Kritische Theorie der Dialektik,Horkheimer u. ador

Hallo f!ght3r!

Der Fehler der Aufklärung nach H/A war nun, auf einen
defizitären Rationalitätsbegriff zu beruhen. Nach H/A versteht
Aufklärung Rationalität vor allem als Zweckrationalität, als
Verfahren, zu einem bestimmten Ziel die optimalen Mittel zu
dessen Erreichung anzugeben. Dieses Ziel heißt:
Naturbeherrschung. Aufklärung degeneriert so Rationalität auf
Zweckrationalität im Sinne technischer Verfügbarkeit.

Das habe ich nicht so richtig vestanden, kannst du mir das
noch einmal erkläre, nur wenn dir es nicht ausmacht…

Ich versuch’s nochmal anders:
Aufklärung wollte die Emanzipation der Menschen. Mittel der Emanzipation war Vernunft bzw. Rationalität letztlich (Natur-) Wissenschaft. Wesentlich ist dieser Emanzipation aber auch, dass sich der Mensch von seiner Gebundenheit an Natur (täglicher Überlebenskampf, Gebundenheit an Triebe, Gefühle, etc.) befreit und zwar mit dem Mittel der Vernunft, was den Menschen vom Rest der Natur unterscheidet.
Nach H/A ist daher der Vernunft-, Rationalitätsbegriff der Aufklärung, vorsichtig ausgedrückt, durchsetzt mit dem Ziel der Naturbeherrschung durch den Menschen. Sie ist eine Rationalität, die die Mittel zum Zweck der menschlichen Selbsterhaltung mit Hilfe von Naturbeherrschung in dem Maße als vernünftig beurteilt, in dem sie diesem Ziel dienen. Sie ist reine Zweckrationalität (mit Horkheimer: subjektive Vernunft).

Der Mensch gerät so in ein Verhältnis zur Welt, sie nur noch
als Mittel zu seinen Zwecken wahrnehmen zu können. Aber auch
der Mensch selbst ist wesentlich Naturwesen. Daher gerät ihm
sein Verhältnis zu sich selbst unter die Knute der
Zweckrationalität und gerät so in den allgemeinen Sog der
Entfremdung von der Welt und von sich selbst, von seinem
Verhältnis zu anderen Menschen ganz zu schweigen (das ist dann
der Zustand den Marcuse eindimensional nennt).

was heißt denn Knute ? :wink:

philosophisch ausgedrückt: der Mensch wird gleichzeitig Subjekt und Objekt von Naturbeherrschung

In diesem Sinne verstehen H/A z.B. den Faschismus nicht als
anti-aufklärerisch, sondern als rasende, entfesselte
Zweckrationalität (deutlich z.B. in der Ermordung der Juden
mit einer industriellen Maschinerie).

Könntest du dieses Beispiel vlt etwas genauer erklären, das
mit der industriellen industrie kenne ich nicht. Sry

Gemeint ist Folgendes: Vielfach wird Faschismus für einen bösartigen Rückfall in der Geschichte der Emanzipierung des Menschen im Sinne der Aufklärung gehalten, für einen Rückfall der eigentlich schon vernünftigen Menschheit auf eine Vorstufe des Barbarischen, Triebhaften und Mythologischen. Nazis waren quasi überwältigt worden von triebhafter Mordlust, dem tierhaften, nicht-vernünftigen Teil von sich selbst. H/A drehen diese Sichtweise um: Faschismus ist vielmehr eine Konsequenz der auf die Spitze getriebenen Naturbeherrschung per Zweckrationalität. Eine Folge dieser Naturbeherrschung durch Zweckrationalität war die Entwicklung der industriellen Gesellschaft. In diesem Sinne ist der Massenmord an Juden und diversen anderen „nicht-arischen“ Menschen ein Symbol für die Perversion totaler Zweckrationalität. Sie wurden nicht „einfach so“ erschossen (keine Ahnung wie man das einigermaßen angemessen ausdrücken soll), sondern wurden mit Hilfe eines immensen Apparates getötet, der alle Merkmale von Naturbeherrschung durch Industrie und Wissenschaft aufwies.

Ich hoffe, das hat Dir weiterhelfen können. Das dargestellte ist aber nur ein Ausschnitt der kritischen Theorie, aber wie ich finde einer der beeindruckensten und eben derjenige, der sich auf Deine Frage nach dem „Rückfall in die Barbarei“ bezieht. Falls Du Originale bzw. Sekundärliteratur lesen willst/musst, wären meine Tipps:
Horkheimer/Adorno: Dialektik der Aufklärung, da das Kapitel: Begriff der Aufklärung.
Horkheimer: Zur Kritik der instrumentellen Vernunft, da das erste Kapitel: Mittel und Zwecke.
Vielleicht kannst Du Dir aber auch in der Bibliothek besorgen: Rolf Wiggershaus, Die Frankfurter Schule. Da gibt es kurze Kapitel über die Dialektik der Aufklärung und die Kritik der instrumentellen Vernunft (in meiner Augabe S. 364-390).

Gute Grüße und gutes Gelingen: Jan (immer noch geduldet von Kerstin)

Salve Jacobias

Dazu ein praktisches Beipiel, was denn so ein Philosoph im
wissenschaftlichen Sinne, in diesem Falle der Herr Sloterdijk
… mit dem 11. September so assoziiert;

„Ich gehöre Gott sei Dank einer Gruppe von Menschen an, die
mit dem 11. September seit jeher den Geburtstag Theodor W.
Adornos verbunden haben, und halte an der Einschätzung
fest, dass diese Assoziation unter kulturgeschichtlichen
Gesichtspunkten weiterhin die wichtigere bleibt. Im Übrigen
gibt es nach dem 11. September immer auch einen 12., an dem
das autohypnotische Schaumwerk wieder in sich zusammenfällt.“

Daran ist nichts auszusetzen außer Du denkst anders darüber. Was macht ein WWW Forumsphilosoph mit einem für ihn andersdenkenden?:

Wie Du siehst, assoziert der Herr Sloterdijk mit dem 11.
September den Gebursttag Adornos … just so also, als ob ein
einfaches Mitglied eines Dakelzuchtvereines … damit den
Geburtstag des Vereinsvorsitzenden assoziieren würde.

und wie stellt sich dies für den geneigten Betrachter(mir) dar?
nämlich.:
die Veredelung des Banalen durch die Anhäufung von Banalitäten.

Jacobias danke für diesen Anschauungsunterricht.

euer ergebener,unwürdiger Bewunderer
oK

Keine Hilfe …

… aber loswerden will ich ihn schon, meinen Lieblingskommentar zur ‚Dialektik der Aufklärung‘, also:

Kann man nach zwei verlorenen Kriegen,
Nach blutigen Schlachten, schrecklichen Siegen,

Nach all dem Morden, all dem Vernichten,
Kann man nach diesen Zeiten noch dichten?

Die Antwort kann nur folgende sein:
Dreimal NEIN!

(Robert Gernhardt)

Lieber Paul,
auch ich mag sehr den Robert Gernhardt.
Aber ich sehe hier keinen Zusammenhang zum Thread.
Der einzige sichtbare wäre für mich, dass es hier um die Frankfurter Schule geht und Du einen Dichter der „Neuen Frankfurter Schule“ anführst.
Gehe ich recht in der Annahme?
fragt
Branden

Hallo Jan

Faschismus ist vielmehr eine
Konsequenz der auf die Spitze getriebenen Naturbeherrschung
per Zweckrationalität. Eine Folge dieser Naturbeherrschung
durch Zweckrationalität war die Entwicklung der industriellen
Gesellschaft. In diesem Sinne ist der Massenmord an Juden und
diversen anderen „nicht-arischen“ Menschen ein Symbol für die
Perversion totaler Zweckrationalität. Sie wurden nicht
„einfach so“ erschossen (keine Ahnung wie man das einigermaßen
angemessen ausdrücken soll), sondern wurden mit Hilfe eines
immensen Apparates getötet, der alle Merkmale von
Naturbeherrschung durch Industrie und Wissenschaft aufwies.

Wiederum ein -wie Du schon sagst- bemerkenswerter Aspekt und Ausschnitt aus der „Kritischen Theorie“, wenngleich ich dieses Beispiel etwas „abenteuerlich“ finde. Im Prinzip sehe ich die Zerstörung und Zweckentfremdung durch Technisierung und Kulturindistrie ähnlich wie Adorno und Co, aber die Ermordung der Juden wäre auch ohne Technik und in primitiveren Kultruren möglich gewesen, wie es die Geschichte leider zeigt. Hier scheint mir Adorno etwas sehr in seiner eigenen Geschichte zu stecken. :wink:
Gruß,
Branden

http://de.wikipedia.org/wiki/Adorno_%C3%BCber_Literatur

Ja, der ist mor auch…
…a bissel vertraut, aber ich fand -mit Verlaub- trotzdem den Zusammenhang zu unserem Thread nicht wirklich dicht :wink:
Gruß,
Branden

Nochmals Danke… Ja diesmal hab ichs verstanden

Glaubst du nicht, wenn ich das so ähnlich Vortrage, das reichen würde, wir müssen ja nur die Dinge, die auch etwas mit der Geschichtstheorie zu tun hat vortragen.
Ich hab jetzt so viel Hilfe bekommen, ich denke, wenn ich das alles zusammen tue, dann krieg ich schon ein Referat hin… thx :wink:

thx, dann hab ich auch schon eine Kritik gegen die Dialektik der Aufklärung, muss ich nämlich auch machen. Hast du nochmehr Sachen an der Dialektik der Aufklärung zu kritisieren, schreib dann please hier rein :wink:

KRITIK an: Kritische Theorie der Dialektik
Habt ihr etwas an der Kritischen Theorie der Dialektik zu kritisieren, also was eurer Meinung nach nicht richtig ist ?

Eine These war ja auch, das H/A meinten, das die Menschen genau wie Tiere sind, stimmt das?, Hab ich nicht so richtig verstanden, setzen die die Menschen jetzt wirklich mit Tieren gleich
, oder wollen die damit sagen, das die Menschheit sich wie Tiere verhalten, also nicht Tier, sondern, Ursprung, also Neandertaler ( tieriesches Verhalten)? Oder liege ich ganz falsch?

MFG f!ght3r

Hallo,

das Argument von Branden ist nicht unproblematisch, weil es die Differenzierung zwischen Technisierung und Technik vernachlässig. Gemeint ist die Mechanisierung von Vorgängen, die es in dieser Form eben nicht vorher gegeben hat. Diskussionen um dieses Problem findest du unter dem Stichwort „Historikerstreit“ z. B. hier:
http://wwwstud.rz.uni-leipzig.de/~soz96jtv/historike… .

Gruß

Bona

P. S. Zur Diskussion weiter oben: Und wenn es einen Satz von Adorno gibt, den man kennen muss, nämlich weil er besonders prägnant ist und auch so gewirkt hat, dann ist es der, dass man nach Auschwitz keine Gedichte mehr verfassen sollte. Insofern ist der Hinweis auf Gernhardt schon einschlägig, nur dass man wissen müsste, dass dieser Satz nicht von Gernhardt, sondern von Adorno stammt (er steht irgendwo in der „Ästhetischen Theorie“, kann ich raussuchen, wenn du es brauchst).

Hallo,

um ehrlich zu sein: ich hab den Text da, es gelesen und wieder im Detail vergessen.
Als Globalkritik wäre antzumerken, dass ich weder Asorno noch Horkheimer als materialistische Dialektiker einschätzen kann. Sie befassten sich zwar mit dieser Materie, aber nicht mit der Methode der Analyse. Ich konnte sie jedenfalls nicht erkennen.

Aus meiner persönlichen Sicht bin ich der Auffassug, daß alles, was nicht ins Weltbild unter mat. Dial. passt, nicht wissenschaftlich sein kann (als positivistischen Ansatz). Bisher blieb alles falsifizierbare richtig und ebenso aus dieser Logik gewonnene Vorhersagen treten ein. Ein Grund, weshalb das einmal nicht so sein sollte, findet sich in keiner Weise.

Nun muß aber nicht alles bei Adorno falsch sein. Er hat dann nur keine konsequent logische Linie in seinen Ausführungen.
Soviel zum Vorwort.

Nun zur Kritik der Fragestellung: es wäre nett, wenn du dich vorab erstmal intensiver selbst damit beschäftigst und dann gezielt nach einzelnen Aspekten fragst (hattest du ja teilweise jetzt auch). Es ist nicht die Frage, ob etwas richtig oder falsch ist, sondern wie es wozu passt (wie es sich wo nach den dial. Grundgesetzen einpassen lässt).

Gruß
Frank

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thx, dann hab ich auch schon eine Kritik gegen die Dialektik
der Aufklärung, muss ich nämlich auch machen. Hast du nochmehr
Sachen an der Dialektik der Aufklärung zu kritisieren, schreib
dann please hier rein :wink:

Im Großen und Ganzen bin ich ein Freund der Frankfurter Schule. Ich kritisiere nur gewisse Details.
Hm, warte mal, welche noch?
Ah ja: Zum Bleistift, dass Adorno insgesamt einen viel zu hohen und unrealitischen, ich möchte mal sagen: unnatürlich Anspruch an den Menschen hat.
Er macht zwar Spaß in seiner Übertreibung und Unbedingtheit, aber man muss es wohl auch als Übertreibung und Aphorismen nehmen, sonst fängt man an, zu frieren . :wink:
Gruß,
Branden

Hallo Frank,

ich habe eine Frage dazu, wie diese beiden Teile deines Artikels zusammenpassen.

Dieser:

um ehrlich zu sein: ich hab den Text da, es gelesen und wieder
im Detail vergessen.

und dieser:

es wäre nett, wenn du dich
vorab erstmal intensiver selbst damit beschäftigst und dann
gezielt nach einzelnen Aspekten fragst

Wie willst du einen Ratschlag zu etwas geben, das du selbst nicht gelesen hast bzw. nur das Vorwort? Und: Findest du es angemessen, unter Berücksichtigung deiner Nichtkenntnis dem Frager vorzuschlagen, sich das Buch durchzulesen?

Hier machst du ja deutlich, dass es dir um Engels geht:

Es ist nicht die Frage, ob etwas
richtig oder falsch ist, sondern wie es wozu passt (wie es
sich wo nach den dial. Grundgesetzen einpassen lässt).

Dessen Dialektik hat Adorno aber aber nachweislich nicht gemeint und dieses Missverständnis auch später in der Neuauflage von 1969 korrigiert.

Gruß

Bona

(er steht
irgendwo in der „Ästhetischen Theorie“, kann ich raussuchen,
wenn du es brauchst).

ja wäre nett danke, aber ich glaub es reicht, wenn ich das Buch bennene, also „Ästhetischen Theorie“

Danke :wink:

Hi,

eine einfache Antwort dazu:

Dieser:

um ehrlich zu sein: ich hab den Text da, es gelesen und wieder
im Detail vergessen.

Wie willst du einen Ratschlag zu etwas geben, das du selbst
nicht gelesen hast bzw. nur das Vorwort?

Das habe ich nicht behauptet. Ich hatte den Text aufgrund eines speziellen Zusammenhanges gelesen und nicht nur das Vorwort. Darauas hab ich auch die Schlüsse gezogen.

Und: Findest du es
angemessen, unter Berücksichtigung deiner Nichtkenntnis dem
Frager vorzuschlagen, sich das Buch durchzulesen?

Aber natürlich. Er muß es doch für sich logisch ordnen und nicht ich. Wenn er dann eine gezielte Frage hat, würde ich sie ihm aus meiner Sicht beantworten, indem ich nochmal nachlese.

Hier machst du ja deutlich, dass es dir um Engels geht:

Es ist nicht die Frage, ob etwas
richtig oder falsch ist, sondern wie es wozu passt (wie es
sich wo nach den dial. Grundgesetzen einpassen lässt).

Dessen Dialektik hat Adorno aber aber nachweislich nicht
gemeint und dieses Missverständnis auch später in der
Neuauflage von 1969 korrigiert.

Das weiß ich. Aber es gibt nicht „dessen“ Dialektik sondern seit Hegel und Marx eigentlich nur zwei sich weitgehend isomorph gegenüberstehende Weltbilder sowie ne Menge Metaphysik zwischendrin.

Gruß
Frank

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Hallo,

ein Kritikpunkt ist, daß die Kritische Theorie als ihre methodische Grundlage objektives Sinnverstehen propagiert hat. Das setzt voraus, daß sie bereits über gesicherte (wahre) Erkenntnisse gesellschaftlicher Zusammenhänge verfügt. Ob ihre Erkenntnisse wirklich gesichert (wahr) sind, ist fraglich. Zurückgegriffen wird auf Marx, weitere Erkenntnisse werden als notwendig erkannt. Welche das aber genau sind, bleibt im Dunkeln. Woher kommt dann aber die Gewißheit?

Ein damit zusammenhängender Punkt ist: Die Vertreter der Kritischen Theorie halten die Menschen für unemanzipiert und postulieren als anzustrebendes Ziel die Emanzipation. Neben der Frage, woher die Vertreter der Kritischen Theorie die Gewißheit nehmen, daß ihre Analyse richtig ist, stellt sich unmittelbar die Frage, wie Emanzipation genau aussieht und wie sie erreicht werden soll. Konkrete Antworten bleibt die Kritische Theorie schuldig, u.a. mit dem Hinweis darauf, daß der Zustand der Emanzipation ja erst dann genau bekannt ist, wenn er erreicht ist.

Grüße,

Oliver Walter

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Hallo Frank,

du hast schon Recht, man kann nicht erwarten, in einem öffentlichen Expertenforum nur Experten anzutreffen. Die Vereinfacher muss es auch geben.

Gruß

Bona

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Hallo,

ich habe mich geirrt, der Satz
„nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch“ findet sich
in: Theodor W. Adorno, Gesammelte Schriften, Bd. 10, S. 330 (im Aufsatz „Kulturkritik und Gesellschaft“ von 1951)
(vgl. auch: http://www.gavagai.de/zitat/wissen/HHCW08.htm )

ja wäre nett danke, aber ich glaub es reicht, wenn ich das
Buch bennene, also „Ästhetischen Theorie“

Zitate von Titeln dürfen in Satzfolgen grammatisch verändert werden.

Gruß

Bona