Kruzifix - Friedhof

BS"D

ja - es ist mehr als schlimm, das da die ganze jüdische
Tradition hierzulande vernichtet wurde.

Wobei es mir ja darum nicht ging, sondern das in vielen Aspekten Geschichte eben nicht durch Objekte erlebbar ist, einfach weil diese viel zu oft vernichtet wurde. Darum finde ich es eben bedenklich nun alleine das Vorhandene als Tradition anzusehen. Mein Beispiel sollte ja zeigen, dass dieses zu Missverständnissen und Geschichtsverfälschung führen kann und somit dein Ziel hier gerade eben nicht erreicht wird.

Moin Ralf

Zunächst einmal - ich halte das Diskutieren darüber, ob
Kreuze/Kruzifixe aus Schulen und Kindergärten entfernt werden
sollten, weil sie als Gewaltdarstellungen die psychische
Entwicklung der Kinder beeinträchtigen könnten, für reichlich
verfehlt.

Nichts für ungut, aber möchtest du wirklich, dass dein Kind in einen Kindergarten gehen, wo derartige Darstellungen an der Wand hängen, wie ich hier verlinkt habe?

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Offenbar denken viele bei „Kruzifix“ an ein schlichtes Kreuz. Bei der Diskussion weiter unten ging es jedoch ausdrücklich um Darstellungen, wo eine menschliche gequälte Gestalt an dieses Kreuz genagelt ist. Solche Darstellungen sind in katholischen Gegenden durchaus noch üblich, zwar etwas kleinformatiger, als die hier gezeigten, aber nicht weniger gruselig.

Ansonsten geb ich dir Recht.

Gruß
Marion

Moin,

Andererseits_ Kreuz und Kruzifix - das ist eine Symbolik, die
jeder versteht und die unverwechselbar ist. Zudem drückt sie
den Kern des Christentums aus - die Kreuzigung.

Hier irrst du. Offenbar verstehen nicht mal die Christen das Symbol alle gleich, wie ich hier lernen konnte. Für die einen ist es das Symbol (und die naturalistische Darstellung) des Leidens und Sterbens Christi, für die anderen ein Symbol der Auferstehung und des Siegs über den Tod. Das sind für mich schon mal zwei sehr unterschiedliche Ansichten.

Gruß
Marion

Moin,

in Volk - auch unseres - findet seine
Gemeinsamkeit und sein Zusammengehörigkeitsgefühl immer aus
auch seiner gemeinsamen geschichte heraus. Und wer diese
unsere deutsche Geschichte verleugnen will - der ist falsch
hier, der kann nach Saudiarabien oder in den Iran auswandern,
wenn er möchte.

Ich finde meine geschichtliche Tradition unter den deutschen Freidenkern, Humanisten und Philosophen. Dass Deutschland auch eine Geschichte der Repression, religiösen und politischen Diktatur und Ermordung Andersdenkender hat, ist mir dabei durchaus bewusst, aber kein „geschichtliche Tradition“, die ich pflegen oder wiederbeleben möchte. Wenn es das ist, was dir vorschebst, dann ist das, was du dir vermutlich unter „Iran und Saudiarabien“ vorstellst, vor deiner eigenen Haustür.

Deutschland mag „eine Geschichte“ haben, aber deine Auffassung, dass die Deutschen auch jeweils die gleiche Geschichte haben, ist ein weiterer Riesenirrtum von dir. Die Geschichte teilt sich häufig in Sieger und Verlierer auf, und auf beiden Seiten standen auch immer Deutsche, die in diesern „einen“ Geschichte völlig gegensätzliche Erfahrungen machen durften.

Und wenn du meinst, dass Deutschland zumindes doch „eine“ gemeinsame christliche Geschichte hat, dann setz dich doch mal ein wenig mit den Religionskriegen zwischen Christen unterschiedlicher Konfession in Deutschland auseinander, deren Auswirkungen bis in die heutige Zeit spürbar sind.

Aber immerhin finde ich es nett von dir, dass du Andersgläubige nur aus dem Land jagen willst. Das hatten wir ja schon mal schlimmer.

Gruß
Marion

HAllo,

ixh will gar keinen aus dem Land jagen.

Aber es ist nun einmal eine Tatsache, daß über 1.000 Jahre lang die Mehrheit der Deutschen christlich war und daß dies auch Spuren in diesem Lande hinterlassen hat. Selbst unsere Sprache und unsere Vorstellungen von der Welt sind christlich geprägt - daran haben nicht mal die Kommunisten hier im Osten etwas ändern können. Deshalb fällt ja auch vielen das Verständnis anderer Religionen so schwer - sie versuchen immer, für alles bekannte Analogien zu finden, um es sich vorstellen zu können - und die entstehenden Bilder sind dann einfach christlich geprägt und stimmen deshalb fast nie.

Natürlich gab es auch Andersgläubige - Deutschland hatte auch lange jüdische Traditionen. Aber die sind leider weg und schwer wieder zurückzurufen. Sicher gab es andere (Freimaurertum und christlicher Glaube schließen im Übrigen nicht aus). Aber das waren Minderheiten - oft auch verfolgte Minderheiten.
Leider gehören auch diese Verfolgungen zur deutschen Geschichte. Die kannst Du nicht ausblenden, indem Du einfach das Kruzifix von der Wand nimmst.

Natürlich kannst Du Dich hinstellen und so tun, als ob hierzulandealles neutral wäre und jeder Glaube gleich. Kann man machen. Nur sollte man sich dann nicht wundern, wenn dann sehr sehr viele menschen sich vor den Kopf gestoßen fühlen und das nicht mittragen wollen. Wenn es dann wieder Vorurteile gibt und Ablehnung - und eventuell sogar Gewalt.
Das ist der große Fehler aller Politiker und anderer Gutmenschen: Sie wollen mit ihren Hehren Idealen vorschreiben, wie das Volk zu sein hat. Und dann schauen sie blöd aus der Wäsche, wenn das Volk nicht mit macht dabei und sie eventuell auch noch zum Teufel jagt. Deshalb wird auch Herr Bush seine kriege nie gewinnen - er begreift nicht, daß die Menschen da seine westliche Demokratie gar nicht wollen. Man mag das für rückschrittlich halten - das ist es eventuell sogar auch - aber es ist einfach eine Tatsache. Und da gehört es dann für mich auch zur Selbstbestimmung, einem nicht im Namen irgendeines Fortschrittes vorschreiben zu wollen, wie er leben zu wollen hat.

Gernot Geyer

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Moin,

ixh will gar keinen aus dem Land jagen.

Du vielleicht nicht. Aber Verfolgung entsteht nicht aus dem „Nichts“ heraus. Verfolgung beginnt da, wo man andere Menschen als nicht (mehr) zur Gesellschaft zugehörig ansieht.

Aber es ist nun einmal eine Tatsache, daß über 1.000 Jahre
lang die Mehrheit der Deutschen christlich war und daß dies
auch Spuren in diesem Lande hinterlassen hat.

Soweit bin ich einverstanden. Es will ja auch niemand, den Kölner Dom einreißen, aber wenn ein neuer Kindergarten gebaut oder renoviert wird, dann denke ich schon, dass es legitim ist, sich über die Dekoration Gedanken zu machen, bzw. darüber, ob eine bestimmte Art der Dekoration heute noch zeitgemäß und „pädagogisch wertvoll“ ist.

Selbst unsere
Sprache und unsere Vorstellungen von der Welt sind christlich
geprägt - daran haben nicht mal die Kommunisten hier im Osten
etwas ändern können.

Die Sprache und Vorstellungen in dieser Gesellschaft sind in erster Linie materialistisch/naturwissenschaftlich geprägt. Den meisten Deutschen düfte der Inhalt ihres Bankkontos wichtiger und geläufiger sein, als der Inhalt der Bergpredigt. Daran ändert meiner Meinung nach auch das Kleben an Äußerlichkeiten nichts. Die paar Leute, denen ich in meinem Leben begegnet bin, die tatsächlich versuchten, nach christlichen Vorstellungen wie Nächstenliebe, Großzügigkeit, Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit etc. ihr Leben zu leben, kann ich an einer Hand abzählen. Vor diesen hatte ich allerdings auch den höchsten Respekt. Merkwürdigerweise sind das aber auch nicht unbedingt die Leute, für die ein Kruzifix im Kindergarten staatstragend ist.

Deshalb fällt ja auch vielen das
Verständnis anderer Religionen so schwer -

Ich muss auch nicht jede Religion verstehen. Was mich aber nicht daran hindert, Leuten, die einer anderen Religion als ich anhängen, zunächst mit der gleichen Einstellung zu begegnen, wie allen anderen auch.

Natürlich gab es auch Andersgläubige - Deutschland hatte auch
lange jüdische Traditionen. Aber die sind leider weg und
schwer wieder zurückzurufen. Sicher gab es andere
(Freimaurertum und christlicher Glaube schließen im Übrigen
nicht aus). Aber das waren Minderheiten - oft auch verfolgte
Minderheiten.

Vielleicht ist dir das nicht klar, aber fast alle Menschen in Deutschland gehören irgend einer Minderheit an. Bei den einen ist es die Religion, andere sind chronisch krank, arbeitslos, millionäre, kinderlos, kinderreich, rothaarig, Musiker, Rheinländer, FDP-Wähler etc. Religion ist nur ein Aspekt des Menschen unter ganz vielen. Was diese Menschen jedoch alle verbindet, ist nicht die Religion, die Geschichte oder sonstwas, sondern dass sie in einem Staat leben, der allen im Rahmen des Grundgesetze, der Verfassung und des Strafgesetzbuches eine freie Entfaltung ihrer Meinung, Religion, Hobbies oder was auch immer garantiert. Wer dies nicht anerkennt und unterstützt, der gefährtet in meinem Augen mutwillig den Frieden in dieser Gesellschaft, auch wenn er sich zufällig gerade in einem bestimmten Aspekt in der Mehrheit wähnt. Demokratie zeigt sich nicht in der Diktatur irgendeiner Mehrheit, sondern im Schutz der Minderheiten und jeder Angehörige einer Minderheit, sei es der chronisch Kranke oder Kinderreiche, ist diesbezüglich in gewisser Weise vom „goodwill“ der Mehrheit abhängig.

In jedem dieser „Minderheitsaspekte“ ist es für den gesellschaftlichen Frieden von entscheidender Bedeutung, dass ein gesellschaftsfähiger Konsens gefunden wird, der zwischen der Mehrheit und einer Minderheit ausdiskutiert werden muss, sei es dass es um die Unterstützung kinderreicher Familien oder chronisch Kranker geht, um das Angebot von staatlich geförderter Kulturangebote oder die Frage, wo wer ein Kruzifix oder anderes religiöses oder politisches Symbol aufhängen darf. Wenn ich mit Sorge beobachte, dass westwliche Demokratien zunehmend den Bach herunter gehen, dann liegt ein Grund meiner Meinung nach auch daran, dass die Menschen immer weniger demokratiefähig sind. Demokratie und eine freiheitliche Gesellschaft ist nichts, was man mal eben so hinterhergeworfen bekommt. Wenn man sich nicht aktiv dafür einsetzt, kann es damit ziemlich schnell vorbei sein, und wehe dem, der sich dann plötzlich in einer ungeliebten Minderheitengruppe wiederfindet.

Leider gehören auch diese Verfolgungen zur deutschen
Geschichte. Die kannst Du nicht ausblenden, indem Du einfach
das Kruzifix von der Wand nimmst.

Wie kommst du überhaupt darauf, dass das eine mit dem anderen was zutun hat? Hältst du Verfolgung Andersdenkender für eine zentrale Eigentschaft des Christentums? Ich nicht.

Es gibt ziemlich gut Untersuchungen darüber, welche Ursachen Verfolgung und Gewalt gegen „Andere“ haben. Ein ganz zentraler Aspekt davon ist, dass Menschen aufgrund eines bestimmtn Merkmals, sei es Religionszugehörigkeit, Hautfarbe, Nationalität, Geschlecht oder jedes andere völlig beliebige Merkmal von Leuten, die dieses Merkmal nicht haben, als minderwertig und nicht „dazugehörig“ deklassiert werden. Aus diesem Grund säät jeder Gedanke und jedes Wort, dass in Richtung einer wertenden Pauschalisierung geht, die Ursachen für Gewalt auch in unserer Gesellschaft.

Gruß
Marion

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Hut ab für diesen Beitrag! Danke! (owT)
cu Amy

Hallo Marion,

zunächst erst einmal ist für mich genau genommen jeder Mensch ein Andersdenkender. Es wäre ja schließlich vermessen zu glauben, irgendwer würde sich meine Gedanklen bis zum letzten Punkt zueigen machen.
Ungeachtet dessen habe ich aber (woe jeder andere auch) das Recht, meine eigene Meinung zu vertreten und an sie zu glauben. Und dabei ergibt sich nun einmal, daß bei kontroversen Dingen, bei denen ich glaube, Recht zu haben, ich die Meinungen der anderen für falsch halten muß. Das aber ist in jedem Fall eine Abwertung - bewußt oder unbewußt.

Darin liegt das Problem. Wenn ich recht habe, dann muß der andere ein Idiot sein, wenn er das nicht sehen will und genau so geht es logischerweise anders herum. Auch für die viel genannten Juden gilt das - sie sehen sich auch als auserwähltes Volk und alleiniger rechtmäßiger herr über Israel und Palästina.
Ea iat nicht leicht, sich selber in Frage zu stellen - viele menschen können das nicht. Und dort liegen dann auch die Grenzen der eigenen Toleranz.
Mal ganz ehrlich: Als reines Kunstwerk würde das Kruzifix doch keine Sau stören. Eine geschnitzte Figur kann selbst auf ein Kind keine wirklich traumatische Wirkung haben - so etwas zu behaupten ist Blödsinn. Es stört andere, weil die ein Problem damit haben, sich eventuell in einer Minderheit zu sehen und dies zu akzeptieren.
Das Kind… das Kind wird als eventuell einziges atheistisches Kind in einer katholischen Umgebung sowieso irgendwann fragen, weshalb es nicht mit den anderen in die Kirche darf. Diese Frage kommt immer, darauf kannst Du warten. Sie kommt im Übrigen auch im umgekehrten Fall und selbst bei gleicher Anzahl. Am Besten wäre noch ein wirklich unverkrampfter Umgang mit den Dingen.

Im Übrigen: Natürlich hat auch mich die Aufklärung geprägt. Und ich habe freiwillig Wieland und Heine gelesen und weniger freiwillig auch Marx und Lenin studiert. Das möchte schon sein.
Aber trotzdem: bei Dingen wie Himmel, Hölle, Gott, Teufel, Engel usw. denke ich in christlichen Kategorien. Bei dem Wort Gott erscheint vor meinem Auge nicht der römische Jupiter und auch nicht der weise Manitu der Indianer, genau so wenig wie Allah oder sonstwer - da sehe ich den alten Herren mit Bart und Heiligenschein und Nachthemd auf Wolke 7. Und der Teufel hat nen langen Schwanz, nen Pferdefuß, zwei Hörner und ne Mistgabel. So wie in den alten Märchen - nicht anders. Man kann nun einmal nur sehen, was man irgendwie kennt…

Gernot Geyer

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Sinkende Qualität der Beiträge
Hallo Taju,

kann es sein, dass du früher einmal etwas gelassener warst? Sogar du hast ansatzweise mal verstanden, worum es bei dem Wunsch nach staatlicher Neutralität geht. Seit neuestem enthalten deine Beiträge jedoch nichts außer sinnloser Polemik. Du trägst rein gar nichts mehr zu den angesprochenen Themen bei. Es tut mir leid, dass du dich mittlerweile bei den Eiferern (wie G.) einreihst. Wenigstens kannst du dich nicht über zu wenige * beklagen, falls dies das Ziel deiner Beiträge sein sollte.

Gruß
Ultra

Hallo,

ich denke, daß hat miz Eifer wenig zu tun.
Irgendwie versucht der Staat hier eine Art Spagat. Einerseits betont er seine Neutralität und Glaubensfreiheit - andererseits betont er ständig seine christlichen Grundwerte und die führenden Politiker rennen zu gegebenen Anlässen poblikums- und öffentlichkeitswirksam in die Kirche. Der Bundespräsident vor laufenden Kameras beim Gottesdienst ist ja auch eine Aussage.
Und irgendwie beißt sich das. Es ist der versuch, es gleichzeitig den gläubigen wie den nicht gläubigen Bevölkerungsteilen recht zu machen.

Mir ist es von der Sache her doch egal - ich bin in keiner Kirche und tendiere (wenn überhaupt) mehr zur evangelischen Richtung. Und hier hingen eh nie Kruzifixe - Thäringen ist bekanntlich protestantisches Kernland.
Aber ich habe einfach das Gefühl, daß den Menschen in katholischen Gegenden ihr Glaube recht viel bedeutet und bin bereit, das auch zu respektieren. Man spürt einfach, daß gas für die nicht nur hohle Phrasen sind sondern daß es ein wichtiger Bestandteil ihres Lebens ist. Und ich halte es für vermessem dieser katholischen Mehrheit in diesen Regionen ihre Traditionen zu nehmen und ihnen da Vorschriften zu machen. Man muß ja nicht in Bayern leben, wenn man nicht bereit ist, die Leute da so zu akzeptieren, wie sie sind - man kann ja ohne Weiteres nach Sachsen ziehen - fie kennen keine Kruzufixe, Martern und Gipfelkreuze.
Ich schreibe daß einfach, weil ich es ja auch nicht möchte, daß andere darüber nestimmen, wie wir hier bei uns zu leben haben. Ich verlange doch auch, daß die hiesigen gegebenheiten akzeptiert werden.
So einfach ist das.

Gernot Geyer

Hallo Marion

Nichts für ungut, aber möchtest du wirklich, dass dein Kind in
einen Kindergarten gehen, wo derartige Darstellungen an der
Wand hängen, wie ich hier verlinkt habe?

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

In welchem katholischen Kindergarten hängt denn das vorletzte Kruzifix aus der Sammlung?:wink:
Ich denke übrigens, dass viele Kinder gar nicht so genau über Jesus und Folter nachdenken. Für die ist das einfach eine Holzstatue, die im Kindergarten und in der Kirche eben immer rumhängt. Kein Kind wird von diesem Anblick seelische Schäden davontragen, weinn keine weitere übertriebene Indoktrinierung dazukommt.

Gruß
Torsten

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Moin Torsten,

Ich denke übrigens, dass viele Kinder gar nicht so genau über
Jesus und Folter nachdenken. Für die ist das einfach eine
Holzstatue, die im Kindergarten und in der Kirche eben immer
rumhängt.

Ich denke, da irrst du dich. Ich hab auch schon als Kind gerne etwas genauer hingesehen und da ich in einem katholischen Umfeld aufgewachsen bin, wurde ich immer wieder mit derartigen Darstellungen konfrontiert. Es gibt dort ja nicht nur die Darstellungen des gekreuzigten Jesus, sondern auch sogenannte „Kreuzwege“, wo das Leiden Jesu im Verlauf nochmal dargestellt wird. Ich erinnere mich zum Beispiel, dass ich mir als Kind Gedanken darüber gemacht habe, ob es wohl weniger schmerzhaft war, wenn die Nägel zwischen die Handknochen und nicht durch die Handknochen hindurch getrieben wurden, und dass mir einmal regelrecht körperlich schlecht wurde, als die Nägel nicht wie üblich durch die Handfläche, sondern durch das Handgelenk getrieben dargestellt waren.

Soviel dazu.
Gruß
Marion

Hi

Ich denke, da irrst du dich. Ich hab auch schon als Kind gerne
etwas genauer hingesehen und da ich in einem katholischen
Umfeld aufgewachsen bin, wurde ich immer wieder mit derartigen
Darstellungen konfrontiert.

Hm, aber wenn Du heute Kind wärst, dann würdest Du mit ganz anderen Dingen konfrontiert werden. Schreckliche Dinge, die wesentlich aktueller und plastischer sind.
Ob Dich in der heutigen Zeit tatsächlich eine Skulptur erschüttern würde?

Mit Deiner Erlaubnis würde ich die Frage gerne ins Elternbrett bringen, denn mich würde mittlerweile echt interessieren, ob die heutigen Kinder tatsächlich so große Schäden davontragen, wenn sie mit uralten Symbolen konfroniert werden, wie es hier teilweise dargestellt wird.

Gruß
Edith

Hallo!
Ich weiß ja nicht, wie in Deutschland die Friedhöfe aussehen, aber bei uns gibt es ein sogenanntes Ablasskreuz (ein großes Kreuz mit Korpus). Auch in Wien sind die Friedhöfe staatlich und es gibt Gräber, wo Kruzifixe darauf sind. Es gibt auch welche mit Mariendarstellung und welche die ein Buch haben, etc. Es ist kein Eigentor sondern die Wahrheit. Und ich gebe öfters auf dem Friedhof und war auf verschiedene Friedhöfe. Die haben alle das Gleiche.
immer wenn ich einen Friedhof besuchen, befindet sich dort

nicht ein Kreuz geschweige denn ein Kruzifix :wink:
BS"D
Mh, nennt man das Eigentor

Gruss

Petra H.

Hallo Petra,

immer wenn ich einen Friedhof besuchen, befindet sich dort
nicht ein Kreuz geschweige denn ein Kruzifix :wink:

Wenn das Kruzifix in den Schulen, Kindergärten etc. entfernt
werden soll, wie wird dann in Zukunft der Friedhof ausschauen?

Mh, nennt man das Eigentor? Wie dem auch sei, es gibt
Friedhöfe verschiedenster Religionen, Konfessionen und auch
für Nichtreligiöse. Nur bei einigen wenigen davon gibt es
Kruzifixe. In diesem Sinne sollte man es eben wie mit den
Friedhöfen halten und Kruzifixe dort belassen, wo alleine die
sind, die daran glauben.

PS. Dennoch bin ich nicht dafür nun alle Kreuze und Kruzifixe
zu demontieren, da deren Vorhandensein eben auch zu Europa
gehört.

Liebe Steffi!

Ich finde deine Aussage pietätslos. Weißt da der tote Körper muss irgendwie beseitigt werden.
Liebe Steffi, wir reden da nicht von alten Gewand oder unnützem Zeug das man wegwirft sondern von einem Menschen. Einem wertvollen Geschöpf, dass Gott erschaffen hat. Ein Grab sollte doch selbstverständlich sein. Das Gedenken an Verstorbene hat nichts mit der Beerdigung zu tun. Außerdem soll der Mensch nicht so behandelt werden wie ein totes Tier, dessen toter Körper zur Entsorgung gelangt.

Der tote Körper muß irgendwie beseitigt werden.
Wie ist eigentlich egal. Zum Gedenken an den Verstorbenen bedarf es eigentlich keines Grabes.
Glaubt den die Christenheit nicht an die Auferstehung?! Müßte nicht erst recht ein Christ kein Grab brauchen?
Was ist schlecht daran, wenn irgendwo Blumen stehen oder Flächen mit Sträucher bebaut sind. Das hat schon etwas mit der inneren Verbindung zum Verstorbenen zutun. Einem Verstorbenen Blumen aufs Grab zu stellen hat etwas mit Würde und Respekt und auch mit Liebe zutun. Liebe geht über den Tod hinaus.

Mir sind typische Friedhöfe eher zuwider, weil der Kult, der

dort getrieben wird sehr wenig mit der inneren Verbindung zum
Verstorbenen zu tun hat.

In diesem Punkt kann ich dich verstehen, obwohl ich das selbst anders sehe.

Das ist ein Punkt, der mich zum Kirchenaustritt bewegt hat.

Ich kann nicht damit auskommen, daß jemand gequält wird und
sterben muß, damit es mir besser geht. Das ist für mich keine
Glaubensgrundlage.

Gruss

Petra H.

Hallo Petra,

…wie wird dann in Zukunft der Friedhof ausschauen?

Das weiß ich nicht.
Das Aussehen der Friedhöfe wird sich wie vieles andere auch
letztlich nach dem Empfinden des Volkes ändern.

Vielleicht gibt es in einigen Generationen keine Freidhöfe
mehr, sondern Seelenwälder, Orte an denen die Toten begraben
werden, es aber keine sichtbaren Grabstätten mehr gibt.

Der tote Körper muß irgendwie beseitigt werden.
Wie ist eigentlich egal. Zum Gedenken an den Verstorbenen
bedarf es eigentlich keines Grabes.
Glaubt den die Christenheit nicht an die Auferstehung?! Müßte
nicht erst recht ein Christ kein Grab brauchen?

Mir sind typische Friedhöfe eher zuwider, weil der Kult, der
dort getrieben wird sehr wenig mit der inneren Verbindung zum
Verstorbenen zu tun hat.

Das Kreuz als christliches Symbol achte ich wohl, die Gestalt
Jesu daran festgenagelt empfinde ich allerdings als Qual und
nicht als Erinnerung an Erlösung.

Das ist ein Punkt, der mich zum Kirchenaustritt bewegt hat.
Ich kann nicht damit auskommen, daß jemand gequält wird und
sterben muß, damit es mir besser geht. Das ist für mich keine
Glaubensgrundlage.

Gruß Steffi

Hallo Sama!

Seit wann Wien eine traditionsgeprägte Gegend ist, weiß ich nicht. Denn in Wien sind die meisten Menschen sonderlich religiös noch werden Traditionen groß geschrieben. Sogar am Zentralfriedhof sieht man Kruzifixe. Das was du mit Rosen und Handwerkssymbolen schreibst sehe ich bei manchen Gräbern auch. Manche haben auch nur einen Grabstein ohne Kreuz. Ich weiß nicht, wie ein Friedhof in Deutschland aussieht. Aber bei uns in Österreich sind die Friedhöfe alle irgendwie mit Kruzifixen, Ablasskreuzen und dergleichen versehen.

wann warts du das letze mal auf einem friedhof in einer nicht sehr traditionel geprägten gegend? viele kreuzdarstellungen findet man da nicht. rosen und manchmal handwerkssymbole, inzwischen oft natursteine mit nichts als dem namen und den daten, ohne ein kreuz vor dem sterbetag. und trotzdem ist das ambiente genauso friedhöflich wie ein friedhof mit vielen kreuzdarstellungen.

Sama, ich gebe dir in den anderen Absätzen die du schreibst Recht. Ich muss dir jedoch sagen, dass ich einerseits in staatlichen Schulen ging und nur die Haushaltungsschule eine Privatschule mit katholischem Hintergrund war. Überall und sogar später, als ich im Gericht gearbeitet habe, bin ich Kruzifixen begegnet. Ich habe sie sogar in der staatlichen Einrichtungen nie als deplatziert gesehen zumal bei Gericht das Kruzifix für einen geschworenen Eid genommen werden kann, wenn der Zeuge den Eid mit religiösem Bekenntnis ablegen möchte.
Gruss

Petra H.

Hallo petra,

wann warts du das letze mal auf einem friedhof in einer nicht
sehr traditionel geprägten gegend? viele kreuzdarstellungen
findet man da nicht. rosen und manchmal handwerkssymbole,
inzwischen oft natursteine mit nichts als dem namen und den
daten, ohne ein kreuz vor dem sterbetag. und trotzdem ist das
ambiente genauso friedhöflich wie ein friedhof mit vielen
kreuzdarstellungen.

PS: mich haben die doch sehr deftigen barocken kruzifixe in
den zimmern meiner oma und die martyrien der verschiedenen
heiligen in der barockkirche im ort meiner oma (margareta auf
dem feuerros als hauptdarstellungt) nie erschreckt und den
heiligen sebastian mit den pfeilen habe ich regelrecht
geliebt. angst hatte ich nie. ich denke das hat damit zu tun,
das die darstellungen in einer traditionell katholischen
lebenswelt(wie in meinem fall auch kriegserzählungen oder das
kaninchenschlachten) so selbverständlich waren, das man nie
versucht hat, sie vor mir zu verbergen. (ich warte nur darauf,
das das betreten von barockkirchen für kinder unter 6 jahren
verboten und für unter 14 jährige nur mit begleitung eines
erwachsenen gestattet wird…)

ich bin dagegen, das die kreuze wegen vermeintlicher
grausamkeit entfernt werden. wer in einer traditionell
katholischen gegend lebt, muss das akzeptieren und seinen
kindern das zumuten (bzw. rechtzeitig dafür sorgen, das sie
das kreuz nicht als grausam sondern als teil ihrer umwelt
sehen). ob ein kreuz im klassenzimmer einer staatlichen schule
den anspruch der säkularität erfüllt, mag ein anderer punkt
sein, in einem katholischen kindergarten muss man kruzifixe
akzeptieren.

Sama,

Hallo!

Nachdem einige in dem Thread „Kruzifix“ diese als Folteropfer
ansehen, so möchte ich als Christ einen Denkanstoss dazu geben
und es wäre schön, wenn gerade diejenigen nachdenken, die
gegen ein Kruzifix sind.

Wenn das Kruzifix in den Schulen, Kindergärten etc. entfernt
werden soll, wie wird dann in Zukunft der Friedhof ausschauen?
Ich bitte diesen Thread öffentlich zur Diskussion beizugeben.

Gruss

Petra H.

Hallo Nemo!

Den Zusammenhang Kruzifix und Friedhof habe ich absichtlich verwendet. Denn auf unseren Friedhöfen gibt es tatsächlich Kruzifixe wie z.B. das große Ablasskreuz. Und ich sehe auch, wenn ich auf den Friedhof gehe, Eltern mit Kindern.

Was ich nicht verstehen kann ist der Zusammenhang zwischen

Kruzifix und Friedhof, den du ins Spiel bringst

Es soll an die Erlösung erinnern und Trost spenden und nicht abwerten

Es gibt keinen Grund, dieses schwere Opfer, dadurch zu

entwerten, dass man ein Abbild davon an allen möglichen Ecken
und Enden anbringt

Gruss

Petra H.

Hallo Petra,

also mir persönlich wäre es egal, wo meine Reste mal liegen.
Biomasse, mehr ist es nicht.
Ich kann aber Leute verstehen, die einen Friedhof möchten und
brauchen.
Immerhin ist der Friedhof ein stilles Natur-Refugium, manchmal
inmitten der Großstadt. Ein Ort der Besinnung, für viele.
Deshalb besuche ich auch öfter mal Friedhöfe, die mich,
direkt, absolut nichts angehen.
Was ich nicht leiden kann, ist die Darstellung von Reichtum
und Macht anhand des Grabsteins, über den Tod hinaus.
Nun ja, jede Zeit hat ihre Traditionen.

Was ich nicht verstehen kann ist der Zusammenhang zwischen
Kruzifix und Friedhof, den du ins Spiel bringst.

Neutral gesehen ist der ans Kreuz genagelte Jesus, eine
Darstellung von übelster Gewalt und Folter. Übrigens im alten
Rom eine übliche Stafe für Schwerverbrecher und Aufrührer.

Nach christlicher Anschauung ist Jesus für uns diesen Weg
gegangen, um uns zu erlösen.
Es gibt keinen Grund, dieses schwere Opfer, dadurch zu
entwerten, dass man ein Abbild davon an allen möglichen Ecken
und Enden anbringt.

Gruß, Nemo.

Hallo Gernot!

Lässt sich nicht immer vermeiden, denn man hat ja Familie und die lebt nicht ewig - leider. Kindergarten war zu meiner Zeit freiwillig wie es heute ist weiß ich nicht. Ich war zum Beispiel nie im Kindergarten.

Im Gegensatz zu Schulen und Kindergärten kannman

die ja ohne Weiteres zu Lebzeiten meiden. Und hinterher ist es
eh egal. Im Übrigen stimme ich dir zu.

Gruss

Petra H.
Hallo,

nun - man muß ja nicht auf einen Freidhof gehen, wenn man
nicht mag. Im Gegensatz zu Schulen und Kindergärten kannman
die ja ohne Weiteres zu Lebzeiten meiden. Und hinterher ist es
eh egal.
Ich finde, man sollte da schon ein wenig die Kirche im Dorf
lassen und auch traditionelle Gegebenheiten respektieren. Und
da gehört nun einmal dazu, daß Christen bei der beerdingung
chtistliche Symbole aller Art nutzen.
Ich hätte herlich gesagt auch nie den Kruzufixkrieg in den
Schulen angezettelt - auch wenn ich kein Katholik bin. Denn
wenn jemand in einem von christlichen Tarditionen geprägtem
Land nicht in der Lage ist, historische Traditionen zu
ertragen - dann ist er falsch hier im Lande. Das muß man so
knallhart sagen dürfen. Ein Volk - auch unseres - findet seine
Gemeinsamkeit und sein Zusammengehörigkeitsgefühl immer aus
auch seiner gemeinsamen geschichte heraus. Und wer diese
unsere deutsche Geschichte verleugnen will - der ist falsch
hier, der kann nach Saudiarabien oder in den Iran auswandern,
wenn er möchte.

Es geht doch dabei gar nicht um die Glaubensfreiheit - ich muß
keinesfalls Christ sein, um den Anblick einer Kirche, eines
Kreuzes oder eines Kruzufixes ertragen zu können. Genau so
wenig, wie ich Moslem sein muß, wenn ich eine Moschee sehe
oder den dortigen Gebetsruf höre.
Für mich geht es vielmehr darum, den Charakter und die
Geschichte dieses Landes umschreiben zu wollen - und dagegen
werde ich mich wehren. Immer.

Gernot Geyer

Moin,

Hm, aber wenn Du heute Kind wärst, dann würdest Du mit ganz
anderen Dingen konfrontiert werden. Schreckliche Dinge, die
wesentlich aktueller und plastischer sind.

Was sollen das für schreckliche Dinge sein? Das schrecklichste, was ich in den letzten Tagen gesehen habe, war eine feuchte Hinterlassenschaft unseres Hundes auf unserem Parkettfußboden.

Ob Dich in der heutigen Zeit tatsächlich eine Skulptur
erschüttern würde?

Nicht alle Menschen sind gegenüber dem Anblick von Folter und Gewalt schon völlig abgestumpft. Ich hab übrigens auch erwachsene, gläubige Frauen beim Anblick des gefolterten Jesus im Kreuzweg schon weinen sehen.

Mit Deiner Erlaubnis würde ich die Frage gerne ins Elternbrett
bringen, denn mich würde mittlerweile echt interessieren, ob
die heutigen Kinder tatsächlich so große Schäden davontragen,
wenn sie mit uralten Symbolen konfroniert werden, wie es hier
teilweise dargestellt wird.

Welche teilweise „großen Schäden“ sind denn deiner Meinung nach hier dargestellt worden? Ich hab bislang davon gesprochen, dass der Anblick von Folteropfern bei Kindern Angst auslösen kann. Wenn du es genauer wissen willst, dann solltest du im Brett „Psychologie“ nachfragen. Was glaubst du denn, was du für eine Antwort von Leuten bekommen wirst, die mit ihren Kindern beim Essen sitzen, während gleichzeitig über die Glotze Bilder von Hungernöten in Afrika, von Selbstmordattentaten im Irak und von jugendlichen Amokläufern flimmern?

Wenn die Kinder dann aber irgendwann aus dem Ruder laufen, und sei es nur, dass sie nicht mehr ruhig auf einem Stuhl sitzen oder sich konzentrieren können, sind plötzlich alle ganz furchtbar ratlos, woran das wohl liegen mag, tja…

Gruß
Marion

Hallo Petra,

Ich finde deine Aussage pietätslos.

Pietät bedeutet Respekt gegenüber den Verstorbenen.
Den Reskept habe ich.
Es stellt sich die Frage, was ist der Mensch, dem ich Respekt zolle.
Für mich ist das ganz klar nicht die körperliche Hülle, sondern Geist und Seele. Der Körper wird zu Erde. So oder so.
Nur ist es so, daß der Mensch immer was zum Sehen und Anfassen braucht und sich viele Menschen schwer tun, nur noch die geistige Ebene zu haben. Sie brauchen die leibliche Hülle. Das Grab. Ein Kruzifix…

Die meisten Menschen brauchen zur Erinnerung an ihre Toten eine gegenständliche Symbolik. Ich brauche sie nicht. Mir ist die geistige Erinnerung genug. Darum kann ich den Körper als das sehen was er biologisch ist - und trotzdem pietätvoll sein.

Gruß Steffi