Kriwetz als Symptom oder: die Lehrmeinung

Der Versuch ein Argument zu bekämpfen?
Hallo,

„Das Schlimmste dabei ist, dass eben diese Inkompetenz
versucht jeden genialen Gedanken sofort im Keim zu ersticken.“

Ich stehe nach wie vor dazu (und ich meine es auch keineswegs persönlich sondern als höfliche Kritik) und werfe vor, dass „ihr“ Kriwetz nicht wirklich zuhören wollt.

Ist das die Höflichkeit, von
der du sprichst? Wenn die Form nicht angemessen ist, weil man
z. B. noch nicht einmal eine Frage erkennen kann, dann ist von
hier aus gesehen doch schon fraglich, ob die Gedanken
überhaupt sinnvoll kritisierbar sind bzw. ob so eine Kritik
überhaupt erwünscht ist oder ob es nicht vielmehr darum geht,
einfach mal seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen. Ich denke,
dass es hierfür im Netz genügend Foren gibt, dazu braucht man
aber wer-weiss-was nicht.

Wenn jemand Gegenargumente nicht hören möchte, dann kann man
soviel reden, wie man will, es kommt nicht an. Statements
aber, die keine Frage beinhalten, sondern lediglich eine
Theorie darstellen wollen, sind nicht im Sinne dieses Forums,
schon gar nicht, wenn die Experten hier sich wie im Fall
Kriwetz durchaus die Mühe machen, die Gedanken zu verstehen,
an den Antworten aber ersichtlich ist, dass eine Antwort gar
nicht erwünscht ist, sondern nur Bestätigung der eigenen
These.

Das sehe ich anders, es ist nicht Kriwetz der sich ausgrenzt, sondern „ihr“ die sich eingrenzen in der Denke man muss nur eine Gemeinschaft bilden die nur betreten darf der von vorneherein den Nachweis erbringt von dieser Gemeinschaft angehört zu werden.
Und so finde ich, in dieser Hinsicht habt „ihr“ mit Religionsgemeinschaften und einem arroganten Fernsehverkäufer viel gemein.

Deine Mainstream-Deutung ist unzutreffend. Es gibt hier
genügend Vertreter, die dem nicht entsprechen würden. Außerdem
zeigst du mit deiner Einschätzung dessen, was du „Mainstream“
nennst, eben genau dies erneut, dass es dir nicht um eine
Diskussion geht, sondern darum, dass jeder mal so einfach vor
sich hin „philosophieren“ soll. Das aber eben ist nicht der
Sinn eines Expertenforums. Wenn man die Experten nicht hören
will, dann soll man sie gar nicht erst fragen.

Ich werde nicht den gleichen Fehler begehen und mich auf diese Detailebene einlassen, sorry, und ich beharre darauf „eure“ Differenzen mit der du mir gerade den „Nicht-Mainstream“ zu verkaufen versuchst, doch nichts anderes als „Seht her wir tun was“ sind. Für mich sind das Verschiebungen in Toleranzgrenzen die aber das Gesamtbild der Philosophie ergeben. Und die macht etwas Natürliches, sie versucht ihre Daseinsberechtigung durch Ausgrenzung zu verteidigen
bis wieder mal ein Genie daherkommt und dem Mainstream eine neue Grundlage zu verpassen. Und diese Grundlage muss nicht unbedingt aus euren Reihen entstehen. Die Geschichte sagt sogar: Eher im Gegenteil.

Übrigens meine ich das alles wirklich nicht böse und auch nicht angreifend. Übrigens interessant, dass eine Gruppierung keine Gruppierung sein will sich aber trotzdem als Gruppierung angegriffen fühlt…vertreten durch dich, deshalb darf ich hier auch getrost von „ihr“ und „euch“ sprechen, denn ein „wir“ und „uns“ hast du ja schon im Vorfeld durch akribische Recherche meines Vita bzw. sämtlicher Beiträge meinerseits, völlig ausgeschlossen.
Also auf eine Diskussion die keine wird, denn ich habe ja keine Berechtigung, denn ich begründe ja nicht wie es dem Ausschuss genehm ist. Wegen falscher Begrifflichkeit abgelehnt.

Ich hör mich auch gern selber reden. :wink:)

D.K.

Hallo D.K.,

„wir“ grenzen Dich doch gar nicht aus. Du glaubst einfach fälschlicherweise, die „Philosophie“ sei irgendeine verschworene Gemeinschaft, die Interesse daran hätte, sich anderen gegenüber zu verschließen. Das ist nicht der Fall. Tatsächlich besteht die Philosophie auch gar nicht aus Menschen, die eine solche Entscheidung treffen könnten. Stattdessen ist sie eine Art des Sprechens, ein Mechanismus, der aus wechselnden Begriffen, Verbindungsregeln dieser Begriffe, etc. besteht, und dem man einfach dann angehört, wenn man diese zu „bedienen“ weiß; ignoriert, verspottet oder „ausgegrenzt“ wird man, wenn man die Bedienung nicht versteht. Dahinter steckt kein böser menschlicher Gedanke und erst Recht kein „Wir“-Denken.

Eine andere Frage ist die, inwieweit die Philosophie in ihrer „institutionalisierten Form“ andere ausschließt, z.B. indem die Philosophische Hochschule XY nur diejenigen Studenten zulässt, die dafür bezahlen können, deren IQ unter 80 ist, oder was auch immer. Aber das ist eine (fast) andere Sache, und ihre Ursachen sind nicht in der Philosophie, sondern z.B. in der Persönlichkeitsstruktur des Rektors dieser Hochschule zu suchen.

Viele Grüße
franz

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Hallo,

Ich … werfe vor, dass
„ihr“ Kriwetz nicht wirklich zuhören wollt.

die ersten Postings, wo nachgefragt wurde, sprechen eine andere Sprache. Wenn darauf allerdings immer wieder dieselben Sätze nur wiederholt werden und vor allem mit einem solchen Impetus vorgetragen („ich habe eine ganz neue geniale Idee“ …), dann ist eine ablehnende Haltung auf die Dauer nicht verwunderlich, würde ich meinen.

Das sehe ich anders, es ist nicht Kriwetz der sich ausgrenzt, …

Mir ist klar, dass du das so siehst, aber es entspricht nicht den Tatsachen.

Ich werde nicht den gleichen Fehler begehen und mich auf diese
Detailebene einlassen, sorry, und ich beharre darauf „eure“
Differenzen mit der du mir gerade den „Nicht-Mainstream“ zu
verkaufen versuchst, doch nichts anderes als „Seht her wir tun
was“ sind.

Na, wenn das kein Vorwurf ist, weiß ich nicht, was einer wäre … Gleichzeitig sagst du, dass du das nicht angreifend meinst. Das passt doch nicht zusammen, oder? Du beharrst einfach darauf, dass es einen Mainstream gibt, selbst wenn man dir das Gegenteil nahelegt. Du setzt also eine Sicht voraus, die man gar nicht widerlegen kann, weil sie sich nicht widerlegen lassen will. Grundsätzlich aber gehört zu aller Philosophie (nicht nur in dem, was du mit Mainstream meinst) die Selbstkritik bzw. die Bereitschaft, seine Thesen der Kritik auszuliefern.

bis wieder mal ein Genie daherkommt und dem Mainstream eine
neue Grundlage zu verpassen. Und diese Grundlage muss nicht
unbedingt aus euren Reihen entstehen. Die Geschichte sagt
sogar: Eher im Gegenteil.

Dazu bedarf es keines Genies, denn - wie Franz schon sagt - die Philosophie sind nicht die Philosophen, sondern es ist eine bestimmte Haltung. Wenn man diese Haltung nicht einnimmt, ist es ziemlich wurscht, ob man ein Genie ist oder nicht - jedenfalls ist man dann kein Philosoph bzw. geht nicht auf philosophische Weise vor.

Übrigens interessant, dass eine Gruppierung
keine Gruppierung sein will sich aber trotzdem als Gruppierung
angegriffen fühlt…vertreten durch dich

Ich vertrete gar keine Gruppe, das ist nur dein Bild. Und was du angreifst (obwohl du ja behauptest, das gar nicht zu tun), sind Menschen, die sich Mühe geben, hier einen bestimmten Standard als Minimalkonsens zu etablieren.

denn ein
„wir“ und „uns“ hast du ja schon im Vorfeld durch akribische
Recherche meines Vita bzw. sämtlicher Beiträge meinerseits,
völlig ausgeschlossen.

Ich muss gestehen, dass ich in deine Vita erst jetzt wieder hineingesehen habe, wo du darauf anspielst. Deine Beiträge habe ich auch nicht sämtlich gelesen, sondern aktuell nur die (und auch nicht alle, akribisch kann man das also kaum nennen), die du im Philosophiebrett geschrieben hast. Ich muss weiter gestehen, dass ich deine Postings insgesamt nicht sehr positiv in Erinnerung hatte, was mich dazu führte, sie erneut zu lesen.

Also auf eine Diskussion die keine wird, denn ich habe ja
keine Berechtigung, denn ich begründe ja nicht wie es dem
Ausschuss genehm ist. Wegen falscher Begrifflichkeit abgelehnt.

Eher wegen absichtlich fehlender Einsicht.

Ich hör mich auch gern selber reden. :wink:)

Das ist nicht schlimm, mir geht es auch oft so. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Einwand
Hallo Franz,

stimme Dir vollkommen zu. Trage das aus Bequemlichkeit
weggelassene „gesellschaftliche“ nach. In der Tat ist dieser
Unterschied zwischen Sein und „gesellschaftlichem Sein“ die
Differenz zwischen Dialektischem Materialismus und Pseudo-Marxismus.

das wird gerne so gesehen, ist aber nicht ganz korrekt (Frank hat mir das auch schon um die Ohren hauen wollen). Im Kapital gibt es eine Stelle, die zeigt, dass es sich eben doch um Materialismus (im vermeintlich bei Marx nicht zu findenden Sinn) handelt. Ich habe sie hier einmal gepostet:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv… (erstes Offtopic-Posting).

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Soliloquia…
Hallo D.K.

Ich stehe nach wie vor dazu (und ich meine es auch keineswegs
persönlich sondern als höfliche Kritik) und werfe vor, dass
„ihr“ Kriwetz nicht wirklich zuhören wollt.

Dagegen wehre ich mich jetzt einfach mal mit einem Link:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ich will hier nicht den alten Thread nochmal aufrollen.
Dieses Posting zeigt allerdings klar, dass ich ernsthaft versucht habe zu zeigen, wie in der Realität gewisse Vorgänge ablaufen, von denen man sich oftmals einfach eine Meinung macht.

Man muss sich offensichtlich einfach damit abfinden, dass Aussagen ‚en connaissance de cause‘ niemanden interessieren.
Dies scheint ganz besonder im Bereich der Geisteswissenschaften zu gelten. Im Speziellen in der Philosophie… Warum das so sein mag, hab ich hier oft genug angeführt.

Seis drum.

Das sehe ich anders, es ist nicht Kriwetz der sich ausgrenzt,
sondern „ihr“ die sich eingrenzen in der Denke man muss nur
eine Gemeinschaft bilden die nur betreten darf der von
vorneherein den Nachweis erbringt von dieser Gemeinschaft
angehört zu werden.
Und so finde ich, in dieser Hinsicht habt „ihr“ mit
Religionsgemeinschaften und einem arroganten Fernsehverkäufer
viel gemein.

Selten so gelacht. Die Gesellschaft organisiert sich immer in Gruppen. Und jedes Individuum realisiert sich im Laufe eines Lebens in unzähligen davon. Arbeit, Privatleben, Hobbies etc. Get over it.
Jede Gruppe grenzt sich alleine durch ihren Bezug oder ihr Interesse gegen andere ab (Subjekt Definition) oder wird von aussen als ‚eingegrenzt‘ wahrgenommen (Objekt Definition). [Bemerkung am Rande: Die Begriffe in den Klammern sollen klar machen, dass Du Thomas überhaupt nicht widersprichst, sondern nur eine andere Perspektive wählst, die Du dann wiederum als Widerspruch ausweist… soviel zum Thema, warum etwas Kenntnis den Dialog grundlegend vereinfachen kann…]

Frage: Warum sollten ausgerechnet die Profis in Philosophie da anders sein? Warum sollten sie sich nicht klar definieren und damit ‚abgrenzen‘?
Ich darf ja auch in keinen Kegelclub sein, wenn ich keine Ahnung vom Kegeln habe, oder?
Weil es hier um Philosophie geht?
Weil es da um Dinge geht, die aufgrund eines alten Ideals des Bildungsbürgertums als Allgemeinbildung, als ‚interessant‘ und ‚ach wie toll‘ gelten?

Ich kann mich - als sogenannter ‚Profi‘ - jedenfalls nicht erinnern, jemals nur ansatzweise so missioniert zu haben wie Du oder K.

Ich werde nicht den gleichen Fehler begehen und mich auf diese
Detailebene einlassen,

… und damit bestätigst Du Thomas’ Argumente auf die einfachste Weise.
Detailebene als ‚Fehler‘ zu bezeichnen oder auch nur als negativ konnotiert zu bezeichnen, zeigt, dass professionell betriebene Philosophie Euch genauso fremd ist, wie mir die astronomische Berechnung der RT.
Alleine der Begriff ‚Detailebene‘ wirkt vom linguistischen her als Keule und soll zeigen, dass sich der werte Herr Philosoph an Kleinigkeiten aufhängt, die nichts zur Sache tun.
Ein Paradebeispiel für die Verletzung der Aufrichtigkeitsannahme im Dialog, den Du damit gekonnt verweigerst.

sorry, und ich beharre darauf „eure“
Differenzen mit der du mir gerade den „Nicht-Mainstream“ zu
verkaufen versuchst, doch nichts anderes als „Seht her wir tun
was“ sind.

Seit wann ist das verboten? Ist es nicht vielmehr so, dass man vom ‚Philosophen‘ verlangt nicht der vanitas zu erliegen, nur weil sein Arbeitsthema so hoch, toll und heher ist?

Übrigens interessant, dass eine Gruppierung
keine Gruppierung sein will sich aber trotzdem als Gruppierung
angegriffen fühlt…

Wer sagt denn, dass wir uns nicht als Gruppierung verstehen?
Nochmal: die Gesellschaft baut sich aus Gruppierungen auf.

Also auf eine Diskussion die keine wird, denn ich habe ja
keine Berechtigung, denn ich begründe ja nicht wie es dem
Ausschuss genehm ist. Wegen falscher Begrifflichkeit
abgelehnt.

Eine Diskussion ist es immer. Die Frage ist nur: wie lange lässt sie sich auf verschiedenen Begriffsebenen und über verschiedene Kategorien hinweg führen?

Krieg ich jetzt wieder den Aggro Vorwurf?
Der ist nämlich schon seit ca. 10 Postings überfällig

*sehr fies grinst*
Y.-

1 Like

Hallo Franz,

als Philosoph ist man ja nicht nur Philosoph, sondern hat auch Meinungen etc. Diese sind aber eben nicht das, was jemanden als Philosophen ausmacht. Insofern stimme ich mit dir überein. Nicht teilen kann ich die Zentralstellung der Praxis, aber das ist nicht so wichtig.

„Höflichkeitsregel“ akzeptiere ich überhaupt nicht. Natürlich
sehr wohl im zwischenmenschlichen Umgang (daran halte ich mich
ja auch), aber: Klar soll sich der Autodidakt informieren,

Soweit ja.

diese „Informationspflicht“ ist aber nicht als „Höflichkeit“
aus dem Bereich der „Philosophie“ zu externalisieren, sondern
als deren eigene Voraussetzung von ihr zu reflektieren,

Das sind zwei verschiedene Schuhe: Innerhalb der Philosophie kann man fragen, ob man höflich sein soll oder nicht. Außerhalb der Philosophie, also etwa wenn ich eine ganz einfache Frage in einem Forum stelle, ist es ganz selbstverständlich, dass ich mein Anliegen so zu formulieren habe, dass die anderen möglichst wenig Mühe damit haben (und mir dann evt. sogar weiterhelfen - wollen).

Müsste er nicht von außen die „Philosophie“ als
(gerade durch ihren ewigen Fortschritt bedingt)
„undurchdringbare Lehrmeinung“ begreifen?

Ich denke, dass das nicht zwingend ist, weil ja auch die, die jetzt sozusagen „innerhalb“ Philosophie betreiben, anfangs außen waren.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

habe Deine Einwände eher zu meinen „Klarstellungen“ erwartet, aber auch hier sind sie willkommen - und wohl zurecht. Ich habe die angegebene Stelle und ihren Kontext nachgelesen und gebe Dir erstmal Recht, aber: mir ist nicht ganz klar, wie diese Aussage das System des Dialektischen Materialismus berührt.
1)Ich glaube, kein philosophisch ernst zu nehmender Marxist hängt an den Marx’schen Schriften als seien sie die Offenbarung. Ich glaube nicht, dass es eine billige Ausflucht ist, diese Stelle einfach abzutun. Da müsstest Du schon aufzeigen können, wie diese Aussage im Sinne Deines Einwandes in der Marxschen Theorie wirkt - was wohl schwierig sein wird
2) „Marx“ ist aus meiner Sicht nicht die Ansammlung seiner geschriebenen Zeilen, als vielmehr die „Autorfiktion“ einer bestimmten philosophischen Semantik/Interpretationsbewegung. In diesem Zusammenhang möchte ich darauf verweisen, dass es wohl zuerst Gramsci war, der die bei Marx angelegte Umstellung der Materialismus-Konzeption in seiner ganzen Dimension herausgearbeitet hat.
3) Insbesondere Althusser (der mein Marx-Verständnis ganz wesentlich prägt) zeigt deutlich, wie in allen Schriften Marx’ beträchtliche Reste von Positionen enthalten sind, die dieser eigentlich ablegen wollte.

In diesem Zusammenhang würde ich argumentieren, dass die von Dir angegebene Stelle einfach ein Rückfall Marx’ hinter das eigene Gesagte war, welches überaus programmatisch in der ersten Feuerbachthese sich findet:

„Der Hauptmangel alles bisherigen Materialismus (den Feuerbachschen mit eingerechnet) ist, daß der Gegenstand, die Wirklichkeit, Sinnlichkeit nur unter der Form des Objekts oder der Anschauung gefasst wird; nicht aber als sinnlich-menschliche Tätigkeit, Praxis, nicht subjektiv“

fünfte Feuerbachthese:
„Feuerbach … faßt die Sinnlichkeit nicht als praktische menschlich-sinnliche Tätigkeit“

Viele Grüße
franz

PS. Ich hoffe, ich habe Deinen Einwand richtig verstanden

Hallo Thomas,

Müsste er nicht von außen die „Philosophie“ als
(gerade durch ihren ewigen Fortschritt bedingt)
„undurchdringbare Lehrmeinung“ begreifen?

Ich denke, dass das nicht zwingend ist, weil ja auch die, die
jetzt sozusagen „innerhalb“ Philosophie betreiben, anfangs
außen waren.

Es ist dann nicht zwingend, wenn Du „die“ als reale Personen begreifst. Selbstverständlich ändert die konkrete Person XY ihre Sichtweise, sobald sie „innerhalb“ ist. Dazu gibt es viele psychologische Theorien (z.B. die der kognitiven Dissonanz). Das was Du hier beschreibst ist lediglich ein psychologisches Phänomen.

Mir aber geht es um die Tatsache, dass dieses „die“, also dasjenige, das systematisch aus der Philosophie ausgeschlassen ist, nicht eine Person, sondern eine Haltung ist, welche freilich eine Person als ihren Träger benötigt. Person XY mag „in die Philosophie“ gelangen, unter der Bedingung, dass sie aufhört die Haltung Z zu haben. Da ich aber hinter dem Ensemble von Haltungen, Praktiken, keine Haltungs-lose Person denken kann, muss ich korrekterweise Person und Haltung vereinen, so dass das „die“ sich auf XYZ bezieht; das, was dann „hineingelangt“, ist dann nur noch XY oder halt später XYA, XYB, etc. Das systematisch Ausgeschlossene ist also das Z (der angeführte „Hedonismus“).

Ich hoffe, damit meine Ausgangsthese wenigstens einigermaßen konkretisiert zu haben, denke aber wir sollten die Diskussion dieser Frage, die inzwischen Teilfrage geworden ist, damit beenden, oder bist Du anderer Meinung?

Viele Grüße
franz

Materialismus oder Dialektik
Hallo Franz,

1)Ich glaube, kein philosophisch ernst zu nehmender Marxist
hängt an den Marx’schen Schriften als seien sie die Offenbarung.

die meisten, die ich kenne, tun das doch. Nun kann es natürlich sein, dass ich nicht die richtigen kenne, aber das scheint mir ziemlich unwahrscheinlich. Und diejenigen, die sich Marx kritisch nähern, haben in der Regel trotzdem einen Bezug, von dem sie nicht lassen wollen, dessen kritische Reflexion sie ablehnen.

Zum Diamat sage ich aus meiner Sicht, dass die Dialektik richtig ist, der Materialismus aber (erkenntnistheoretisch, nicht naturphilosophisch!) falsch. Und das was übrig bleibt, ist letzten Endes ein Hegel mit sozialer Komponente. Das ist ehrenwert, aber die soziale Kompenente kann eine philosophische Fundierung nicht ersetzen - und wenn ich methodisch mit Hegel hinkomme, dann brauche ich Marx nicht. Und wenn die materialistische Komponente falsch ist, dann ist auch das berühmte Wort vom Auf-die-Füße-stellen unsinnig, denn genau das ist die pädagogische Formulierung für die materialistische Komponente.

Ich glaube nicht, dass es eine billige Ausflucht
ist, diese Stelle einfach abzutun.

Das habe ich auch nicht behauptet, denn

Da müsstest Du schon
aufzeigen können, wie diese Aussage im Sinne Deines Einwandes
in der Marxschen Theorie wirkt - was wohl schwierig sein wird

  1. „Marx“ ist aus meiner Sicht nicht die Ansammlung seiner
    geschriebenen Zeilen, als vielmehr die „Autorfiktion“ einer
    bestimmten philosophischen Semantik/Interpretationsbewegung.

Naja, das ist immer so, aber alle solche Richtungen beziehen sich doch auf die Figur, die da am Anfang steht, in welcher Form auch immer, nur eben nicht gänzlich ablehnend. Worin besteht denn diese Interpretationsbewegung, wenn nicht im Dialektischen (dann reicht Hegel) oder im Sozialen (das ist historisch und außerdem kein zentral philosophisches Thema). Jedenfalls erkenntnistheoretisch ist die Leistung Marxens oder des Marxismus aus meiner Sicht gerade nicht.

In diesem Zusammenhang möchte ich darauf verweisen, dass es
wohl zuerst Gramsci war, der die bei Marx angelegte Umstellung
der Materialismus-Konzeption in seiner ganzen Dimension
herausgearbeitet hat.

Die bei Althusser angestrebte „Wissenschaftlichkeit“ durch Reinigung von Ideologie behauptet er zwar, beweist sie aber nicht bzw. führt sie nicht durch. Das im Einzelnen darzulegen, würde natürlich einer Exegese gleichkommen und ist hier nicht zu leisten. Jedenfalls wäre ja Althusser in der Bringschuld und nicht die, die den Nachweis bei ihm vermissen.

Was ich von Gramsci weiß, ist nicht viel. Was ich aber weiß, macht ihn mir nicht gerade sympathisch. Da ist im Nachlass aus den Jahren 1926-35 von „Schaffung einer herrschenden Klasse“ die Rede, da geht es um italienisches Nationalbewusstsein, alles Begriffe, die ich eher bei den Faschisten vermuten würde, als bei Kommunisten. Mir scheint er hier genau die Vorwürfe zu formulieren, die er seine Gegnern zu Recht macht. Wenn er etwa sagt, dass auch die „Praxis-Philosophie“ in der Gefahr steht, dogmatisch zu werden, dann hat er damit natürlich auch Recht, nur scheint er mir selbst einem solchen Dogmatismus erlegen zu sein. Aber wie gesagt: Ich weiß nicht viel über ihn.

  1. Insbesondere Althusser (der mein Marx-Verständnis ganz
    wesentlich prägt) zeigt deutlich, wie in allen Schriften Marx’
    beträchtliche Reste von Positionen enthalten sind, die dieser
    eigentlich ablegen wollte.

Die Frage ist, ob das was übrig bleibt, noch marxistisch genannt werden kann bzw. überhaupt Philosophie, denn die letzte Feuerbachthese ist ja eigentlich schon eine Art Abschied.

„Der Hauptmangel alles bisherigen Materialismus (den
Feuerbachschen mit eingerechnet) ist, daß der Gegenstand, die
Wirklichkeit, Sinnlichkeit nur unter der Form des Objekts
oder der Anschauung gefasst wird; nicht aber als
sinnlich-menschliche Tätigkeit, Praxis, nicht subjektiv“

Das ist auch eine Art Abschied, eben von der Theorie - und damit von der Philosophie. Praktische Philosophie ist die Praxis theoretisch durchdacht. Philosophische Praxis in dem von dir genannten Sinne ist immer der Gefahr ausgesetzt, zufällig und zeitabhängig zu werden. Dem versucht der Marxismus zu entgehen, indem er von vornherein die Zeitabhängigkeit postuliert, aber das ist natürlich methodisch nicht zulässig.

fünfte Feuerbachthese:
„Feuerbach … faßt die Sinnlichkeit nicht als
praktische menschlich-sinnliche Tätigkeit“

Marx war Genussmensch, was ihn menschlich sympathisch macht. :smile: Der Fehler hier liegt auch nicht bei Marx allein, der liegt aus meiner Sicht schon bei dem sonst ohne Frage sehr wertvollen Feuerbach. Denn der hatte den materialistischen Standpunkt ja vertreten, den du Marx jetzt gerne aberkennen möchtest.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Ich finde die Auseinandersetzung spannend. Entlich einmal ein Marxist, der nicht nur rumschreit, sondern auch in der Lage ist, sich adäquat auszudrücken. Das ist mir sehr sympathisch. :smile:

P.P.S. Ich habe den Thread umbenannt, um die Kommunikation zu erleichtern.

Hallo Franz,

Ich hoffe, damit meine Ausgangsthese wenigstens einigermaßen
konkretisiert zu haben, denke aber wir sollten die Diskussion
dieser Frage, die inzwischen Teilfrage geworden ist, damit
beenden, oder bist Du anderer Meinung?

du hast Recht, wir müssen uns ja nicht einigen. :smile:

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Thomas,

„Materialismus oder Dialektik“ ist genau die richtige Fragestellung! Beides geht nicht.

1)Ich glaube, kein philosophisch ernst zu nehmender Marxist
hängt an den Marx’schen Schriften als seien sie die Offenbarung.

die meisten, die ich kenne, tun das doch. Nun kann es
natürlich sein, dass ich nicht die richtigen kenne, aber das
scheint mir ziemlich unwahrscheinlich. Und diejenigen, die
sich Marx kritisch nähern, haben in der Regel trotzdem einen
Bezug, von dem sie nicht lassen wollen, dessen kritische
Reflexion sie ablehnen.

Da kennst Du in der Tat die falschen Leute. Die Marxisten, die ich kenne, gehen von bestimmten politischen und philosophischen Grund-Einsichten dieser Theorie aus und verteidigen sie gegen andere; auch indem sie dabei Konzepte anderer Theoriegebäude heranziehen (In meinem Fall ist das vor allem der „Poststrukturalismus“)

Zum Diamat sage ich aus meiner Sicht, dass die Dialektik
richtig ist, der Materialismus aber (erkenntnistheoretisch,
nicht naturphilosophisch!) falsch.

In meinem Fall ist es andersrum: die Dialektik bleibt immer im Hegelianismus gefangen (wie Du selbst sagst); ich halte sie für eine spekulative Verdoppelung des Bestehenden, egal ob bei Hegel auf dem Kopf oder bei Marx auf den Füßen.

Und das was übrig bleibt,
ist letzten Endes ein Hegel mit sozialer Komponente. Das ist
ehrenwert, aber die soziale Kompenente kann eine
philosophische Fundierung nicht ersetzen - und wenn ich
methodisch mit Hegel hinkomme, dann brauche ich Marx nicht.

Ganz richtig. (wobei freilich die „soziale Komponente“ nicht ein Marx’scher Zusatz ist, sondern durch das „auf-die-Füße-stellen“ entsteht; sie ist genau diese „Fundierung“.) Ich aber komme mit Hegel nicht hin, darum brauche ich ihn auch bei Marx nicht!

Und wenn die materialistische Komponente falsch ist, dann ist
auch das berühmte Wort vom Auf-die-Füße-stellen unsinnig, denn
genau das ist die pädagogische Formulierung für die
materialistische Komponente.

Der Materialismus, den ich bei Marx sehe, ergibt sich nicht durch das „Füße-Stellen“, sondern besagt, dass die „Materie“ (welchen ontologischen Status diese hat ist eine zu umfangreiche Frage) sein eigenes Erkennen hervorbringt, dieses Erkennen aber immer auch (systematisches) Verkennen ist, nie gesichert sein kann; dieses Erkennen geschieht freilich nicht in der Weise, wie der alte Materialismus sich das vorgestellt hat

  1. „Marx“ ist aus meiner Sicht nicht die Ansammlung seiner
    geschriebenen Zeilen, als vielmehr die „Autorfiktion“ einer
    bestimmten philosophischen Semantik/Interpretationsbewegung.

Naja, das ist immer so, aber alle solche Richtungen beziehen
sich doch auf die Figur, die da am Anfang steht, in welcher
Form auch immer, nur eben nicht gänzlich ablehnend

Ja, ich glaube, es ist bei jedem Philosophen so; darum kann ja auch Whitehead (er war es doch, oder) sagen, die ganze Philosophie wäre Kommentar zu Platon und Aristoteles. Ich glaube, der Autor ist immer nur das nachträgliche Konstrukt der Interpretationsbewegung. „Nachträglich“ im Freudschen Sinne: ununterscheidbar zugleich Anstoßgeber, wie Produkt der Interpretation.

Worin
besteht denn diese Interpretationsbewegung, wenn nicht im
Dialektischen (dann reicht Hegel) oder im Sozialen (das ist
historisch und außerdem kein zentral philosophisches Thema).

Es gibt kein Thema, das der Philosophie äußerlich ist. Es ist doch gerade Marx’ Grundthese, dass die Entwicklung der Wissenschaften (und der Philosophie) der sozialen (ökonomischen) Entwicklung folgen. Hier muss man auch nicht unbedingt die Epiphänomen-Haltung einnehmen, also behaupten, die Bewegung der Ökonomie würde alles streng determinieren, wie dies die alten Stalinisten machten.

Jedenfalls erkenntnistheoretisch ist die Leistung Marxens oder
des Marxismus aus meiner Sicht gerade nicht.

Da müsstest Du Deine Sicht erklären. Aus meiner Sicht sehe ich, dass Marx in der Tat das überwindet, was bei Kant und Hegel als Erkenntnistheorie auftaucht, weil er das Subjekt der Erkenntnis, also die metaphysische („spekulative“) Basis der Erkenntnis, in Frage stellt. Darum ist aus meiner Sicht Marx der erste Post-metaphysiker (wenn z.B. der logische Empirismus ihm Metaphysik-durch-und-durch vorwirft, liegt das am anderen Metaphysikbegriff; ich glaube der Marx’sche ist viel überzeugender)

Die bei Althusser angestrebte „Wissenschaftlichkeit“ durch
Reinigung von Ideologie behauptet er zwar, beweist sie aber
nicht bzw. führt sie nicht durch. Das im Einzelnen darzulegen,
würde natürlich einer Exegese gleichkommen und ist hier nicht
zu leisten. Jedenfalls wäre ja Althusser in der Bringschuld
und nicht die, die den Nachweis bei ihm vermissen.

Althusser unterscheidet in der Tat in den 60er Jahren science/ideologie. In den 70ern revidiert er dies, spricht wie Foucault von „savoir“. Ich glaube, dass die Althussersche Revision der Unterscheidung überstürzt war, bringe dabei aber eine „temporale“ Dimension in die Unterscheidung ein: zum richtigen Zeitpunkt (kairos) kann Ideologie wissenschaftlich sein; ich unterscheide also absolut nicht zwischen „bürgerlicher Ideologie“ und „marxistischer Wissenschaft“, etc. Auch Althusser hat das nie getan. Mit Althusser müsste man sich auf der Basis des Nachlasses aus den 90er Jahren komplett neu auseinandersetzen. Dies geschieht kaum, in Deutschland am ehesten noch im Kreis um Haugg in Berlin.

Was ich von Gramsci weiß, ist nicht viel. Was ich aber weiß,
macht ihn mir nicht gerade sympathisch. Da ist im Nachlass aus
den Jahren 1926-35 von „Schaffung einer herrschenden Klasse“
die Rede, da geht es um italienisches Nationalbewusstsein,
alles Begriffe, die ich eher bei den Faschisten vermuten
würde, als bei Kommunisten.

Gramsci war unter den Faschisten lange Zeit inhaftiert. Die Faschisten wollten „Rasse“, nicht „Klasse“; dieser Unterschied ist fundamental.

  1. Insbesondere Althusser (der mein Marx-Verständnis ganz
    wesentlich prägt) zeigt deutlich, wie in allen Schriften Marx’
    beträchtliche Reste von Positionen enthalten sind, die dieser
    eigentlich ablegen wollte.

Die Frage ist, ob das was übrig bleibt, noch marxistisch
genannt werden kann bzw. überhaupt Philosophie, denn die
letzte Feuerbachthese ist ja eigentlich schon eine Art
Abschied.

In der Tat legt Althusser den „halben Marx“ ab, nämlich den aus den Frühschriften bis etwa 1845; damit entfernt er Hegel und Feuerbach aus Marx; so meint er das Genuine Marx’ herausgearbeitet zu haben. Wenn man so die Bände des Kapitals isoliert von den Problematiken der Frühschriften liest, überzeugt das durchaus. Ob das noch Marxismus ist, ist eine müßige Frage, seiner politischen Implikation nach ist es das jedenfalls durchaus.
Philosophie ist es sehr wohl, gerade weil Althusser Hegel aus Marx entfernt hat, schließlich hat dieser zuerst das Ende der Philosophie erklärt. Außerdem ist Althusser kein Dogmatiker.

„Der Hauptmangel alles bisherigen Materialismus (den
Feuerbachschen mit eingerechnet) ist, daß der Gegenstand, die
Wirklichkeit, Sinnlichkeit nur unter der Form des Objekts
oder der Anschauung gefasst wird; nicht aber als
sinnlich-menschliche Tätigkeit, Praxis, nicht subjektiv“

Das ist auch eine Art Abschied, eben von der Theorie - und
damit von der Philosophie. Praktische Philosophie ist die
Praxis theoretisch durchdacht.

Nur weil der Marxismus die Theorie in der Praxis verankert, hört er doch nicht auf zu theoretisieren. Die elfte Feuerbachthese ist doch nicht der Aufruf, das „Interpretieren“ bleiben zu lassen, sondern der, mit dem Glauben aufzuhören, man könne Interpretieren ohne zu Verändern; und dies im doppelten Sinn: das Verändern als Anstoß des Interpretierens und das Interpretieren immer auch als Verändern. Selbstverständlich hat für Marx die bisherige Philosophie die Welt „verändert“, was ja auch heißt: das Bestehende gestützt, dabei aber immer geglaubt, sie würde sie bloß interpretieren. Meines Erachtens ist die elfte FT keine „Handlungsaufforderung“, sondern ein „erkenntnistheoretischer“ Grundsatz, der mit der Dichotomie von Subjekt und Objekt bricht, zeigt, wie das Erkennen des Objekts im Objekt wirkt, also dem Objekt nicht von außen (vom Subjekt) zukommt.

Philosophische Praxis in dem
von dir genannten Sinne ist immer der Gefahr ausgesetzt,
zufällig und zeitabhängig zu werden. Dem versucht der
Marxismus zu entgehen, indem er von vornherein die
Zeitabhängigkeit postuliert, aber das ist natürlich methodisch
nicht zulässig.

Das ist sehr wohl zulässig, wenn die Zeit nicht als Kantische Anschauungsform gedacht wird, sondern als ein dem Erkenntnisobjekt immanentes, bzw. ein von ihm erzeugtes. Zeit ist so im Grunde genommen Teil des Objekts bzw. Objekt unter anderen.

Marx war Genussmensch, was ihn menschlich sympathisch macht.

Leider kann ich nicht einmal da zustimmen. Würde sich der Genußmensch lieber mitten ins Elend setzen, denn als „bürgerlicher“ Philosoph auf den bequemen Lehrstuhl?

Viele Grüße
franz

Hallo Franz

Da kennst Du in der Tat die falschen Leute. Die Marxisten, die
ich kenne, gehen von bestimmten politischen und
philosophischen Grund-Einsichten dieser Theorie aus und
verteidigen sie gegen andere; auch indem sie dabei Konzepte
anderer Theoriegebäude heranziehen

Das sehe ich ähnlich. Nehmen wir nur mal Sartre oder noch besser: die gesamte Frankfurter Schule. Die haben sie nie knechtisch Marx’ Schriften ergeben, sondern haben Marx als große Inspiration empfunden.
Gruß,
Branden

Hallo D.K.

Dazu kommt, dass man sehr oft den Eindruck gewinnt, dass man
bewusst einfache Zusammenhänge äusserst verkompliziert, weil
manche sich selbst gerne reden hören.
Wenn also ein Herr Kriwitz den Fehler begeht sich überhaupt
auf diese Diskussionsebene zu begeben ist es doch ein leichtes
ihn auf dieser ebene zu zerpflücken. Allerdings bedeutet das
noch lange nicht, dass deshalb die derzeit
State-of-the-art-philosophie der Weisheit letzter Schluss ist,
sondern im Gegenteil, dass auch diese Geisteswissenschaft
geradezu darauf warten kann bis einer daher kommt der den
Inhalt erneuert, gegen alle Mainstream-Mitläufer.

Aber nun haben wir ja bei Kriwetz genau das Problem, dass er einfache Zusammenhänge verkompliziert, weil er sich gerne reden hört bzw. schreiben sieht bzw. gelesen sieht. Du kommst an dieser Stelle vom Regen in die Traufe. :wink:
Wir kritisieren ja Kriwetz keineswegs für seine Einfachheit oper se, sondern für die Kombination Einfachheit, grandioser Ausdruck und Bestehen auf Originalität.
Gruß,
Branden

Hallo D.K.

Ich stehe nach wie vor dazu (und ich meine es auch keineswegs
persönlich sondern als höfliche Kritik) und werfe vor, dass
„ihr“ Kriwetz nicht wirklich zuhören wollt.

Das ist schlichtweg nicht wahr. Wir haben Kriwetz länger zugehört als anderen Plaudertaschen hier in den besagten Brettern. Vielleicht weil er „schleichender“ daherkam als meinetwegen Hicham, Bell oder werweißichnoch. Wir haben mit ihm schier unermüdliche Geduld und einen Riesenkredit an Interesse gehabt, vielleicht weil wir dachten, da käme jetzt noch was Substantielles. Er hat es auf seine unvergleichliche Art und Weise immer so angekündigt. So nach dem Motto: Ich muss jetzt schnell weg, aber später werde ich Euch gewichtige Antworten auf Eure Argumente geben. Vielleicht muste er sich ja zum Nachdenken etwas zurückziehen. :wink:
Gruß,
Branden

Hallo D.K.,

„wir“ grenzen Dich doch gar nicht aus. Du glaubst einfach
fälschlicherweise, die „Philosophie“ sei irgendeine
verschworene Gemeinschaft, die Interesse daran hätte, sich
anderen gegenüber zu verschließen. Das ist nicht der Fall.
Tatsächlich besteht die Philosophie auch gar nicht aus
Menschen, die eine solche Entscheidung treffen könnten.
Stattdessen ist sie eine Art des Sprechens, ein Mechanismus,
der aus wechselnden Begriffen, Verbindungsregeln dieser
Begriffe, etc. besteht, und dem man einfach dann angehört,
wenn man diese zu „bedienen“ weiß; ignoriert, verspottet oder
„ausgegrenzt“ wird man, wenn man die Bedienung nicht versteht.

Genau hier ist mein knackpunkt…das ist es was ich eigentlich vorwerfe…Art des Sprechens, Mechanismus, Techik, Begriffe…genau das ist keine Philosophie, es ist lediglich das Werkzeug um möglicherweise zu neuen Erkenntnissen in der Philosophie zu gelangen.

Also ähnlich wie wenn ich einem Hobbyhandwerker laufend erzähle er benutze die falschen Werkzeuge um ein zimmer zu streichen (bin ja schliesslich Malermeister) ohne auch nur einen Blick auf das Ergebnis zu werfen, also das gestrichene Zimmer. Ich würde einfach von vornherein ein gutes Ergebnis ausschliessen und mich damit natürlich auch neuen Methoden verschliessen.

Dahinter steckt kein böser menschlicher Gedanke und erst Recht
kein „Wir“-Denken.

:smile: ich führe hier ein sachliches Streitgespräch und fühle mich nicht persönlich angegriffen und will auch niemand persönlich angreifen. Das „ihr“ ist mir eh zuwider, dennoch dient es dem Zweck die Differenzen zu definieren.

Gruss D.K.

Hallo Branden,

Kriwetz hat mich überhaupt nicht überzeugt.
Aber „ihr“ auch nicht.
Klar habt „ihr“ anfangs versucht und wart interessiert, aber was mir immer wieder dabei auffällt ist wie mit geballten Worten permanent versucht wird die Wortschlacht auf heimischem Felde zu führen.

Gruss D.K.

Hallo Yseult,

ach was? Die Gesellschaft besteht aus Gruppierungen? Wo bleibt denn hier die Detailliebe?

Also die Gruppierung Mafia ist vergleichbar mit der Gruppierung Sportverein? Vor allem in Sachen Eingrenzung bzw Ausgrenzung?

Grüsse D.K.

Hallo,

die ersten Postings, wo nachgefragt wurde, sprechen eine
andere Sprache. Wenn darauf allerdings immer wieder dieselben
Sätze nur wiederholt werden und vor allem mit einem solchen
Impetus vorgetragen („ich habe eine ganz neue geniale Idee“
…), dann ist eine ablehnende Haltung auf die Dauer nicht
verwunderlich, würde ich meinen.

Das sehe ich anders, es ist nicht Kriwetz der sich ausgrenzt, …

Mir ist klar, dass du das so siehst, aber es entspricht nicht
den Tatsachen.

Bitte, Antwort siehe Branden…danke

Ich werde nicht den gleichen Fehler begehen und mich auf diese
Detailebene einlassen, sorry, und ich beharre darauf „eure“
Differenzen mit der du mir gerade den „Nicht-Mainstream“ zu
verkaufen versuchst, doch nichts anderes als „Seht her wir tun
was“ sind.

Na, wenn das kein Vorwurf ist, weiß ich nicht, was einer wäre
… Gleichzeitig sagst du, dass du das nicht angreifend
meinst. Das passt doch nicht zusammen, oder? Du beharrst
einfach darauf, dass es einen Mainstream gibt, selbst wenn man
dir das Gegenteil nahelegt. Du setzt also eine Sicht voraus,
die man gar nicht widerlegen kann, weil sie sich nicht
widerlegen lassen will.

Nein. Ich definiere nur die Granulierung anders als du.

Grundsätzlich aber gehört zu aller
Philosophie (nicht nur in dem, was du mit Mainstream meinst)
die Selbstkritik bzw. die Bereitschaft, seine Thesen der
Kritik auszuliefern.

Na dann geh doch auf meine gröbere Detailebene ein. Meine These ist „ihr“ (zugegegeben soweit es ein „ihr“ gibt) seid „Betriebsblind“. Ihr verheddert euch in Details und habt den Überblick verloren. Worte irgendwelcher Ikonen werden permanent interpretiert und verlieren dadurch ihre eigentliche Bedeutung, verwässern.

Und nochmal…ich greife nicht an sondern behaupte, dass ich, vielleicht unkonventionell, hier ein sachliches Streitgespräch führe. Aber ich kann verstehen dass du dich angegriffen fühlst, denn ich benutze im Grunde die gleiche Technik wie du sonst…ich zwinge dich, vorrausgesetzt du willst weiterreden, dich auf meine Definitionsebene zu begeben.

bis wieder mal ein Genie daherkommt und dem Mainstream eine
neue Grundlage zu verpassen. Und diese Grundlage muss nicht
unbedingt aus euren Reihen entstehen. Die Geschichte sagt
sogar: Eher im Gegenteil.

Dazu bedarf es keines Genies, denn - wie Franz schon sagt -
die Philosophie sind nicht die Philosophen, sondern es ist
eine bestimmte Haltung. Wenn man diese Haltung nicht einnimmt,
ist es ziemlich wurscht, ob man ein Genie ist oder nicht -
jedenfalls ist man dann kein Philosoph bzw. geht nicht auf
philosophische Weise vor.

Hierzu bitte meine Antwort bei Heidenberger

Übrigens interessant, dass eine Gruppierung
keine Gruppierung sein will sich aber trotzdem als Gruppierung
angegriffen fühlt…vertreten durch dich

Ich vertrete gar keine Gruppe, das ist nur dein Bild. Und was
du angreifst (obwohl du ja behauptest, das gar nicht zu tun),
sind Menschen, die sich Mühe geben, hier einen bestimmten
Standard als Minimalkonsens zu etablieren.

Auch hier meine Antwort bei Heidenberger

Schönen Gruss
D.K.

Verweise auf Hechenrieder (sorry) OWT
.

Sartre und Co.
Hallo Branden,

Da kennst Du in der Tat die falschen Leute. Die Marxisten, die
ich kenne, gehen von bestimmten politischen und
philosophischen Grund-Einsichten dieser Theorie aus und
verteidigen sie gegen andere; auch indem sie dabei Konzepte
anderer Theoriegebäude heranziehen

Das sehe ich ähnlich. Nehmen wir nur mal Sartre oder noch
besser: die gesamte Frankfurter Schule. Die haben sie nie
knechtisch Marx’ Schriften ergeben, sondern haben Marx als
große Inspiration empfunden.

dann müssen wir differenzieren zwischen Marxisten (A) und Marxisten (B) , wozu ich gerne bereit bin. Beim marxistischen Sartre müsste man noch die verschiedenen Phasen unterscheiden und bei den Frankfurtern die einzelnen Positionen. Aber im Grunde meine ich diese Richtungen nicht, und ich denke, das geht auch ganz klar aus der Diskussion hervor. Ich würde in diesem Zusammenhang von Sozialphilosophen marxistischer Prägung sprechen (Sartre würde ich etwas anders sehen, aber lassen wir den mal raus), nicht aber von Marxisten.

Marxisten, wie ich sie meine, treten mit dem Begriff des „wissenschaftlichen Sozialismus“ auf. Es handelt sich um Hardliner, die sich mehr auf Engels als auf Marx berufen, eigentlich als Engelsisten genannt werden müssten. Namen wären neben Engels solche Leute wie Bernstein, Mende, Klaus etc. Ich weiß, dass diese Zweiteilung bei vielen unbeliebt ist, aber gerade bei dir dürfte doch eigentlich angekommen sein, was ich meine und was nicht, oder?

Herzliche Grüße

Thomas