung, Nötigung, Eigentumsdelikte etc. passen wesentlich besser in den Kontext wenn es um die Frage nach der Integration in die Gesellschaft und Kulturlandschaft geht.

Die schlechteren Startbedingungen sind oft gegeben, sind aber,
s.o. eben nicht immer und der alleinige Grund für
entsprechende Delinquenz. Und daher macht es eben einfach
keinen Sinn immer alles an der Nationalität festzumachen, wie
ich ja auch mit dem obigen Beispiel deutlich gemacht habe.

Du machst hier den Fehler dich an der „Nationalität“ und dem Paß festzubeissen. Es geht weniger darum welchen Paß jemand hat, sondern welchem Kulturraum jemand zuzuordnen ist. Es wird genügend Leute geben, die inzwischen einen deutschen Paß haben, aber trotzdem ganz anders sozialisiert sind, sprich: im Kopf weiterhin türkisch ticken.

Daß arabisch-türkische Jungen besonders auffallen erklärt sich aus dem in diesen Kulturkreisen noch verbreiteten Denkweise daß der Mann ein Macho sein muß, sich beweisen muß, Frauen unterwürfig zu sein haben usw. usw. usw.

Ganz sicher nicht, aber wir tun uns auch alle keinen Gefallen
damit irgendwelche Plattheiten einfach zu behaupten, die so
tatsächlich nicht zutreffend sind.

Auch hier - das mag für dein Lebensumfeld stimmen, aber Du wohnst nicht in Brennpunkt-Stadtteilen vor allem deutscher Großstädte. In Berlin oder Frankfurt schaut’s eben anders aus als im besseren Vorort von Hannover…

Wenn man Statistiken anhand der Pässe erhebt wird eine Person, die eingebürgert wurde, ansonsten aber noch voll seine arabisch- oder nordafrikanischstämmige Identität lebt, natürlich nicht als straffälliger Ausländer gezählt wenn er mit dem Gesetz in Konflikt kommt.
In der - durchaus richtigen - Wahrnehmung der Bevölkerung ist das aber trotzdem ein Mitbürger aus einem anderen Kulturkreis, dem es nicht gelungen ist sich hier zu integrieren.

Wir kommen nicht so wirklich weiter wenn wir permanent über die Sinnhaftigkeit von Statistiken reden weil die Festlegung der Kriterien bestimmt zu welchen Ergebnissen man kommt und natürlich IMMER hinterfragt werden kann. So kannst Du wirklich jede Statistik unglaubwürdig machen weil grundsätzlich immer, wenn man die Fragestellung verschiebt oder man die Kriterien verändert, automatisch jede Erhebung unpassend werden muß.
Es führt natürlich in die Irre wenn man Mofafrisierer hernimmt und feststellt daß das Delikt von Deutschen genauso begangen wird - was stimmen mag, aber wenig Zusammenhang mit Integrationsproblemen hat.

Anderes Gewalterleben haben wir z.B. auch bei Kindern aus
russisch-deutschen Familien, oder bei Kindern aus Familien mit
Balkanhintergrund gerne mal häufiger. Dies aber zu
verallgemeinern bringt gar nichts. Jeder Täter und jede Tat
muss individuell gesehen und entsprechend beantwortet werden,
und dabei geht es nicht um „weiche Welle“ oder Schönrederei.

Auch hier gehst Du auf einen Nebenkriegsschauplatz. Selbstverständlich muß für ein konkretes, individuelles Vergehen auch nur der jeweilige Täter bestraft werden und nicht gleich das ganze Stadtviertel, in dem derjenige lebt. Das hat aber auch niemand verlangt.

Wenn aber auffällt daß sich gesellschaftliche Fehlentwicklungen ereignen muß gefragt werden dürfen wie dem gegengesteuert werden kann. In Hannover-Süd in der besseren Wohngegend mag das alles kein Problem sein. In bestimmten Straßenzügen vor allem von Großstädten sieht’s aber deutlich anders aus. Du kannst ja mal einen Trip nach Berlin machen und ein bißchen mit der U- und S-Bahn herumfahren, und am besten in bestimmte Bezirke, wo Du dann mal mit deiner blonden Frau in der Dämmerung spazieren gehst. Danach sprechen wir weiter ob es dort kulturelle Probleme gibt oder nicht…

Gruß,

MecFleih

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hallo wiz,

es sind aber nur diese jugendlichen. und einer allein begeht in einem monat mehr als deine 8 angesprochenen gewalttaten. derjenige, welche unlängst in berlin einen andern totfuhr, nachdem ihn der richter trotz haftbefehls freiließ, hatte eine liste von ungeahndeten 200(!!!) straftaten in der akte.
es ist auch keinesfalls medienrealität. während sich regelmäßig politiker darüber echauffieren (zu recht natürlich), daß es für ausländer usw. keine no-go-areas geben dürfe, kümmern sie sich nicht darum, daß ich in berlin genau diese no-go-areas in neukölln oder wedding habe.
und es ist nunmal nicht der asylbewerber aus einem land, indem er mit dem tode bedroht wird, nicht der pole von nebenan, oder sonst welches volk.
sondern türkisch-arabische männliche täter U30.
ich verlange keine strafverschärfung, sondern einfach nur die anwendung der gesetze für jeden ohne ansehen der person und nationalität.
und damit siehts mau aus.

strubbel

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Hallo,

Wenn ich richtig verstanden habe, bist du Anwalt. Trotzdem ist
dein Statement von einer gewissen Naivität geprägt. Man muss
doch kein Sozialwissenschaftler sein, um sich ausmalen zu
können,das der Zwillingsbruder des „arabischen Lümmels“, der
hier als Intensivtäter unterwegs ist, sich in seinem
Heimatland ganz anders verhält und ganz anders aufwächst als
sein Gegenpart. Da kriegt er nämlich sofort von Eltern,
Polizei, Großmufti und Koran-Richtern rechtzeitig was auf die
Finger, bis zu den drakonischten Strafen.

Sorry, aber das ist Quatsch mit Sauce. Wie ich ja bereits ausgeführt habe, gibt es bei den arabisch-muslimisch geprägten Ländern ganz massive Unterschiede bzgl. der Kriminalitätsrate, und die lassen sich insbesondere an den wirtschaftlichen Verhältnissen, Bildungsstand, … festmachen. D.h. gehe davon aus, dass der Bruder im Heimatland nicht deshalb rechtstreuer wäre, nur weil da drakonische Strafen drohen würden. Es gibt durchaus Länder in denen die Scharia gilt, und die trotzdem ein massives Kriminalitätsproblem haben. Es gibt andere arabische Länder die kaum mit Kriminalität zu kämpfen haben, und dies auch ohne entsprechende Horrorstrafen.

Es gibt zu der Geschichte mit den angeblich ach so abschreckenden Horrorstrafen übrigens eine schöne Geschichte, die man gleich in einer der ersten Vorlesungen zur Kriminologie üblicherweise zu hören bekommt. Es war einmal in England, wo die Taschendiebstähle ein so großes Ausmaß angenommen hatten, dass man hierauf die Todesstrafe verhängte. Als man merkte, zu wieviel Taschendiebstählen es im Gedrände der Zuschauer der entsprechenden Hinrichtungen kam. verzichtete man recht schnell wieder hierauf.

Hier traut sich das keiner so schnell. Unsere humanistisch
gegrägte Gesellschaftsordnung stellt nicht Abschreckung und
Bestrafung in den Vordergrund, sondern Resozialisierung.

Was auch richtig so ist!

Klappt nur leider nicht.

Sagst Du, oder woher nimmt Du diese Überzeugung? Es gibt genug Untersuchungen die das Gegenteil beweisen. Natürlich ist nicht jeder Täter resozialisierbar, aber eine ganze Menge ist es. Und glücklicherweise gibt es doch ganz beeindruckende Belege dafür, wie die Zahl der Täter die mehrfach auffällig wird, pro Delikt abnimmt. D.h. dem Großteil reicht der einmalige Kontakt mit dem Gericht, ganz viele wissen nach dem zweiten Mal Bescheid, und einige brauchen auch noch zwei bis drei weitere Schüsse vor den Bug, bis es fruchtet. Die so genannten Intensivtäter sind aber glücklicherweise eine absolute Randerscheinung. Und dass man bei diesen entsprechend durchgreifen muss, steht auch außer jeder Frage.

Polizisten werden auch nur hinter vorgehaltener Hand zu geben,
dass es gar nicht anders möglich ist, als das Klientel etwas
härter anzusprechen, als „Mitbürger ohne
Migrationshintergrund“.

Komisch, mit unserem Polizeichef (hat zuvor in einigen Großstädten u.a. OK und Mord gemacht) verbindet mich schon ein beinahe freundschaftliches Verhältnis, und da wird sehr offen gesprochen. U.A. auch darüber, dass Prävention - die in Stammtischdiskussionen überhaupt keine Rolle spielt - immer noch das beste Mittel ist. Und es kommt vielleicht nicht von ungefähr, dass er daher hier in einem Präventionsrat aktiv ist, und dass man öfter man Fußballspiele zwischen Polizei und Jugendlichen veranstaltet, dass man gemeinsam mit dem türkischen Kulturverein feiert, und im Falle des Falles jederzeit deren Vorstand ansprechen kann, wenn es Probleme mit türkischen Jugendlichen gibt, die dann geklärt werden. Und so etwas funktioniert nicht nur in einer 50.000 Einwohnerstadt, sondern durchaus auch in den Quartieren der Großstädte. Und nein, ich sitze hier nicht auf meiner kleinen Insel der Glückseeligen, sondern 20 Minuten vom Stadtzentrum von Hannover weg und bin auch da eingebunden, und sehe auch was da passiert und funktioniert, oder auch nicht funktioniert.

Gruß vom Wiz

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Es gibt da unterschiedlichste Regelungen in den Ländern der
Erde, und Deutschland ist
(immer noch, möchte ich sagen) eines der Länder, die eine
Einbürgerung ausgesprochen
leicht machen.

Leicht?
Mag sein für Spitzensportler veilleicht. Oder für Asylsuchende. Da ist insere Kirche sofort dabei, nur bei meiner 83jährige Schwiegermutter die seit einem Jahr die Wohnung nicht ohne fremde Hilfe verlassen kann hat sich der Pastor zuletzt zum 80. Geburtstag gemeldet.

Ich bin aufgrund meiner Eheschliessung vor 20 J. nach Deutschland gekommen, die Einbürgerung vor 15 Jahren hat jede Menge DM, Zeit und Nerven gekostet und mein Mann müsste 4!!! Generationen zurück nachweisen dass er Deutscher ist und damit berechtigt mir die deutsche Staatsangehörigkeit weiter zu geben.

Gruß Julia

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Hallo Wiz,

Wenn ich richtig verstanden habe, bist du Anwalt. Trotzdem ist
dein Statement von einer gewissen Naivität geprägt. Man muss
doch kein Sozialwissenschaftler sein, um sich ausmalen zu
können,das der Zwillingsbruder des „arabischen Lümmels“, der
hier als Intensivtäter unterwegs ist, sich in seinem
Heimatland ganz anders verhält und ganz anders aufwächst als
sein Gegenpart. Da kriegt er nämlich sofort von Eltern,
Polizei, Großmufti und Koran-Richtern rechtzeitig was auf die
Finger, bis zu den drakonischten Strafen.

Sorry, aber das ist Quatsch mit Sauce. Wie ich ja bereits
ausgeführt habe, gibt es bei den arabisch-muslimisch geprägten
Ländern ganz massive Unterschiede bzgl. der Kriminalitätsrate,
und die lassen sich insbesondere an den wirtschaftlichen
Verhältnissen, Bildungsstand, … festmachen. D.h. gehe davon
aus, dass der Bruder im Heimatland nicht deshalb rechtstreuer
wäre, nur weil da drakonische Strafen drohen würden. Es gibt
durchaus Länder in denen die Scharia gilt, und die trotzdem
ein massives Kriminalitätsproblem haben. Es gibt andere
arabische Länder die kaum mit Kriminalität zu kämpfen haben,
und dies auch ohne entsprechende Horrorstrafen.

Ich wollte nicht sagen, dass das dort das System der Abschreckung funktioniert.Das von mir aufgezeigte System zwischen Elternhaus bis zum Scharia-Richter basiert m.E. auf einer ganz anderen Form des Respekts, den wir „Schweinefleischfresser“ nicht zu vermitteln im Stande sind. Deren Respektspersonen werden Ernst genommen, unsere dagegen eher nicht.

Es gibt zu der Geschichte mit den angeblich ach so
abschreckenden Horrorstrafen übrigens eine schöne Geschichte,
die man gleich in einer der ersten Vorlesungen zur
Kriminologie üblicherweise zu hören bekommt. Es war einmal in
England, wo die Taschendiebstähle ein so großes Ausmaß
angenommen hatten, dass man hierauf die Todesstrafe verhängte.
Als man merkte, zu wieviel Taschendiebstählen es im Gedrände
der Zuschauer der entsprechenden Hinrichtungen kam.
verzichtete man recht schnell wieder hierauf.

…oder man ließ die Hinrichtungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden.

Hier traut sich das keiner so schnell. Unsere humanistisch
gegrägte Gesellschaftsordnung stellt nicht Abschreckung und
Bestrafung in den Vordergrund, sondern Resozialisierung.

Was auch richtig so ist!

Das siehst Du so.Verbüßung der Haftstrafe und anschließende Abschiebung ist schließlich keine Hinrichtung. Haben wir den genug Ordnungskräfte, Richter, Bewährungshelfer und Sozialarbeiter um überhaupt unsere eigenen „schwarzen Schäfchen“ zu resozialisieren? Wohl kaum. Anwälte gibt da schon eher ausreichend.
Für ausländische Straftäter ist nicht Resozialisierung, sondern Sozialisierung das Stichwort. Für die soll aber das entsprechende Heimatland sorgen. Entsprechend besser könnten wir heimateigene Straftäter besser umsorgen und resozialisieren.

Sicher kennst du auch Klienten, die ihre Ausweise weggeschmissen haben und deren Staatsangehörigkeit nicht festzustellen ist oder solche, die sich die dt. Staatsangehörigkeit erschlichen haben.
Denen beizukommen (z.B. Erzwingungshaft oder wie das heißt) ist die besondere Herausforderung der Justiz und der Politik. Wenn die die Händchen falten, ist es kein wunder, wenn die Lufthoheit bei den Stammtischen liegt. Deren Unbill ist nicht immer Pöbelgeschwätz, sondern oft auch ernst zu nehmende Volkes Stimme.

Sagst Du, oder woher nimmt Du diese Überzeugung? Es gibt genug
Untersuchungen die das Gegenteil beweisen. Natürlich ist nicht
jeder Täter resozialisierbar, aber eine ganze Menge ist es.
Und glücklicherweise gibt es doch ganz beeindruckende Belege
dafür, wie die Zahl der Täter die mehrfach auffällig wird, pro
Delikt abnimmt. D.h. dem Großteil reicht der einmalige Kontakt
mit dem Gericht, ganz viele wissen nach dem zweiten Mal
Bescheid, und einige brauchen auch noch zwei bis drei weitere
Schüsse vor den Bug, bis es fruchtet.

Hast Du Zahlen parat, wie solche Erziehungsmaßnahmen auf Türken, Libanesen, Araber, Vietnamesen,Russen, Polen, Sinti, Roma und Nigerianer durchschlagen ? Das wäre mal interessant.Ohne solche Fakten glaube ich dir nur, dass sich das auf Erfahrungen mit überwiegend westlich geprägten straftätern handelt.

Die so genannten
Intensivtäter sind aber glücklicherweise eine absolute
Randerscheinung. Und dass man bei diesen entsprechend
durchgreifen muss, steht auch außer jeder Frage.

Randerscheinung sicherlich. Aber eine, die die Ohnmacht des Erziehungs- und Rechtssystems sehr sehr deutlich macht.

Polizisten werden auch nur hinter vorgehaltener Hand zu geben,
dass es gar nicht anders möglich ist, als das Klientel etwas
härter anzusprechen, als „Mitbürger ohne
Migrationshintergrund“.

Komisch, mit unserem Polizeichef (hat zuvor in einigen
Großstädten u.a. OK und Mord gemacht) verbindet mich schon ein
beinahe freundschaftliches Verhältnis, und da wird sehr offen
gesprochen. U.A. auch darüber, dass Prävention - die in
Stammtischdiskussionen überhaupt keine Rolle spielt - immer
noch das beste Mittel ist. Und es kommt vielleicht nicht von
ungefähr, dass er daher hier in einem Präventionsrat aktiv
ist, und dass man öfter man Fußballspiele zwischen Polizei und
Jugendlichen veranstaltet, dass man gemeinsam mit dem
türkischen Kulturverein feiert, und im Falle des Falles
jederzeit deren Vorstand ansprechen kann, wenn es Probleme mit
türkischen Jugendlichen gibt, die dann geklärt werden. Und so
etwas funktioniert nicht nur in einer 50.000 Einwohnerstadt,
sondern durchaus auch in den Quartieren der Großstädte.

Das will ich gar nicht abstreiten. man erreicht bestimmt einiges damit. Nur man fängt damit erst viel zu spät an. Um so etwas flächendeckend zu praktizieren ist auch nirgendwo mehr Geld da.
Wenn du die Aspiranten den ganzen Schulschwänzertag beschäftigen willst, wird das eine teure Angelegenheit.Aber ich lass mich gern überzeugen. Gibt es eine deutsche Stadt mit relevanter Größe, wo dass system „nachhaltig“ greift: Hamburg, Berlin, Köln, München…?
Bitte keine einzelnen Prestigeobjekte.Klar das die Rütli-Schüler mit Präventionsmaßnahmen zugepflastert werden, nachdem die Gewalt dort zum Thema wurde. Nur flächendeckende Maßnahmen sehe ich als Beweis an.

nein, ich sitze hier nicht auf meiner kleinen Insel der
Glückseeligen, sondern 20 Minuten vom Stadtzentrum von
Hannover weg und bin auch da eingebunden, und sehe auch was da
passiert und funktioniert, oder auch nicht funktioniert.

Das freut mich.

Gruß

rakete

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Bringt Prävention bei jeder Nationalität etwas ?
Hallo Wiz,

Wenn ich richtig verstanden habe, bist du Anwalt. Trotzdem ist
dein Statement von einer gewissen Naivität geprägt. Man muss
doch kein Sozialwissenschaftler sein, um sich ausmalen zu
können,das der Zwillingsbruder des „arabischen Lümmels“, der
hier als Intensivtäter unterwegs ist, sich in seinem
Heimatland ganz anders verhält und ganz anders aufwächst als
sein Gegenpart. Da kriegt er nämlich sofort von Eltern,
Polizei, Großmufti und Koran-Richtern rechtzeitig was auf die
Finger, bis zu den drakonischten Strafen.

Sorry, aber das ist Quatsch mit Sauce. Wie ich ja bereits
ausgeführt habe, gibt es bei den arabisch-muslimisch geprägten
Ländern ganz massive Unterschiede bzgl. der Kriminalitätsrate,
und die lassen sich insbesondere an den wirtschaftlichen
Verhältnissen, Bildungsstand, … festmachen. D.h. gehe davon
aus, dass der Bruder im Heimatland nicht deshalb rechtstreuer
wäre, nur weil da drakonische Strafen drohen würden. Es gibt
durchaus Länder in denen die Scharia gilt, und die trotzdem
ein massives Kriminalitätsproblem haben. Es gibt andere
arabische Länder die kaum mit Kriminalität zu kämpfen haben,
und dies auch ohne entsprechende Horrorstrafen.

Ich wollte nicht sagen, dass das dort das System der Abschreckung funktioniert.Das von mir aufgezeigte System zwischen Elternhaus bis zum Scharia-Richter basiert m.E. auf einer ganz anderen Form des Respekts, den wir „Schweinefleischfresser“ nicht zu vermitteln im Stande sind. Deren Respektspersonen werden Ernst genommen, unsere dagegen eher nicht.

Es gibt zu der Geschichte mit den angeblich ach so
abschreckenden Horrorstrafen übrigens eine schöne Geschichte,
die man gleich in einer der ersten Vorlesungen zur
Kriminologie üblicherweise zu hören bekommt. Es war einmal in
England, wo die Taschendiebstähle ein so großes Ausmaß
angenommen hatten, dass man hierauf die Todesstrafe verhängte.
Als man merkte, zu wieviel Taschendiebstählen es im Gedrände
der Zuschauer der entsprechenden Hinrichtungen kam.
verzichtete man recht schnell wieder hierauf.

…oder man ließ die Hinrichtungen unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden.

Hier traut sich das keiner so schnell. Unsere humanistisch
gegrägte Gesellschaftsordnung stellt nicht Abschreckung und
Bestrafung in den Vordergrund, sondern Resozialisierung.

Was auch richtig so ist!

Das siehst Du so.Verbüßung der Haftstrafe und anschließende Abschiebung ist schließlich keine Hinrichtung. Haben wir den genug Ordnungskräfte, Richter, Bewährungshelfer und Sozialarbeiter um überhaupt unsere eigenen „schwarzen Schäfchen“ zu resozialisieren? Wohl kaum. Anwälte gibt da schon eher ausreichend.
Für ausländische Straftäter ist nicht Resozialisierung, sondern Sozialisierung das Stichwort. Für die soll aber das entsprechende Heimatland sorgen. Entsprechend besser könnten wir heimateigene Straftäter besser umsorgen und resozialisieren.

Sicher kennst du auch Klienten, die ihre Ausweise weggeschmissen haben und deren Staatsangehörigkeit nicht festzustellen ist oder solche, die sich die dt. Staatsangehörigkeit erschlichen haben.
Denen beizukommen (z.B. Erzwingungshaft oder wie das heißt) ist die besondere Herausforderung der Justiz und der Politik. Wenn die die Händchen falten, ist es kein wunder, wenn die Lufthoheit bei den Stammtischen liegt. Deren Unbill ist nicht immer Pöbelgeschwätz, sondern oft auch ernst zu nehmende Volkes Stimme.

Sagst Du, oder woher nimmt Du diese Überzeugung? Es gibt genug
Untersuchungen die das Gegenteil beweisen. Natürlich ist nicht
jeder Täter resozialisierbar, aber eine ganze Menge ist es.
Und glücklicherweise gibt es doch ganz beeindruckende Belege
dafür, wie die Zahl der Täter die mehrfach auffällig wird, pro
Delikt abnimmt. D.h. dem Großteil reicht der einmalige Kontakt
mit dem Gericht, ganz viele wissen nach dem zweiten Mal
Bescheid, und einige brauchen auch noch zwei bis drei weitere
Schüsse vor den Bug, bis es fruchtet.

Hast Du Zahlen parat, wie solche Erziehungsmaßnahmen auf Türken, Libanesen, Araber, Vietnamesen,Russen, Polen, Sinti, Roma und Nigerianer durchschlagen ? Das wäre mal interessant.Ohne solche Fakten glaube ich dir nur, dass sich das auf Erfahrungen mit überwiegend westlich geprägten straftätern handelt.

Die so genannten
Intensivtäter sind aber glücklicherweise eine absolute
Randerscheinung. Und dass man bei diesen entsprechend
durchgreifen muss, steht auch außer jeder Frage.

Randerscheinung sicherlich. Aber eine, die die Ohnmacht des Erziehungs- und Rechtssystems sehr sehr deutlich macht.

Polizisten werden auch nur hinter vorgehaltener Hand zu geben,
dass es gar nicht anders möglich ist, als das Klientel etwas
härter anzusprechen, als „Mitbürger ohne
Migrationshintergrund“.

Komisch, mit unserem Polizeichef (hat zuvor in einigen
Großstädten u.a. OK und Mord gemacht) verbindet mich schon ein
beinahe freundschaftliches Verhältnis, und da wird sehr offen
gesprochen. U.A. auch darüber, dass Prävention - die in
Stammtischdiskussionen überhaupt keine Rolle spielt - immer
noch das beste Mittel ist. Und es kommt vielleicht nicht von
ungefähr, dass er daher hier in einem Präventionsrat aktiv
ist, und dass man öfter man Fußballspiele zwischen Polizei und
Jugendlichen veranstaltet, dass man gemeinsam mit dem
türkischen Kulturverein feiert, und im Falle des Falles
jederzeit deren Vorstand ansprechen kann, wenn es Probleme mit
türkischen Jugendlichen gibt, die dann geklärt werden. Und so
etwas funktioniert nicht nur in einer 50.000 Einwohnerstadt,
sondern durchaus auch in den Quartieren der Großstädte.

Das will ich gar nicht abstreiten. man erreicht bestimmt einiges damit. Nur man fängt damit erst viel zu spät an. Um so etwas flächendeckend zu praktizieren ist auch nirgendwo mehr Geld da.
Wenn du die Aspiranten den ganzen Schulschwänzertag beschäftigen willst, wird das eine teure Angelegenheit.Aber ich lass mich gern überzeugen. Gibt es eine deutsche Stadt mit relevanter Größe, wo dass system „nachhaltig“ greift: Hamburg, Berlin, Köln, München…?
Bitte keine einzelnen Prestigeobjekte.Klar das die Rütli-Schüler mit Präventionsmaßnahmen zugepflastert werden, nachdem die Gewalt dort zum Thema wurde. Nur flächendeckende Maßnahmen sehe ich als Beweis an.

nein, ich sitze hier nicht auf meiner kleinen Insel der
Glückseeligen, sondern 20 Minuten vom Stadtzentrum von
Hannover weg und bin auch da eingebunden, und sehe auch was da
passiert und funktioniert, oder auch nicht funktioniert.

Das freut mich.

Gruß

rakete

Hallo Tom,

Deine Antwort ist schlichtweg ungeheuerlich.
Nicht nur dass Du mit keinem Wort auf die Argumentation eingehst. „Unsachlich“ ist schließlich nur der 4. Absatz, zu welchem ich jedoch nach wie vor stehe.
Du versuchst zudem, mich in die ultrarechte Ecke zu stellen.
Das ist der übliche Versuch der Linken, das liberale Bürgertum zu diskreditieren, wenn die Diskussion auf unbequeme Fakten kommt. Vor dem Hintergrund des 2. Weltkrieges und der dort begangenen Verbrechen konnte man sich das bis in die 70er noch herausnehmen. Heute sind solche Statements in meinen Augen schlichtweg peinlich, realitätsfern und oft auch schlichtweg frech. Dass sie einem Menschen unter 60 zusätzlich unwürdig sind, muss eigentlich nicht noch erwähnt werden.

Grüße,

Mathias

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

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Klingt toll, enthält aber Fehler
Hallo Mathias,

…und schon wieder wird damit relativiert, dass es ja auch
deutzsche Straftäter gebe.

war zu erwarten.

Das stimmt auch, aber diese können wir nicht rauswerfen.
Ausländische Straftäter jedoch durchaus.

So es denn wirklich Ausländer und nicht „Personen mit Migrationshintergrund“ mit deutschem Pass sind.

Die Praxis könnte sehr einfach sein:

  • bei jugendlichen Straftätern ohne deutschen Pass bis 18
    Jahre erfolgt nach einer schweren, 2 mittelschweren oder 3
    leichten Straftaten die Ausweisung in ihr Heimatland

Soweit vielleicht noch realisierbar.

inklusive
der übrigen Verwandten ersten Grades, also Eltern und
minderjähriger Geschwister. Einreisesperre 10 Jahre.

Und da hörts auf:
Sippenhaft ist in keiner Demokatie akzeptabel.

  • die deutsche Staatsbürgerschaft wird nicht durch Geburt, und
    auf Probe für 10 Jahre nur noch an Leute erteilt, die eine
    erstklassige Ausbildung und die absolute Bereitschaft zur
    Integration mitbringen.

In Anbetracht dessen, dass Deutschland die Aufgabe der ausländischen Staatsbürgerschaft verlangt, eine Unmöglichkeit.

Einzige Möglichkeit wäre nicht so schnell einzubürgern.

Die sehr gute Beherrschung der
deutschen Sprache und der Regeln des hiesigen Kulturkreis
(Anerkennung der Leitkultur) sind obligatorisch.

Agree.

Sie und ihre
Familie müssen zuvor 5 Jahre asolut untadelig (also keine
einzige Straftat o.ä.) in Deutschland gelebt haben.

Schon wieder Sippenhaft?

Sie müssen
sich selbst versorgen können, ein nachgewiesenes Vermögen von
z.B. 100.000 Euro muss vorhanden sein. Die Aufnahme in das
Sozialsystem in Bezug auf AL, Hartz4 u.s.w. kann erst nach
Ablauf der 5 Jahre Vorlauf und 10 Jahre Probezeit erfolgen.

Genau… lassen wir die dann doch einfach verhungern.

Was glaubt Ihr, wie schnell wir die Asozialen los sind?
Den Molloch Berlin würde ich zudem mit Hiolfe der Armee ein
für alle mal trocken legen.
Dass Polizisten von Banden
angegriffen werden, ist inakzeptabel. Hier sollte ruhig scharf
geschossen und die Überlebenden mitsamt ihrer Sippe 2 Stunden
später am Flughafen in Abschiebehaft sitzen.

Diesen Teil deines Postings kann ich nicht wirklich ernst nehmen.
Sollte ich?

Gruss Ivo

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Wunderts dich?
Schliesslich forderst du eine Sippenhaft wie es sie nur in Unrechtsstaaten gibt. In Deutschland zuletzt 1945, aber im Irak unter Saddam durchaus üblich.

Aber gut. Schieben wir die Eltern für die Verbrechen der Kinder mit ab.
Und deutsche Eltern sperren wir gleich mit ein.

Gruss Ivo

Schliesslich forderst du eine Sippenhaft wie es sie nur in
Unrechtsstaaten gibt. In Deutschland zuletzt 1945, aber im
Irak unter Saddam durchaus üblich.

Aber gut. Schieben wir die Eltern für die Verbrechen der
Kinder mit ab.
Und deutsche Eltern sperren wir gleich mit ein.

Naja…einen Vorteil hätte das ja: ein volkstümlicher Rechtsirrtum würde beseitigt und das Schild „Eltern haften für ihre Kinder“ hätte endlich einen rechtlichen Hintergrund.

Gruß Stefan

1 Like

Das ist der übliche Versuch der Linken, das liberale Bürgertum
zu diskreditieren, wenn die Diskussion auf unbequeme Fakten
kommt.

völlig falsch. Dein Posting ist nicht Ausdruck liberalen Gedankenguts. Das liberale Bürgertum hat die Werte unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung verinnerlicht und würde solche Statements nicht ablassen. Liberales (und konservatives) Bürgertum sehe ich z.B. bei Wiz (dessen Frau meines Wissens für die CDU im Stadtrat sitzt), nicht aber bei Dir.

In Anbetracht von Toms Posting ist vielmehr Dein Satz der lächerliche Versuch, Stammtischparolen unter Hinweis auf frühere linke Reflexe vor ernsthaften Diskussionen zu schützen.

Nicht jeder, der Dir widerspricht, ist ein linker Spinner…