Kriwetz als Symptom oder: die Lehrmeinung

[Thomas_Miller_5408fb]

Marxismusbegriff
Hallo Franz,

„Materialismus oder Dialektik“ ist genau die richtige
Fragestellung! Beides geht nicht.

das wäre dann meine Stellungnahme zum Diamat, die du ja angefordert hast.

Da kennst Du in der Tat die falschen Leute. Die Marxisten, die
ich kenne, gehen von bestimmten politischen und
philosophischen Grund-Einsichten dieser Theorie aus und
verteidigen sie gegen andere; auch indem sie dabei Konzepte
anderer Theoriegebäude heranziehen (In meinem Fall ist das vor
allem der „Poststrukturalismus“)

Ich meine diese Positionen nicht, wenn ich von „Marxismus“ spreche, denn das sind - wie ich schon an Branden schrieb - aus meiner Sicht vor allem Sozialphilosophen marxistischer Prägung. Marxisten sind - und das geht aus dem Bezug meiner Postings eigentlich schon hervor - die Hardliner des „wissenschaftlichen Sozialismus“ (Engels, Mende, Klaus etc.).

die Dialektik bleibt immer im
Hegelianismus gefangen (wie Du selbst sagst); ich halte sie
für eine spekulative Verdoppelung des Bestehenden, egal ob bei
Hegel auf dem Kopf oder bei Marx auf den Füßen.

Jetzt wird mir deine Position wieder unklar, denn einerseits willst du beim Diamat den Materialismus kippen, jetzt aber auf einmal die Dialektik.

Und das was übrig bleibt,
ist letzten Endes ein Hegel mit sozialer Komponente.

Ganz richtig. (wobei freilich die „soziale Komponente“ nicht
ein Marx’scher Zusatz ist, sondern durch das
„auf-die-Füße-stellen“ entsteht; sie ist genau diese
„Fundierung“.) Ich aber komme mit Hegel nicht hin, darum
brauche ich ihn auch bei Marx nicht!

Wenn du das Auf-die-Füße-Stellen so interpretierst, ist das aus meiner Sicht nicht falsch, allerdings ist das keine methodische, sondern eine ethische Fundierung, der dann eben die methodische Fundierung fehlt. Denn das ist Sozialpolitik, keine Dialektik und schon gar kein Materialismus.

Der Materialismus, den ich bei Marx sehe, ergibt sich nicht
durch das „Füße-Stellen“, sondern besagt, dass die „Materie“
(welchen ontologischen Status diese hat ist eine zu
umfangreiche Frage) sein eigenes Erkennen hervorbringt, dieses
Erkennen aber immer auch (systematisches) Verkennen ist, nie
gesichert sein kann; dieses Erkennen geschieht freilich nicht
in der Weise, wie der alte Materialismus sich das vorgestellt hat

Das „Materie“ zu nennen, halte ich für Begriffsmagie, um nicht zu sagen Begriffsmissbrauch. Denn genau um den ontologischen Status geht es doch, wenn ich von „Materialismus“ rede. Für die Erkenntnis, dass Erkennen immer auch ein Verkennen ist, benötige ich Marx nicht, denn das wusste man vorher schon, Marx erweitert das Ganze in dieser Hinsicht nur um einen soziologischen Ansatz.

Es gibt kein Thema, das der Philosophie äußerlich ist.

Das würde ich bestreiten, ich denke nur an medizinische oder physikalische oder theologische Fragen. Dabei meine ich natürlich nicht die Methodenfrage, denn die ist schon philosophisch, aber eben nicht jede Frage. Das scheint mir nicht sinnvoll bestreitbar. Im Prinzip sind alle empirischen Fragen Fragen der Einzelwissenschaften. Nur die Frage nach dem Sinn von Empirie ist philosophisch.

Es ist doch gerade Marx’ Grundthese, dass die Entwicklung der
Wissenschaften (und der Philosophie) der sozialen
(ökonomischen) Entwicklung folgen. Hier muss man auch nicht
unbedingt die Epiphänomen-Haltung einnehmen, also behaupten,
die Bewegung der Ökonomie würde alles streng determinieren,
wie dies die alten Stalinisten machten.

Hier könnten wir zu einem Konsens ansetzen, wobei ich bestreiten würde, dass die Wissenschaftsentwicklung der Sozialentwicklung zwingend folgt. Denn es sind - zwar nicht nur, aber auch - die sozialen Außenseiter, die gelegentlich die Wissenschaft voranbringen (z. B. Schopenhauer oder Einstein).

Jedenfalls erkenntnistheoretisch ist die Leistung Marxens oder
des Marxismus aus meiner Sicht gerade nicht.

Da müsstest Du Deine Sicht erklären. Aus meiner Sicht sehe
ich, dass Marx in der Tat das überwindet, was bei Kant und
Hegel als Erkenntnistheorie auftaucht, weil er das Subjekt der
Erkenntnis, also die metaphysische („spekulative“) Basis der
Erkenntnis, in Frage stellt. Darum ist aus meiner Sicht Marx
der erste Post-metaphysiker (wenn z.B. der logische Empirismus
ihm Metaphysik-durch-und-durch vorwirft, liegt das am anderen
Metaphysikbegriff; ich glaube der Marx’sche ist viel überzeugender)

Die Kritik des logischen Empirismus am Metaphysikbegriff des Marxismus halte ich nicht in allen Punkten für überzeugend, vor allem weil ich der Ansicht bin, dass der blinde Fleck, den die logischen Empiristen beim Marxismus sehen, genauso bei ihnen selbst zu finden ist. Der Begriff des Materialismus ist in zweierlei Hinsicht verstehbar, einmal als ontologischer und einmal als erkenntnistheoretischer. Ontologisch ist er richtig, erkenntnistheoretisch falsch. Das ist der Grund dafür, dass der vielfach verwendete Gegensatz zwischen Materialismus und Idealismus obsolet ist. Materialismus bezieht sich auf das Objekt (Gegensatz ist Realismus), Idealismus auf das Subjekt (Gegensatz ist Spiritualismus). So ist es sinnvoll und richtig, dass man gleichzeitig Materialist und Idealist ist, je nachdem worauf man sich bezieht. Falsch ist es, den erkenntnistheoretischen Idealismus auf das Objekt zu beziehen, weil dann keine empirische Kontrolle des Erkannten mehr stattfindet. Genauso falsch ist es, den Materialismus auf das Subjekt zu beziehen, weil dann der Erkenntnisbegriff nicht funktional, sondern ontologisch verstanden wird.

Mit Althusser müsste
man sich auf der Basis des Nachlasses aus den 90er Jahren
komplett neu auseinandersetzen. Dies geschieht kaum, in
Deutschland am ehesten noch im Kreis um Haugg in Berlin.

Von Haug habe ich einiges gelesen, habe es aber im Moment nicht mehr präsent. Ich schau mal, was ich da noch erinnere oder finde. Danke für den Hinweis.

Gramsci war unter den Faschisten lange Zeit inhaftiert. Die
Faschisten wollten „Rasse“, nicht „Klasse“; dieser Unterschied
ist fundamental.

Die Inhaftierung ist bedauerlich, rechtfertigt aber nicht die Argumentation. Was die Unterscheidung angeht, bin ich der Meinung, dass es in beiden Fällen um eine falsche Elitebildung geht.

In der Tat legt Althusser den „halben Marx“ ab, nämlich den
aus den Frühschriften bis etwa 1845; damit entfernt er Hegel
und Feuerbach aus Marx; so meint er das Genuine Marx’
herausgearbeitet zu haben.

Ich würde genau den frühen Marx noch als philosophisch gelten lassen.

Wenn man so die Bände des Kapitals
isoliert von den Problematiken der Frühschriften liest,
überzeugt das durchaus.

Die ökonomische Theorie des Kapitals ist Ökonomie, keine Philosophie.

Ob das noch Marxismus ist, ist eine müßige Frage, seiner politischen
Implikation nach ist es das jedenfalls durchaus.

Ich würde meinen, dass man gerade das als Marxismus bezeichnen sollte, nur eben nicht als Philosophie.

Philosophie ist es sehr wohl, gerade weil Althusser Hegel aus
Marx entfernt hat, schließlich hat dieser zuerst das Ende der
Philosophie erklärt. Außerdem ist Althusser kein Dogmatiker.

Die Begründung verstehe ich nicht. Es ist Philosophie wegen der Entfernung? Und wieso ist entscheidend, dass man kein Dogmatiker ist, das ist allenfalls notwendige, aber doch noch nicht hinreichende Bedingung?

Die elfte
Feuerbachthese ist doch nicht der Aufruf, das „Interpretieren“
bleiben zu lassen, sondern der, mit dem Glauben aufzuhören,
man könne Interpretieren ohne zu Verändern; und dies im
doppelten Sinn: das Verändern als Anstoß des Interpretierens
und das Interpretieren immer auch als Verändern.

Ich denke darüber nach, im Moment scheint mir zumindest die Interpretation als Aufforderung problematisch, weil sie methodisch eine Konzession, nicht aber eine Erklärung wäre.

Meines Erachtens ist die elfte FT keine
„Handlungsaufforderung“,

Ok, dann ist mein Einwand von eben ja richtig.

sondern ein „erkenntnistheoretischer“
Grundsatz, der mit der Dichotomie von Subjekt und Objekt
bricht, zeigt, wie das Erkennen des Objekts im Objekt wirkt,
also dem Objekt nicht von außen (vom Subjekt) zukommt.

Aus meiner Sicht bricht er keine Dichotomie, sondern betont lediglich ein Seite (in erkenntnistheoretischer Hinsicht die falsche).

Das ist sehr wohl zulässig, wenn die Zeit nicht als Kantische
Anschauungsform gedacht wird, sondern als ein dem
Erkenntnisobjekt immanentes, bzw. ein von ihm erzeugtes. Zeit
ist so im Grunde genommen Teil des Objekts bzw. Objekt unter
anderen.

Das halte ich für falsch, gerade wegen Kant und wegen Einstein.

Marx war Genussmensch, was ihn menschlich sympathisch macht.

Leider kann ich nicht einmal da zustimmen. Würde sich der
Genußmensch lieber mitten ins Elend setzen, denn als
„bürgerlicher“ Philosoph auf den bequemen Lehrstuhl?

Das Exil war ja erzwungen, nicht gewollt. Und den sozialen Impetus habe ich ja nicht an sich kritisiert, sondern nur als erkenntnistheoretischen Ansatz.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Ich freue mich über die sachliche und anregende Diskussion. So etwas hatten wir hier lange Zeit nicht mehr.

.

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Thomas,

das Ganze ist etwas unübersichtlich und lang geworden, weil wir alle Problematiken auf einmal eröffnet haben. Der gebotenen Kürze wegen poste ich nur noch Deine Worte, das bei mir zitierte nicht mehr.

Ich meine diese Positionen nicht, wenn ich von „Marxismus“
spreche, denn das sind - wie ich schon an Branden schrieb -
aus meiner Sicht vor allem Sozialphilosophen marxistischer
Prägung. Marxisten sind - und das geht aus dem Bezug meiner
Postings eigentlich schon hervor - die Hardliner des
„wissenschaftlichen Sozialismus“ (Engels, Mende, Klaus etc.).

Möchte ich nicht so sehen. 1) Marx selbst hat immer behauptet, kein „Marxist“ zu sein, 2) Marx selbst war eindeutig in philosophischer Hinsicht auf der Höhe der Zeit; warum der Marxismus nicht? 3) Ich betrachte mich als „orthodoxen Marxisten“, gerade weil ich nicht an jedem Buchstaben klebe. Ist es denn nicht „marxistisch“, die Theorie in Anbetracht der ökonomischen und sozialen Entwicklung zu entwickeln?

Jetzt wird mir deine Position wieder unklar, denn einerseits
willst du beim Diamat den Materialismus kippen, jetzt aber auf
einmal die Dialektik.

Habe ich so nicht behauptet; den Materialismus, den ich aus Marx herausnehme, ist der in der ersten FT verabschiedete; die Dialektik tilge ich natürlich automatisch mit der Ent-Hegelianisierung (die Althusser mich überzeugend vorgenommen hat); was bleibt ist der starke Akzent auf denjenigen Materialismus, der auf dem „gesellschaftlichen“ Sein beruht, auf die Formel gebracht: der Grundsatz, dass die Positionen innerhalb des gesellschaftlichen Ganzen den auf sie verteilten Subjekten immer schon vorhergehen. Kurz gefasst: dieser Materialismus impliziert die Entfernung des Subjekt-Begriffs als Fundament und Garant der Erkenntnis (nur als das!; deshalb stört auch Hegel in diesem Materialismus; wenngleich Hegel diesen Schritt schon vorbereitet hat, indem er Subjekt und Substanz zusammenführt);

Wenn du das Auf-die-Füße-Stellen so interpretierst, ist das
aus meiner Sicht nicht falsch, allerdings ist das keine
methodische, sondern eine ethische Fundierung, der dann eben
die methodische Fundierung fehlt. Denn das ist Sozialpolitik,
keine Dialektik und schon gar kein Materialismus.

Sehr wohl der oben genannte Materialismus; Wenn Marx, wie ich gerade gezeigt habe, das Subjekt als Fundament der Erkenntnis ablehnt, dann lehnt er damit zugleich die spezifische Subjekt-Objekt-Relation des bisherigen Materialismus ab, so dass sein Schritt aus dieser Sicht in der Tat kein Materialismus mehr ist; Althusser konzipiert folgerichtig den Erkenntnisprozess als „kognitive Aneignung“ (was die Differenz Idealismus/(alter)Materialismus unterläuft). Zur Fundierung: Meines Erachtens gibt es gar keine Fundierung; schon gar nicht eine ethische. Ethik ist im Marxismus entweder überall oder nirgendwo. „Nirgendwo“, weil Engels zurecht sagt, Freiheit wäre die Einsicht in die Notwendigkeit. Wie sollte sich da eine Ethik im herkömmlichen Stil entwickeln? „Überall“, weil Marx den Kampf der Positionen (nicht den Kampf der Menschen!), damit den Kampf der Positionsträger (Subjekte) nicht mehr im Stile Hegels spekulativ verdoppelt; der Theoretiker (nicht nur der marxistische Theoretiker) greift in den Kampf ein (bei Hegel ist er ein reiner Beobachter, der dem Entwicklungsgang des Geistes zuschaut), nimmt daran teil, handelt also in gewisser Weise ethisch. Wenn man diesen Zusammenhang als Fundamentierung anschauen möchte, dann ist sie in der Tat eine „ethische“ Fundamentierung; jede andere ist als spekulativ, verdoppelnd abzulehnen; also eine Fundamentierung, die in der Ablehnung von Fundamentierung besteht; dies ist freilich ein Paradox, als solches aber nicht fragwürdiger als eine dogmatische Fundamentierung, wie sie vor Marx vorgenommen wurde.

Das „Materie“ zu nennen, halte ich für Begriffsmagie, um nicht
zu sagen Begriffsmissbrauch. Denn genau um den ontologischen
Status geht es doch, wenn ich von „Materialismus“ rede.

„Materie“ in Anführungszeichen! Natürlich geht es um den ontologischen Status, der ist ja gerade das entscheidende; ich habe nur geschrieben, das er an dieser Stelle von mir nicht dargelegt werden kann.

Für die Erkenntnis, dass Erkennen immer auch ein Verkennen ist,
benötige ich Marx nicht, denn das wusste man vorher schon,

warum? Hat nicht Hegel das „absolute Wissen“ postuliert, also einen Abschluss des Verkennens; Du darfst beim „Verkennen“ nicht das „systematische Verkennen“ übersehen, die Tatsache, dass Erkennen nur auf dem Rücken des Verkennens entsteht (hat schon Hegel so gesehen, aber, wie gerade gesagt, letztlich doch zurückgenommen) und vor allem, dass Verkennen nur ein Modus des Erkennens ist, nicht dessen Gegenteil; darum die Differenz wirklich/sklavenhalterisch, wirklich/kapitalistisch, etc. und nicht wirklich/unwirklich; demzufolge ist etwa „kapitalistisches Erkennen“ nicht bloßes Verkennen. Diese Einsicht halte ich für eine enorme Neuerung und ist ein wichtiger Grund, an Marx auch heute festzuhalten

Marx erweitert das Ganze in dieser Hinsicht nur um einen
soziologischen Ansatz.

Das kann ich als Marxist nicht stehenlassen; Dein „soziologischer Ansatz“ ist gerade das, was ich oben unter der Rubrik „ethische Fundierung“ erörtert habe, ist also gewiss kein Zusatz; darum lehnt der Marxismus ja die Soziologie völlig zu Recht als „bürgerlich“ ab, weil sie nicht begreift, wie sie selbst im Objekt verankert ist (dass sie verankert ist, begreift sie auch erst seit Anfang der 70er so richtig; Stichwort: Selbstreflexivität)

Es gibt kein Thema, das der Philosophie äußerlich ist.

Das würde ich bestreiten, ich denke nur an medizinische oder
physikalische oder theologische Fragen. Dabei meine ich
natürlich nicht die Methodenfrage, denn die ist schon
philosophisch, aber eben nicht jede Frage. Das scheint mir
nicht sinnvoll bestreitbar. Im Prinzip sind alle empirischen
Fragen Fragen der Einzelwissenschaften. Nur die Frage nach dem
Sinn von Empirie ist philosophisch.

Im Grunde hast Du schon Recht, aber Philosophie ist keine bloße Wissenschaftstheorie (das war eine Hauptposition Adornos im Positivismusstreit). Es geht ja auch nicht darum, „jede Frage“ in die Philosophie aufzunehmen, sondern das Verhältnis der Wissenschaften zueinander und zur Philosophie; deshalb kann nicht einfach dogmatisch gesetzt werden, die Philosophie sei nur für die „Methodenfrage“ zuständig, womit sie auf einer Ebene mit den Wissenschaften stehen würde (weil sie dann genauso ein eigenständiges Objekt hätte). Nein, erst in der Philosophie finden die Wissenschaften ihre Legitimation - oder eben nicht, wie etwa Soziologie und Psychologie in der marxistischen Philosophie; andere Wissenschaften dagegen lassen sich in der marxistischen Philosophie sehr wohl halten (Lyssenkos Traum von der „marxistischen Wissenschaft“ hat selbst die Stalinisten nicht überzeugt).

Hier könnten wir zu einem Konsens ansetzen, wobei ich
bestreiten würde, dass die Wissenschaftsentwicklung der
Sozialentwicklung zwingend folgt. Denn es sind - zwar
nicht nur, aber auch - die sozialen Außenseiter, die
gelegentlich die Wissenschaft voranbringen (z. B. Schopenhauer
oder Einstein).

Zu bestreiten, dass die Wissenschaftsenwicklung der Sozialentwicklung folgt, scheint mir unmöglich: 1) Wissenschaftler sind soziale Wesen (Schopenhauer und Einstein doch ganz genauso; sie sind wisenschaftliche Außenseiter, nicht soziale Außenseiter!), 2) Die Paradigmenwechsel der Wissenschaften finden nicht in einem unsozialen Raum statt, sondern in ihm: Wäre etwa die Leistung Galileis möglich gewesen, ohne den Beginn der Auflösung des religiösen Weltbildes? Vielleicht haben wir hier nur ein begriffliches Problem: in meiner Sicht ist -mit Luhmann gesprochen- das Wissenschaftssystem ein Teilsystem des Gesellschaftssystems. Über die Frage, wie stark die Sozialentwicklung der Wissenschaft ihren Weg vorschreibt, lasse ich gerne mit mir streiten; ich lehne es wie gesagt ab, eine strenge Determinierung darin zu sehen.

Die Kritik des logischen Empirismus am Metaphysikbegriff des
Marxismus halte ich nicht in allen Punkten für überzeugend,
vor allem weil ich der Ansicht bin, dass der blinde Fleck, den
die logischen Empiristen beim Marxismus sehen, genauso bei
ihnen selbst zu finden ist.

Finde ich der Sache nach ok; das Argument des „blinden Flecks“ ist jedoch „formalistisch“, eine „Abstraktion“, wogegen der Marxismus genauso vorgehen würde, weil es seine Position in den sozialen Kämpfen nicht mitreflektiert; Der Punkt ist einfach, dass beide sich gegenseitig als „Metaphysik“ ablehnen, aber mit unterschiedlicher Begründung, weil anderem Metaphysikbegriff. Hier einen Ausgleich zu finden, scheint mir unmöglich (kurioserweise obwohl die meisten Vertreter des Wiener Kreises politisch dem Marxismus zugetan waren)

Der Begriff des Materialismus ist
in zweierlei Hinsicht verstehbar, einmal als ontologischer und
einmal als erkenntnistheoretischer. Ontologisch ist er
richtig, erkenntnistheoretisch falsch. Das ist der Grund
dafür, dass der vielfach verwendete Gegensatz zwischen
Materialismus und Idealismus obsolet ist.

Ja (siehe oben!). Die Differenz Idealismus/alter Materialismus ist tatsächlich obsolet, damit ist der alte Materialismus, genau wie der alte Idealismus falsch. Der neue Materialismus ist, wie ich oben gezeigt habe, erkenntnistheoretisch etwas ganz anderes (ontologisch übrigens auch).

Materialismus
bezieht sich auf das Objekt (Gegensatz ist Realismus),
Idealismus auf das Subjekt (Gegensatz ist Spiritualismus). So
ist es sinnvoll und richtig, dass man gleichzeitig Materialist
und Idealist ist, je nachdem worauf man sich bezieht.

Genau. „kognitive Aneignung“, also An- (Eindruck des Objekts auf das Subjekt) -eignung (des Objekts durch das Subjekt; „kognitiv“ ist redundant). Allerdings ist hier kein „Anfang“ zu sehen, weder in den Merkmalen des Objekts, noch in irgendeiner transzendentalen Ausstattung des Subjekts, also ein Ur-an oder eine Ur-eignung.

Die Inhaftierung ist bedauerlich, rechtfertigt aber nicht die
Argumentation. Was die Unterscheidung angeht, bin ich der
Meinung, dass es in beiden Fällen um eine falsche Elitebildung
geht.

Die Diktatur des Proletariats (das ist es, was auch Gramsci mit seinem Begriff meint) möchte nicht Elite bilden, sondern bekämpfen; dies eben auch mit dem Mittel der voübergehenden „Elitenbildung“; das Ziel des Faschismus ist dessen genaues Gegenteil; übrigens: eine solche Debatte um die Wahl der Mittel in der Erreichung der proletarischen Revolution gab es in den 20ern zwischen Kautsky (keine Gewalt), Trotzky (notfalls auch mit Gewalt) und Dewey (dann lieber doch keine Revolution).

Ich würde genau den frühen Marx noch als philosophisch gelten
lassen.

Die ökonomische Theorie des Kapitals ist Ökonomie, keine
Philosophie.

Zumindest ist sie nicht Ökonomie sondern politische Ökonomie; in der Tat steht gewissermaßen die Philosophie zwischen den Zeilen, das heißt: nicht ein philosophisches System, sondern die Revision bestimmter Positionen aus den Frühschriften, die natürlich als Negativfolie bestehen bleiben. Ein Beispiel unter vielen: die entscheidende Einsicht wirklich/kapitalistisch, deren Bedeutung ich gezeigt habe, findet sich erst im Kapital. (und das ist Philosophie, nicht politische Ökonomie!)

Ob das noch Marxismus ist, ist eine müßige Frage, seiner politischen
Implikation nach ist es das jedenfalls durchaus.

Ich würde meinen, dass man gerade das als Marxismus bezeichnen
sollte, nur eben nicht als Philosophie.

Der Marxismus verstand sich in allen seinen Varianten niemals als bloße politische Haltung; das ist ja auch der Vorwurf gegen die Vertreter des Wiener Kreises, welche politisch sehr wohl links waren; These: jede Philosophie, die die elfte Feuerbachthese mitgeht (weder ablehnt, noch als bloßen Aufruf zur Tat versteht, noch mit der Behauptung verdrängt, es wäre klar, dass Interpretieren verändert) ist eine Marxistische Philosophie.

Philosophie ist es sehr wohl, gerade weil Althusser Hegel aus
Marx entfernt hat, schließlich hat dieser zuerst das Ende der
Philosophie erklärt. Außerdem ist Althusser kein Dogmatiker.

Die Begründung verstehe ich nicht. Es ist Philosophie
wegen der Entfernung?

Hegel hat die Philosophie seinem Selbstverständnis nach beendet, in Wissenschaft übergeführt. Marx als Hegel-auf-den-Füßen verstanden betreibt somit eben auch keine Philosophie, sondern Wissenschaft. Also ist die Ent-Hegelisierung Marx’ die Wiedereinführung der Philosophie (tatsächlich lehnen die orthodoxen Hegelmarxisten es ab, den Marxismus für eine Philosophie zu halten!)

Das halte ich für falsch, gerade wegen Kant und wegen
Einstein.

In dieser Frage (der nach der Zeitlichkeit) habe ich wohl deinen Einwand von vorne herein missverstanden.

Das Exil war ja erzwungen, nicht gewollt.

Das Exil war sicherlich nicht gewollt, aber die Aktivitäten die zum Exil geführt haben und die Aktivitäten, die ihn im Elend leben liesen. Sein Exil war England, nicht London Soho.

Viele Grüße
franz

[Frank_b6a3cf]

Hallo Thomas,

eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr zu deinen verworrenen Äußerungen produzieren, sehe hier aber Gefahr im Verzug :o)

Zum Diamat sage ich aus meiner Sicht, dass die Dialektik
richtig ist, der Materialismus aber (erkenntnistheoretisch,
nicht naturphilosophisch!) falsch. Und das was übrig bleibt,

Wieder deine Sicht aus Sicht der Ontologie. Glaub es mir wenigstens einfach, dass du das hier nicht machen kannst, da es einfach falsch ist. Der Diamat enthält NICHT Dialektik und Materialismus. Es ist die Dialektik selbst, welche materialistisch ist, damit aber den Materialismus mit dem Idealismus verbindet.

ist letzten Endes ein Hegel mit sozialer Komponente. Das ist

Das ist hanebüchen.
Aufgrund der Widerspiegelung, unterhalb der Auszug aus den Manuskripten von 1844 dazu, ist eine nochmalige Negation der gesamten Logik bei Hegel notwendig. Dadurch hebt sich auch seine einzige Antinomie, das transzendente Sein und Nichts, auf. Sein bislang „zweidimensionales“ Weltbild wird „dreidimensional“. Daher wird auch die Unterscheidung zwischen Diamat und Histomat sinnvoll notwendig - quer und entlang der Zeitachse.
Widerspiegelung selbst: Das Objekt der Betrachtung entäußert dadurch mein Selbstbewusstsein, wenn ich es rein als Objekt für mich betrachte. Führe ich es aus meinem Bewusstsein wieder heraus und betrachte es als Objekt an sich, widerspiegele ich es. Dann bleibt aber ein Subjekt übrig, das betrachtende, dass jetzt seine Entäußerung des Selbstbewusstsein aufgehoben hat und sich seiner selbst bewusst wird.
Wir betrachten also das VERHÄLTNIS zwischen Subjekt und Objekt, weder Objekt noch Subjekt an oder für sich. Das ist auch bei Marx und Engels identisch.
Hier das Zitat:
"ad 1. Daß der Gegenstand als solcher sich dem Bewußtsein als verschwindend darstellt, ist die oben erwähnte Rückkehr des Gegenstandes in das Selbst.

ad 2. Die Entäußerung des Selbstbewußtseins setzt die Dingheit. Weil der Mensch = Selbstbewußtsein, so ist sein entäußertes gegenständliches Wesen oder die Dingheit (das, was für ihn Gegenstand ist, und Gegenstand ist wahrhaft nur für ihn, was ihm wesentlicher Gegenstand, was also sein gegenständliches Wesen ist. Da nun nicht der wirkliche Mensch, darum auch nicht die Natur – der Mensch ist die menschliche Natur –, als solcher zum Subjekt gemacht wird, sondern nur die Abstraktion des Menschen, das Selbstbewußtsein, so kann die Dingheit nun das entäußerte Selbstbewußtsein sein) = dem entäußerten Selbstbewußtsein, und die Dingheit ist durch diese Entäußerung gesetzt. Daß ein lebendiges, natürliches, mit gegenständlichen, i.e. materiellen Wesenskräften ausgerüstetes und begabtes Wesen auch sowohl wirkliche natürliche Gegenstände seines Wesens hat, als daß seine Selbstentäußerung die Setzung einer wirklichen, aber unter der Form der Äußerlichkeit, also zu seinem Wesen nicht gehörigen und übermächtigen, gegenständlichen Welt ist, ist ganz natürlich. Es ist nichts Unbegreifliches und Rätselhaftes dabei. Vielmehr wäre das Gegenteil rätselhaft. Aber daß ein Selbstbewußtsein durch seine Entäußerung nun die Dingheit, d.h. selbst nun ein abstraktes Ding, ein Ding der Abstraktion und kein wirkliches Ding setzen kann, ist ebenso klar. Es ist ||XXVI| [39] ferner klar, daß die Dingheit daher durchaus nichts Selbständiges, Wesentliches gegen das Selbstbewußtsein, sondern ein bloßes Geschöpf, ein von ihm Gesetztes ist, und das Gesetzte, statt sich selbst zu bestätigen, ist nun eine Bestätigung des Aktes des Setzens, der einen Augenblick seine Energie als das Produkt fixiert und zum Schein ihm die Rolle – aber nun für einen Augenblick – eines selbständigen, wirklichen Wesens erteilt.

Wenn der wirkliche, leibliche, auf der festen wohlgerundeten Erde stehende, alle Naturkräfte aus- und einatmende Mensch seine wirklichen, gegenständlichen Wesenskräfte durch seine Entäußerung als fremde Gegenstände setzt, so ist nicht das Setzen Subjekt; [A*] es ist die Subjektivität gegenständlicher Wesenskräfte, deren Aktion daher auch eine gegenständliche sein muß. Das gegenständliche Wesen wirkt gegenständlich, und es wurde nicht gegenständlich wirken, wenn nicht das Gegenständliche in seinen Wesensbestimmung läge. Es schafft, setzt nun Gegenstände, weil es durch Gegenstände gesetzt ist, weil es von Haus aus Natur ist. In dem Akt des Setzens fällt es also nicht aus seiner „reinen Tätigkeit“ in ein Schaffen des Gegenstandes, sondern sein gegenständliches Produkt bestätigt nur seine gegenständliche Tätigkeit, seine Tätigkeit als die Tätigkeit eines gegenständlichen natürlichen Wesens.

Wir sehn hier, wie der durchgeführte Naturalismus oder Humanismus sich sowohl von dem Idealismus, als dem Materialismus unterscheidet und zugleich ihre beide vereinigende Wahrheit ist. Wir sehn zugleich, wie nur der Naturalismus fähig ist, den Akt der Weltgeschichte zu begreifen."

ehrenwert, aber die soziale Kompenente kann eine
philosophische Fundierung nicht ersetzen - und wenn ich
methodisch mit Hegel hinkomme, dann brauche ich Marx nicht.

… und entäußerst dabei witerhin dein Selbstbewusstsein und lebst mit genannten Antinomien. Die grundgesetze der Logik beweisen aber, dass darin die logik nicht konsistent sein kann, da aufgrund des Zweiwertigkeitssystems jede Logik widerspruchsfrei aufgehen muß.

Gruß
Frank

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

…zum Anlaß, ein Wort zu sagen.

Hallo D.K.

an und für sich sollte man sich als „Angeklagter“ eines hier eröffneten „Tribunales“ ja nicht zu Wort melden, weil man damit dessen Legitimierung anerkennen würde.
Aber weil gerade in diesem Teilthread sehr viel Konstruktives in der Sache gesagt wurde, nehme ich mir die Freiheit, auf einen Irrtum hinzuweisen, dem jeder unterliegt und sich nur wundert, warum keine sachliche Auseinandersetzung möglich ist, sobald man „drinnen“ ist. Also sobald man an der „Diskussion“(?) teilnimmt.

Der Grund dafür ist, daß man hier (wie fast überall anderswo auch) mit einer fraktalhaften Situation der Gesamtstaatlichkeit konfrontiert ist.
Von „außen“ kann man das sehr gut beobachten, „drinnen“ ist die entsprechende Beurteilungsmöglichkeit nicht mehr möglich. Und zwar für niemanden, egal welche Rolle er gerade einnimmt.

Das heißt nun folgendes:
Diesem Brett, wie allen anderen auch, ist von Anfang an ein Begriff und dazu ein entsprechendes „Gesetz“ zugrunde gelegt. Was dieses „Gesetz“ darstellt, würde hier zu lange dauern, erläutert zu werden.
Dieses „Gesetz“ wird nun von entsprechenden „Gesetzesvertretern“ als „richtig“ nicht nur angesehen sondern auch nach außen so vertreten.

Jeder, der also hier eintritt und eine Meinung äußert und mit Begriffen verbindet, die im „Gesetzestext“ nicht vorkommen, findet keine sachliche Diskussionssituation mehr vor (ohne das aber sofort bemerken zu können), sondern eine „Inqisitionssituation“ der pseudostaatlichen „Gerichtsbarkeit“. Bis hin zur „Strafverfolgung“.

Der Grund, daß dies in nahezu allen gesellschaftlichen Bereichen gewissermaßen „automatisch“ so schief läuft, liegt nun tatsächlich aber darin, daß die gesamtstaatliche Organisation bereits auf diese Grundlage gestellt ist. Und nur aus diesem Grund organisieren sich auch alle „Fraktale“, bis hin zur Mann/Frau-Beziehung, „unbewußt“ auf dieser surrealen Grundlage.
Mit allen Folgen, speziell den Aggressionen (siehe hier am Brett).

Gleichzeitig würde eine vollständige Analsyse ergeben (die wäre hier aber nicht vorzutragen), daß dieser surreale Zustand tatsächlich nur die Folge der nicht geklärten „ich“-Fragestellung darstellt, dessen Ursprung aber historisch konkret feststellbar ist.

Natürlich waren mir diese Hintergründe von allem Anfang an klar, weshalb ich auch nie eine Gesamtargumentation eingebracht habe.
Aber immerhin konnte ich damit erreichen, daß sehr viele, die die „Diskussion“ von „außen“ verfolgt haben, das Wesentliche erkannt haben.
Gleichzeitig konnte ich nur damit auch die „Verurteilung“ so lange hinaus zögern.

Nun, da das „Urteil“ der „Gerichtsbarkeit“ schwarz auf weiß hier am Brett steht, wäre jeder weitere Beitrag von meiner Seite natürlich überflüssig.

Das wollte ich aber noch gesagt haben.

Grüße
Gert

[Frank_b6a3cf]

Hallo Gerd,

um auch noch ein Wort dazu zu verlieren:
Du hast ja prinzipiell nicht mal Unrecht, drückst dich nur viel zu kompliziert aus, wenn ich denke, dass du meinst, was ich hier herauslese.

Aber weil gerade in diesem Teilthread sehr viel Konstruktives
in der Sache gesagt wurde, nehme ich mir die Freiheit, auf
einen Irrtum hinzuweisen, dem jeder unterliegt und sich nur
wundert, warum keine sachliche Auseinandersetzung möglich ist,
sobald man „drinnen“ ist. Also sobald man an der
„Diskussion“(?) teilnimmt.

Innen - Aussenverhältnis. Subjekt/Objektbeziehung.
Hier fehlt eigentlich genau das, was ich Thomas auch immer wieder vorwerfe. Die Sachverhalte werden nicht anhand ihrer Verhältnisse zueinander betrachtet sondern er stopft sie metaphysisch in seine Schubladen der Ontologie.

Das heißt nun folgendes:
Diesem Brett, wie allen anderen auch, ist von Anfang an ein
Begriff und dazu ein entsprechendes „Gesetz“ zugrunde gelegt.
Was dieses „Gesetz“ darstellt, würde hier zu lange dauern,
erläutert zu werden.
Dieses „Gesetz“ wird nun von entsprechenden
„Gesetzesvertretern“ als „richtig“ nicht nur angesehen sondern
auch nach außen so vertreten.

Nicht Gesetz, Ideologie. Dahinter stehen selbst think-tanks, die diese über Medien und Werbung rüberbringen.
Ein Beispiel dazu: http://www.arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg…
Das geht bis dahin, was wie ein schlechter Scherz klingt, dass selbst Naturwissenschaften wie Physik dieser Ideologieproduktion unterworfen werden und Dinge wie ein Urknall als gesichertes Wissen verhökert werden. Über Spinnerei kommt die gesamte Astrophysiik nicht drüber hinaus.

Gleichzeitig würde eine vollständige Analsyse ergeben (die
wäre hier aber nicht vorzutragen), daß dieser surreale Zustand
tatsächlich nur die Folge der nicht geklärten
„ich“-Fragestellung darstellt, dessen Ursprung aber historisch
konkret feststellbar ist.

Diese deine Ich-Fragestellung ist doch schon längst beantwortet. Du spielst hier auf die Widerspiegelung an, die Herr Miller bis heute nicht verstanden hat, die das entäusserte Selbstbewusstsein wieder zurückrückt auf das Objekt, indem es das Objekt (der Betrachtung) widerspiegelt und sich somit von ihm löst, dessen Verhältnis aber noch zum Subjekt betrachtet. Es ist die Aufhebung der Selbstentäusserung.
http://www.mlwerke.de/me/me40/me40_568.htm#40

Gruß
Frank

[Thomas_Miller_5408fb]

Ja!
Hallo Frank,

eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr … produzieren …

genau das wäre die richtige Entscheidung gewesen.

Thomas Miller

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

Hallo Frank,

nun zwingst Du mich, doch noch etwas zu sagen.
Es ist grundsätzlich schon richtig, was Du sagst. Der Punkt, auf den ich immer aufmerksam gemacht habe, ist dabei aber der:
Man kann einen Sachverhalt im Sinne von „Kritik“ feststellen, das ist auch nicht so schwer. Allerdings ergeben sich dann zwei Möglichkeiten:
Entweder man wirft die kritisierten Umstände jemandem vor (Schuldzuweisung), dann ändert sich nicht nur nichts daran, sondern das führt zur Eskalation eines bereits bestehenden Konfliktes.
Oder man sucht nach einer Erklärung für diese bereits bestehende Konfliktsituation, also einer Ursache dafür, die in der Vergangenheit liegt. Sie kann nämlich nur dort liegen.
Wenn wir wieder die „Gesetze“ beispielhaft dafür her nehmen, die ja die Zwänge begründen, nach denen sich jeder von uns verhalten muß, dann wurde ja deren Fundament in dieser Form doch nicht von irgend einem heute lebenden Menschen errrichtet.
Man kann sie also grundsätzlich niemandem „vorwerfen“.
Was man aber dann kann, ist den Zusammenhang zwischen einer Konfliktsituation und den „Gesetzen“ heraus finden. Mühsam natürlich und umfangreich von der entsprechenden Argumentation.

Auch wenn ich zwischenzeitlich hier bereits „rechtskräftig verurteilt“ wurde, sage ich es noch einmal: Diese umfangreiche, aber sachlich nachvollziehbare Begründung dafür liegt als Manuskriptentwurf längst vor (in breiten Kreisen auch schon verstanden), nur wäre aus den nun ersichtlichen Gründen eine Diskussion darüber hier nie möglich.
Ich fange hier auch sicher nicht noch einmal damit an.

Diese deine Ich-Fragestellung ist doch schon längst
beantwortet.

Das ist eine sowohl richtige als auch nicht richtige Feststellung.
Richtig ist sie insofern, als natürlich immer schon die Erklärung für „ich“ (lieber verwende ich die Formulierung: „für meinen existenziellen Grund“) möglich war bzw. gewesen wäre.
Wo und welche würde hier zu weit führen.
Nicht richtig ist sie deshalb, weil sich diese Erklärung in den gesellschaftlichen Bedingungen nicht wider spiegelt. Daher liegt sie dort auch nicht vor.
Und darauf ziele ich ab, weil sich daraus letztlich und tatsächlich sowohl die Erklärung für den Entstehungsgrund der „Gesetze“ in der bekannten Form als auch die Ursache aller gesellschaftlichen Konfliktsituationen aus diesem Zusammenhang erklären läßt. Vorausgesetzt natürlich, man nimmt die Diskussion darüber an.

Insofern danke ich Dir noch einmal für Deine Stellungnahme, weil sie die Grundlage für diese noch fehlende Präzisierung bildete.

Grüße
Gert

P.s.: Warum ich mich „kompliziert“ ausdrücken würde, ist mir nicht ganz klar geworden, ist aber auch nicht so wesentlich, denke ich mal.

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Branden,

Da kennst Du in der Tat die falschen Leute. Die Marxisten, die
ich kenne, gehen von bestimmten politischen und
philosophischen Grund-Einsichten dieser Theorie aus und
verteidigen sie gegen andere; auch indem sie dabei Konzepte
anderer Theoriegebäude heranziehen

Das sehe ich ähnlich. Nehmen wir nur mal Sartre oder noch
besser: die gesamte Frankfurter Schule. Die haben sie nie
knechtisch Marx’ Schriften ergeben, sondern haben Marx als
große Inspiration empfunden.

Da stimme ich Dir (schon wieder) zu, aber ich bin bei den gennanten nicht ganz sicher, ob man sie noch als Marxisten bezeichnen sollte, oder ob sie sich selbst als solche bezeichnen.

Sartre: er hatte einen auf Hegel, Husserl, frühem Heidegger beruhenden existentialistischen Ansatz in „Das Sein und das Nichts“ entwickelt, der eigentlich auch für ihn selbst gesättigt war. Erst im Zuge des politischen Erstarkens des Marxismus in Frankreich hat er Marx mit ins Boot genommen. Er ist also eher den umgekehrten Weg gegangen, als den des oben angeführten „Marxisten“. Und er erfuhr von Teilen des Marxismus leidenschaftliche Ablehnung.

Adorno: sehr schwierig; aus meiner Sicht zu viel Marxsche Frühschriften, zu viel Hegel, auch politisch sehr viel mehr der nach Bad Godesberg gezähmten Sozialdemokratie nahestehend als dem Marxismus; aber ihn würde ich durchaus als Beispiel gelten lassen

Habermas: hat als Adornite begonnen und ist heute aus jeder (!) marxistischen Sicht unerträglich

Viele Grüße
franz

[Branden_d6b6dd]

Jeder nach seinen Möglichkeiten
Hallo D.K.:was mir immer wieder dabei auffällt ist wie mit geballten

Worten permanent versucht wird die Wortschlacht auf heimischem
Felde zu führen.

Sa ist sicherlich was dran. Aber das ist nur „natürlich“, denn wir alle können nur mit dem Handwerk, das wir gelernt haben und das uns „liegt“, arbeiten. Nun geht ja manches dieser Handwerke glücklicherweise mit der Philosophie eine zuweilen fruchtbare Verbindung (fast hätte ich Liaison geasgt) ein. Zum Beispiel die Psychoanalyse.
Es grüßt Dich
Branden

[Branden_d6b6dd]

Hallo Gert

Diesem Brett, wie allen anderen auch, ist von Anfang an ein
Begriff und dazu ein entsprechendes „Gesetz“ zugrunde gelegt.
Was dieses „Gesetz“ darstellt, würde hier zu lange dauern,
erläutert zu werden.

Wie immer möchtest Du Dich -weil es ja zu lang auern würde- jetzt nicht dazu äußern. *g* Das kennen wir schon.

Dieses „Gesetz“ wird nun von entsprechenden
„Gesetzesvertretern“ als „richtig“ nicht nur angesehen sondern
auch nach außen so vertreten.

Stimmt so nicht. Es gibt hier kein feststehendes Gesetz oder eine festgelegte Richtung. Das siehst Du schon an den ständig hier ablaufenden Kämpfen. Hier gibt es (glücklicherweise) keine vorgeschriebene philosophische Richtung.

Jeder, der also hier eintritt und eine Meinung äußert und mit
Begriffen verbindet, die im „Gesetzestext“ nicht vorkommen,
findet keine sachliche Diskussionssituation mehr vor (ohne das
aber sofort bemerken zu können), sondern eine
„Inqisitionssituation“ der pseudostaatlichen
„Gerichtsbarkeit“. Bis hin zur „Strafverfolgung“.

Eben nicht. Dass Du Dich verfolgt fühlst, ist eine Sache, dass Du aber wegen außergesetzlicher Argumentation verfolgt wirst, eine andere - nämlich eine Illusion.

Gruß,
Branden

[Branden_d6b6dd]

Hallo Gert

nun zwingst Du mich, doch noch etwas zu sagen.

Keineswegs zwingt Dich Frank zu etwas. Wie so häufig schon FÜHLST Du Dich gezwungen. Das ist der Unterschied.

P.s.: Warum ich mich „kompliziert“ ausdrücken würde, ist mir
nicht ganz klar geworden, ist aber auch nicht so wesentlich,
denke ich mal.

Auch das ist eben garnicht so unw4esentlich, wie es Dir scheint, möchte ich meinen.
Gruß,
Branden

[Branden_d6b6dd]

Hallo Franz

Sartre: er hatte einen auf Hegel, Husserl, frühem Heidegger
beruhenden existentialistischen Ansatz in „Das Sein und das
Nichts“ entwickelt, der eigentlich auch für ihn selbst
gesättigt war. Erst im Zuge des politischen Erstarkens des
Marxismus in Frankreich hat er Marx mit ins Boot genommen. Er
ist also eher den umgekehrten Weg gegangen, als den des oben
angeführten „Marxisten“. Und er erfuhr von Teilen des
Marxismus leidenschaftliche Ablehnung.

Das sehe ich genauso.

Adorno: sehr schwierig; aus meiner Sicht zu viel Marxsche
Frühschriften, zu viel Hegel, auch politisch sehr viel mehr
der nach Bad Godesberg gezähmten Sozialdemokratie nahestehend
als dem Marxismus; aber ihn würde ich durchaus als Beispiel
gelten lassen

Sehe ich nicht ganz so…Was aber nicht heißt, dass ich Adorno nicht auch kritisch sehe. Er ist mir im Übrigen viel zu „streng“…

Habermas: hat als Adornite begonnen und ist heute aus jeder
(!) marxistischen Sicht unerträglich

Das sehe ich ein bißchen auch so, obwohl der Gute sich ja sehr bemüht. Mir persönlich ist er aber auch „zu bemüht“. Er hat es wohl immer noch nicht geschafft, aus der Rolle des Adorno-Schülers im Sinne des Klassenprimus heauszuwachsen. In seltsamer Weise juvenil wirkt er auch auf mich durch sein hohes Über-Ich. So „moralisch“ wie er kam mir nicht einmal Adorno vor. Der war wenigstens „schön egozentrisch und einzelkindhaft“.
Auf die Gefahr hin, dass wir uns in Nebenwegen verfransen und verlieren…Nebenwege können so schön sein…vergleiche das wunderbare Bild von Paul Klee und das dadurch inspirierte Buch von Berggruen…
Es grüßt Dich
Branden

[Branden_d6b6dd]

Hallo Thomas

dann müssen wir differenzieren zwischen Marxisten (A) und
Marxisten (B) , wozu ich gerne bereit bin.

Das wäre mir viel zu schubkastenhaft, offen gestanden. Wenn wir mit A und B-Marxisten anfangen, kommen wir schnell zu C und D usw.
Das kannst du mit allen großen Ideen-Gebern machen, es hilft nur niemand. Ich plädiere von Anfang an dafür, weder Marx noch Hegel noch Freud noch Kant, noch irgendwen orthodox zu interpretieren. Schon da beginnt die Crux: Für den einen ist das orthodox, für den anderen aber das. (Siehe Freudianer *g*). Lass uns lieber selber offen bleiben und auch den Kreis um die großen Denker nicht zu fest schließen.
Gruß,
Branden

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Branden,

so sehr neben dem Weg finde ich unser Thema gar nicht, eher beschränkt es sich halt auf einen Einzelaspekt:

Sartre

Das sehe ich genauso.

Gut, dass wir den erledigt haben:

Adorno

Sehe ich nicht ganz so…Was aber nicht heißt, dass ich Adorno
nicht auch kritisch sehe. Er ist mir im Übrigen viel zu
„streng“…

Ich könnte mir vorstellen, dass das was Du mit „viel zu streng“ meinst, nicht weit von meinem „zu viel Hegel“ entfernt ist. Um ein Beispiel zu geben: Wenn Adorno immer betont, es gäbe kein gutes Leben im Schlechten, es sei nichts Wahres im Falschen, etc. (darauf basiert ja sein ganzer „Pessimismus“), dann rechne ich dies seiner Hegelei zu. Hegels Konzept von Totalität ist nämlich das einer expressiven Totalität, in der sich in jedem einzelnen Element eines ganzen das Ganze selbst ausdrückt, exprimiert; plump gesagt: wenn wir also im Schlechten des Kapitalismus leben, dann muss jedes einzelne Leben auch schlecht sein.

Bei Marx dagegen findet sich daneben (!) auch die Konzeption eines Ganzen, das struktural funktioniert; dort ist das Ganze nicht das Expressivitätszentrum seiner Teile, sondern die Addition (vereinfacht!) der Teile. Mit einer solchen Vorstelleung ist natürlich gutes Leben im Schlechten sehr wohl vereinbar, so wie es vereinbar ist, das das Produkt einer Addition eine Primzahl ist, obwohl ihre Additionsglieder keine Primzahlen sind.

Also: streng nach Hegel ist es verständlich, dass Adorno keine „Rettung“ mehr sehen konnte, weil a) die Geschichte anders gelaufen ist, als der Hegelmarxismus vorhergesagt hatte (braune statt rote Machtübernahme), und b) Adorno dennoch an Hegels expressiver Totalität festgehalten hat; erst diese unvereinbare Zusammenfügung von a) und b) führte ihn in seine pessimistischen Diagnosen, denn die strukturale Totalität lässt immer Raum für Hoffnung: noch ein Additionsglied dazu, man kann nie wissen, ob nicht irgendwann die Primzahl auftaucht…, während die expressive Totalität glaubt, immer schon zu wissen, also das Zentrum der Expression zu kennen.

Viele Grüße
franz

[D_K_fefca0]

Hallo

Aber das ist nur „natürlich“, denn
wir alle können nur mit dem Handwerk, das wir gelernt haben
und das uns „liegt“, arbeiten.

Genau diese „Schuster bleib bei deinen Leisten“ Mentalität ist doch verantwortlich dafür, dass diese Abgrenzungsstrategie so vehement vertreten wird.
Da hat man jahrelang dafür gearbeitet und gelebt um der beste Schuster in der Stadt zu werden und dann kommt womöglich irgend so ein Holzschuhschnitzer, lässt sich vorne an der Ecke nieder und konkurriert um die Kundschaft mit einer Innovation.
Hat der überhaupt so viel Arbeit reingesteckt wie ich?
Hat der überhaupt eine Legitimation?
Sowas muss man bekämpfen!

Aber unterm Strich waren es die Holzschuhschnitzer, die neue Methoden geschaffen haben und seien es aucch die offenen Schuster gewesen die die Ideen der Holzschuhschnitzer in Betracht zogen.

Anders…ketzerisch…gefragt:
Ist jemand, der nur den Tellerrand seines Handwerks sehen will überhaupt fähig ein Philosoph zu sein?
Ist nicht gerade die Philosophie das big picture?

Gruss
D.K.

[Branden_d6b6dd]

Genau diese „Schuster bleib bei deinen Leisten“ Mentalität ist
doch verantwortlich dafür, dass diese Abgrenzungsstrategie so
vehement vertreten wird.

DAS meine ich gerade NICHT. Ich bin überhaupt kein Anhänger dieser (hier öfters zu lesenden Meinung) „Schulster bleib bei Deinem Leisten“ - im Geenteil! Ich mag den Austausch, das Inter-Disziplinäre, das Sich-Öffnen der einzelnen Wissenschaftsbereiche gegnüber anderen. Du hast sozusagen den „Falschen“ erwischt.
Es gibt aber hier genug Leute, die den „Schuster - Leisten“-Ansatz zum Teil explizit, zum größeren Teil aber implizit vertreten. Es ist nicht meine Aufgabe, diese Mitglieder zu outen. Ich gehöre aer -gerade was Philosophie betrifft- ganz und garnicht dazu.
For mich zeiugt sich imme erst im Siskurs, ob einer substantiell was beizutragen hat oder gar was Neues in die Runde wirft. Bei Kriwetz war es eben NICHTS NEUES und auch nichts Sustantielles.

Gruß,
Branden

[Branden_d6b6dd]

Hallo Franz

Wenn Adorno immer betont, es
gäbe kein gutes Leben im Schlechten, es sei nichts Wahres im
Falschen, etc. (darauf basiert ja sein ganzer „Pessimismus“),
dann rechne ich dies seiner Hegelei zu.

Eben dieser Satz von Adorno hat mich auch beschäftigt und emotional sofort zu einer gewissen Gegenposition aufgerufen. Ich sehe, wir verstehen uns auch hier.

plump gesagt: wenn wir also im
Schlechten des Kapitalismus leben, dann muss jedes einzelne
Leben auch schlecht sein.

Also: streng nach Hegel ist es verständlich, dass Adorno keine
„Rettung“ mehr sehen konnte, weil a) die Geschichte anders
gelaufen ist, als der Hegelmarxismus vorhergesagt hatte
(braune statt rote Machtübernahme), und b) Adorno dennoch an
Hegels expressiver Totalität festgehalten hat

Ich bin mir garnicht so sicher,ob Adorno das bewußt war. Ich könnte mir denken, dass sogar der durch und durch intellektuelle Adorno seine „kindlichen“ Totalansprüche hatte - ich sehe das bei ihm als eine Art Kindlichkeit in seine sonst so streng und erwachsen wirkenden Diktion und Philosophiererei überhaupt…Das ist jetzt MEINE dialektische Antwort auf Adornos negative Dialketik. Man könnte dieses Riesenrad anscheinend endlos fortsetzen. Von der Kritik der reinen Vernunft zur Kritik der Kritik der Kritik usw. usf. *g*
Es grüßt Dich
Branden, in seiner Mittagspause zwischen den Patienten

[Gert_Kriwetz_8cdb59]

…)

[D_K_fefca0]

Na gut, aber…
Hallo Branden,
immerhin hat dein Beitrag dazu gedient mal meinen Standpunkt weiter auszubauen.

Wie du siehst will sich anscheinend niemand auf meine Diskussionsebene drücken lassen. Besser ists im Elfenbeinturm zu bleiben. Und in einem halben Jahr, wenn ich mich mal wieder zu Wort melde bekomme ich dann von Miller mein heutiges Blabla um die Ohren gehauen und den Hinweis er habe es als nicht erbaulich in Erinnerung. Soll er doch heute mal was dazu sagen…oder braucht er so lang um nachzudenken?

Dabei behaupte ich mit keiner Silbe ein Philosoph zu sein geschweige denn der Bessere, ich behaupte auch nicht, dass ich irgendwelche philosophischen Erneuerungen begründen kann, aber ich behaupte, dass so ein oller Holzschuhschnitzer wie Kriwetz oder ich das Potential haben die träge Masse des festgefahrenen Wissens in Bewegung zu bringen.

Die ganzen Forumsbeiträge hier erinnern mich an Sprüche wie:
„Die Menschheit hat schon alles erfunden was es zu erfinden gibt“ oder „Das Automobil wird höchstens 100.000 mal verkauft weil es nicht mehr Ingeneure weltweit gibt“

Gruss D.K.

[Frank_b6a3cf]

Hallo Frank,

nun zwingst Du mich, doch noch etwas zu sagen.

Nun, wir sind hier nicht im Gulag und ich nicht dein Aufseher :o)

Entweder man wirft die kritisierten Umstände jemandem vor
(Schuldzuweisung), dann ändert sich nicht nur nichts daran,
sondern das führt zur Eskalation eines bereits bestehenden
Konfliktes.

Nicht so bei widerspiegelter Denkweise. Denn dann unterhalten wir uns über das aussenstehende Objekt, welches uns selbst nicht mehr berührt.
Unwiderspiegelt ist dem nicht so, darum rasten einige Philosophen immer so schnell aus, wogegen für Leute wie meinereiner das „System Heiterkeit“ (Branstner) seine Gültigkeit hat.

Oder man sucht nach einer Erklärung für diese bereits
bestehende Konfliktsituation, also einer Ursache dafür, die in
der Vergangenheit liegt. Sie kann nämlich nur dort liegen.

Es ist noch schlimmer. Sie liegt in der Entwicklung. Mancheiner vermag es vermutlich nicht, sich bis zum selbstbewussten Individuum zu entwickeln.

Wenn wir wieder die „Gesetze“ beispielhaft dafür her nehmen,
die ja die Zwänge begründen, nach denen sich jeder von uns
verhalten muß, dann wurde ja deren Fundament in dieser Form
doch nicht von irgend einem heute lebenden Menschen
errrichtet.

Aber weiterhin genutzt, da man sich in diesen Irrsinn verstrickt hat. aher werden es auch immer mehr und widersprechen sich schon gegenseitig.

Auch wenn ich zwischenzeitlich hier bereits „rechtskräftig
verurteilt“ wurde, sage ich es noch einmal: Diese
umfangreiche, aber sachlich nachvollziehbare Begründung dafür
liegt als Manuskriptentwurf längst vor (in breiten Kreisen
auch schon verstanden), nur wäre aus den nun ersichtlichen
Gründen eine Diskussion darüber hier nie möglich.
Ich fange hier auch sicher nicht noch einmal damit an.

Dann schick sie mir doch mal.

Diese deine Ich-Fragestellung ist doch schon längst
beantwortet.

Nicht richtig ist sie deshalb, weil sich diese Erklärung in
den gesellschaftlichen Bedingungen nicht widerspiegelt. Daher
liegt sie dort auch nicht vor.

Ja klar. Wie auch? Klär die Dickköpfe auf und wir machen ne kleine Weltrevolution, dann findet sich das auch dort wieder.

Und darauf ziele ich ab, weil sich daraus letztlich und
tatsächlich sowohl die Erklärung für den Entstehungsgrund der
„Gesetze“ in der bekannten Form als auch die Ursache aller
gesellschaftlichen Konfliktsituationen aus diesem Zusammenhang
erklären läßt. Vorausgesetzt natürlich, man nimmt die
Diskussion darüber an.

Konflikte entstehen da, wo man mit den bestehenden Widersprüchen nicht zurande kommt. Da in diesem System ein Grundwiderspruch vorhanden ist, impliziert das auch den Grund für die Aggresivitäten: dieser Grundwiderspruch widerspiegelt sich im Interesse der einzelnen Menschen untereinander und hat seine Ursachen in der Öonomie. Von daher zieht er die kuriosesten Fäden durch alle möglichen Gründe.

Insofern danke ich Dir noch einmal für Deine Stellungnahme,
weil sie die Grundlage für diese noch fehlende Präzisierung
bildete.

Bitte :o)

P.s.: Warum ich mich „kompliziert“ ausdrücken würde, ist mir
nicht ganz klar geworden, ist aber auch nicht so wesentlich,
denke ich mal.

Du umschreibst Dinge vielfach sehr schwammig, ohne damit auf den Nenner zu kommen. Daher werden deine Texte kilometerlang, dennoch fehlt mir meist irgendwo eine inhaltlich relevant verwertbare Aussage.

Gruß
Frank