Kritische Theorie der Dialektik,Horkheimer u. ador

Hallo Oliver

einem, der in seiner Jugend einmal mit seiner Freundin Schluss gemacht hat um ungestört Marcuse lesen zu können, sei es verziehen, wenn er sich hier einschaltet: :wink:

ein Kritikpunkt ist, daß die Kritische Theorie als ihre
methodische Grundlage objektives Sinnverstehen propagiert hat.

da muss ich wohl einen entscheidenden Begriff überlesen haben;
darum: was wird darunter verstanden?
Hegelsche Dialektik? oder „objektive Hermeneutik“ wie einer (von mehreren) Anschlüssen an Adorno bei Ulrich Oevermann sich nennt?

Das setzt voraus, daß sie bereits über gesicherte (wahre)
Erkenntnisse gesellschaftlicher Zusammenhänge verfügt.

Inwiefern? was ist dieses Wahre? wofür wird dieses gesicherte Wahre im Denksystem benötigt?

Ob ihre
Erkenntnisse wirklich gesichert (wahr) sind, ist fraglich.

Das ist natürlich erst mal korrekt!

Zurückgegriffen wird auf Marx,

da bin ich anderer Meinung; selbstverständlich ist die Kritische Theorie von Marx inspiriert, deshalb sind sie aber aus meiner Sicht noch immer Hegelianer (diese Sicht ist übrigens nicht eine rein-private, sondern wird von vielen Marxisten so vertreten).

weitere Erkenntnisse werden als
notwendig erkannt. Welche das aber genau sind, bleibt im
Dunkeln. Woher kommt dann aber die Gewißheit?

mir bleibt noch immer völlig im Dunkeln, was Du damit meinst;
„notwendig“ inwiefern? im Rahmen einer universalgeschichtlichen Logik nach Hegel und Marx?

Wie würde aber in eine solche Logik eine „Dialektik der Aufklärung“ und, mehr noch, eine „Negative Dialektik“ sich einfügen?
Wie würde sich ein Adornitischer Zentralsatz wie: „Das Ganze ist das Unwahre“ dort einfügen? (Hegel hielt das Ganze noch für das Wahre!)

Ein damit zusammenhängender Punkt ist: Die Vertreter der
Kritischen Theorie halten die Menschen für unemanzipiert und
postulieren als anzustrebendes Ziel die Emanzipation.

Das ist soweit richtig, dabei darf aber dieses „Anstreben“ keinesfalls
rein axiologisch verstanden sein.

Neben
der Frage, woher die Vertreter der Kritischen Theorie die
Gewißheit nehmen, daß ihre Analyse richtig ist,

das ist selbstverständliche eine sehr berechtigte Frage.

stellt sich
unmittelbar die Frage, wie Emanzipation genau aussieht und wie
sie erreicht werden soll.

Stellt sich diese Frage wirklich „unmittelbar“?
Ist sie eine logische Folgerung?

Meines Erachtens keineswegs, denn:

Adorno hat eine " Negative Dialektik" geschrieben, nicht eine Positive Dialektik;

oder um es sinngemäß in den Worten Horkheimers zu sagen:
„Ich weiß nicht, wie das Mädchen aussehen muss, welches mir gefällt, aber ich kann sagen, welche mir nicht gefallen.“

ich würde daher sagen: diese Frage bzw., a fortiori die Unmittelbarkeit, mit der sich eine solche Frage stellen soll, wird von einem Leser in den Text hineingetragen, welcher in seiner Lesung die Folie eines weiteren Textes verwendet.

Direkter gesagt: Diese Frage findet im Rahmen der Adornitischen Philosophie wenig Sinn.

Konkrete Antworten bleibt die
Kritische Theorie schuldig, u.a. mit dem Hinweis darauf, daß
der Zustand der Emanzipation ja erst dann genau bekannt ist,
wenn er erreicht ist.

Was ist die Kritik daran, nach der flighter gefragt hatte?

Weshalb meiner Meinung nach eher das Gegenteil dessen zu kritisieren wäre, habe ich einige Zeilen weiter oben ja bereits angedeutet.

Viele Grüße
franz

1 Like

Hallo Bona

der Satz
„nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch“
findet sich
in: Theodor W. Adorno, Gesammelte Schriften, Bd. 10, S. 330
(im Aufsatz „Kulturkritik und Gesellschaft“ von 1951)
(vgl. auch: http://www.gavagai.de/zitat/wissen/HHCW08.htm )

in der „Negativen Dialektik“ wird der Satz zurückgenommen/relativiert:
„daher mag es falsch gewesen sein, nach Auschwitz ließe sich kein Gedicht mehr schreiben“,

was im übrigen vollkommen in Einklang mit Adornos theoretischer Entwicklung zwischen 1951 (theoretisch noch im Einzugsbereich der „Dialektik der Aufklärung“) und der „Negativen Dialektik“ 1967 steht.

Viele Grüße
franz

http://www.gavagai.de/zitat/wissen/HHCW08.htm

ich finde es nicht ohne Witz, dass dieses Adorno-Zitat gerade auf der Homepage einer Person auftaucht, die ihren Pagenamen an Quine ausrichtet (gavagai) :wink:

fraglich
Hallo franz!

Bei allem Respekt für deine „adornitischen“ Hintergründe möchte ich die Bedeutung des von dir verlinkten Artikels relativieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Adorno_%C3%BCber_Literatur

Aus meiner Sicht wird hier a) die Analyse der paradoxalen These Adornos systemintern geführt, wobei das Paradoxale für gegeben gehalten wird statt kritisch von außen als ein weiterer Aspekt seiner Kulturkritik erfasst zu werden. Mich spricht viel eher eine andere Analyse an:

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/…

Ausserdem wird in dem Wikipedia-Artikel b) Reich-Ranitzki für den aktuellen Zustand der deutschen Literaturkritik mit dem Vorwurf der „Selbstinszenierung“ mit vollem Ernst verantwortlich gemacht, was den gesamten Artikel zum mißlungenen Beispiel einer Kulturkritik und gleichzeitig zum Beispiel der weiteren Gültigkeit und einer möglichen Zielscheibe kritischer Pfeile Adornos macht.

Gruß

thx, dann hab ich auch schon eine Kritik gegen die Dialektik
der Aufklärung, muss ich nämlich auch machen. Hast du nochmehr
Sachen an der Dialektik der Aufklärung zu kritisieren, schreib
dann please hier rein :wink:

Hallo Fighter,

also als Hauptkritikpunkt der Dialektik der Aufklärung würde ich nennen, daß diese sich als pupsertäre Logelei lediglich entpuppt. Damit ist sie zwar als Philosophie im wissenschaftlichen Sinne von vornherein geadelt, nur hat sie halt weder zur Beschreibung noch etwa zu Verbeserung der Welt je beigetragen. Genau solches aber war ihr Anspruch.

Gruss Jacobias

Hallo Franz,

in der „Negativen Dialektik“ wird der Satz
zurückgenommen/relativiert:

stimmt, ich hatte auf den Wandel Adornos oben kurz hingewiesen. Allerdings ist die Wirkungsgeschichte der „Dialektik der Aufklärung“ ungleich größer (gewesen) als die der „Negativen Dialektik“, oder ändert sich da vielleicht gerade etwas (vielleicht zum Adorno-Jubiläum)?

Gruß

Bona

Hallo Franz,

an Quine ausrichtet (gavagai) :wink:

ich habe gerade die Seiten, auf denen er sich mit Quine auseinandersetzt, überflogen. Er scheint Quine schon gelesen zu haben, aber er erwähnt das Wort bzw. dessen Herkunft von Quine anscheinend nirgends. Vielleicht ist diese Nichterwähnung eine Reminiscenz an den hakenschlagenden Hasen … :smile:

Hast du die autobiographischen Anmerkungen des Autors gelesen? Oder seine Bemerkungen zu seiner Seite? Alles sehr merkwürdig …

Gruß

Bona

Hi Ben

einem, der in seiner Jugend einmal mit seiner Freundin Schluss
gemacht hat um ungestört Marcuse lesen zu können, sei es
verziehen, wenn er sich hier einschaltet: :wink:

Woe! Meine Hochachtung vor soviel Triebverzicht in jungen Jahren, Ben, zugunsten des Intellekts!

Adorno hat eine " Negative Dialektik" geschrieben, nicht
eine Positive Dialektik;

Ein gant entscheidender Satz, Ben.

oder um es sinngemäß in den Worten Horkheimers zu sagen:
„Ich weiß nicht, wie das Mädchen aussehen muss, welches mir
gefällt, aber ich kann sagen, welche mir nicht gefallen.“

und sehr hübsches Beispiel, im wahrsten Sinne des Wortes!

Gruß,
Branden

Hab mir die website ebenfalls angeschaut, Ben.
Nun ja, sie ist jedenfalls alles andere als sophisticated. :wink:
Nicht, dass ich was für Sophisten übrig hätte. Nein, aber ddieser Hubert scheint ja doch hauptsächlich am Bergsteigen interessiert zu sein. :wink:
Gruß,
Branden

Hallo Frank,

du hast schon Recht, man kann nicht erwarten, in einem
öffentlichen Expertenforum nur Experten anzutreffen. Die
Vereinfacher muss es auch geben.

Soll ich jetzt für ihn lernen oder was meinst du?

fragt sich:
Frank

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Hallo Frank,

ich denke, wir sind einer Meinung, wenn ich sage, dass man immer etwas dazulernen kann.

Gruß

Bona

Hi Branden

einem, der in seiner Jugend einmal mit seiner Freundin Schluss
gemacht hat um ungestört Marcuse lesen zu können, sei es
verziehen, wenn er sich hier einschaltet: :wink:

Woe! Meine Hochachtung vor soviel Triebverzicht in jungen
Jahren, Ben, zugunsten des Intellekts!

Naja, ich hätte dazu sagen solle:
…Schluss gemacht um zuerst ungestört Marcuses „Triebstruktur und Gesellschaft“ lesen zu können und um diese nachher in praxi zu erkunden. :wink:

In der Tat hat mich das Buch damals wahnsinnig beeindruckt, auch wenn -oder wahrscheinlich eher gerade weil- ich es, aus heutiger Sicht gesehen, nicht so ganz richtig verstanden habe.

oder um es sinngemäß in den Worten Horkheimers zu sagen:
„Ich weiß nicht, wie das Mädchen aussehen muss, welches mir
gefällt, aber ich kann sagen, welche mir nicht gefallen.“

und sehr hübsches Beispiel, im wahrsten Sinne des Wortes!

Solche Beispiele hätte ich dem Horkheimer gar nicht zugetraut (das Fast-Zitat stammt aus einem sehr späten Vortrag Horkeimers; ich weiß leider nicht auswendig aus welchem)

Viele Grüße
franz

Hallo Peet!

ich wollte mit der Verlinkung des Wikipedia-Artikels Branden nur den Zusammenhang des Gernhardt-Gedichtes zum Thread aufzeigen.

Zur fragwürdigen Qualität dieses Artikels gebe ich Dir Recht!

Viele Grüße
franz

Hallo Bona und Branden,

an Quine ausrichtet (gavagai) :wink:

ich habe gerade die Seiten, auf denen er sich mit Quine
auseinandersetzt, überflogen. Er scheint Quine schon gelesen
zu haben, aber er erwähnt das Wort bzw. dessen Herkunft von
Quine anscheinend nirgends. Vielleicht ist diese
Nichterwähnung eine Reminiscenz an den hakenschlagenden Hasen
:smile:

… oder will zum Audruck bringen, dass „Quine“ keine Referenz besitzt :wink:

Hast du die autobiographischen Anmerkungen des Autors gelesen?
Oder seine Bemerkungen zu seiner Seite? Alles sehr merkwürdig

Ich hatte mit meinem P.S. gar nicht vor die Seite zu kritisieren (zumal das Zitat ja korrekt wiedergegeben ist), sondern mich hat einfach das Auftreten Adornos auf einer Quine-Page amüsiert.

Viele Grüße
franz

Hi fighter,

Eine These war ja auch, das H/A meinten, das die Menschen
genau wie Tiere sind, stimmt das?, Hab ich nicht so richtig
verstanden, setzen die die Menschen jetzt wirklich mit Tieren
gleich

Weiss nicht ist auch nicht wirklich wichtig wie alles auf der Welt.-))

, oder wollen die damit sagen, das die Menschheit sich wie
Tiere verhalten, also nicht Tier, sondern, Ursprung, also
Neandertaler ( tieriesches Verhalten)? Oder liege ich ganz
falsch?

Diese blöden Neandertaler hätten es nie geschafft so viele schöne Atombomben zu bauen/bunkern.Wir sind genial wir „Menschen“.!

Imho:

" Menschen" so wie allgemeinheitlich propagiert gibt es nicht, wir sind zu einer höheren Denkleistung und zu einem variablen Sozialverhalten mutierte Tiere.Aber wer will das schon so richtig eingestehen.-)
Zweckoptimismus das ganze Gehabe um die Höherwertigkeit des sogennanten „Menschen“.
Wieviel Wahrheiten gibt es denn?
Vor allen Dingen wenn so Thesen auftauchen"der „mensch“ macht sich die Natur/Welt untertan", dann grüßt Utopia herzlichst.
Wieviel Naivität gehört dazu zu glauben wir sind(ethisch betr.)eine höhere und berechtigtere Spezies wie z.B. Regenwürmer?
Ein kleiner Asteroid oder sowas wie Ebola und wir kleinen Spinner sind weg,aus dem Rennen sozusagen.

Schönes Träumen noch Euch
grüßt, oK

Hi Grieche,

" Menschen" so wie allgemeinheitlich propagiert gibt es nicht,
wir sind zu einer höheren Denkleistung und zu einem variablen
Sozialverhalten mutierte Tiere.

„Sozialverhalten“ würde ich streichen. Das triffts nicht.
Besser: wir haben perfidere Techniken zu morden entwickelt bis hin zu Massenmorden untereinander.

Gruß
Frank

2 Like

Hi Grieche,

Hi Germane

" Menschen" so wie allgemeinheitlich propagiert gibt es nicht,
wir sind zu einer höheren Denkleistung und zu einem variablen
Sozialverhalten mutierte Tiere.

„Sozialverhalten“ würde ich streichen. Das triffts nicht.

Eigentlich ist das zu positiv vielleicht sozialer Umgang,( bin nicht so sprachgewandt)Umgangsverhalten wäre auch noch drinne.

Besser: wir haben perfidere Techniken zu morden entwickelt bis
hin zu Massenmorden untereinander.

Sagte ich doch wir sind genial.pssst aber bitte erzähl das nicht den anderen hier im Brett ,die packen dann dieses schreckliche Wort „kultiviert“ aus und dann wirds wrklich kritisch.-))

Gruß
Frank

mfg,oK
griechisch ist nur mein Mittagessen.-))

Hi Ben

In der Tat hat mich das Buch damals wahnsinnig beeindruckt,
auch wenn -oder wahrscheinlich eher gerade weil- ich es, aus
heutiger Sicht gesehen, nicht so ganz richtig verstanden habe.

Ging mir ganz ähnlich damals. Ich glaube, es war mein erstes Buch von den „Frankfurtern“.

Solche Beispiele hätte ich dem Horkheimer gar nicht zugetraut

Ich auch nicht. Fand ihn sonst eher etwas trocken (zum Lesen).
Gruß,
Branden