Kruzifix - Österreich

Hallo Sonja

Danke für Deine Ausführungen :smile:)

er aber noch als über den Tod triumphierend VOR dem Kreuz.
Gekreuzigten Christus gibt’s dann glaube ich erst so seit
1300.
Warum sich vom triumphierenden zum leidenen Christus geändert
hat - keine Ahnung, jedenfalls sind die
Auferstehungs-Darstellungen die ursprünglicheren!

Wenn Du diese Zeitangabe richtig in Erinnerung hast, dann liegt die Änderung der Darstellung vermutlich an den damaligen Ereignissen.
Im heiligen Land wurden um diese Zeit herum die letzten christlichen Festungen verloren und in Europa wütete die Pest.
Die Hervorhebung der Leiden Christi könnte als „Trost“ für die gebeutelte Bevölkerung gedacht gewesen sein.

Gruß
Edith

Hallo,
die zitierten Ausfürhungen des katholischen Theologen sind sicherlich falsch. Zu Beginn des 5.Jh. haben wir schließlich die berühmte Holztür von Santa Sabina in Rom, auf der ein Gekreuzigter abgebildet ist. Aus dieser Zeit stammt auch ein Elfenbeindyptichon.
Ein leeres Kreuz mit Lamm besagt übrigens symbolisch nichts anderes als ein Gekreuzigter, denn das Lamm ist ein Opferlamm.
Auch hier hätten wir es also mit einer Folterdarstellung zu tun, nur eben etwas versteckter (also wahrscheinlich noch gefährlicher).

Es mag zwar eine lustige Idee sein, wenn man jetzt bekennende Nicht-Christen darüber entscheiden lässt, welche Symbole sich das Christentum geben darf, aber selbstverständlich und nicht ohne Grund ist eben das Kreuz das zentrale Symbol.
Der Tod Jesu steht schließlich dafür, dass Gott Mensch geworden ist (was ja nun das eigentliche Heilsereignis ist) und als solcher gestorben, also die ganze menschliche Existenz erfahren hat. Die Auferstehung ist zwar insofern zentral, als sie für den Christen bedeutet, dass der Tod nicht das Letzte ist, aber sie ist quasi sekundär.
Wer das NT liest, wird feststellen, dass es im christlichen Glauben immer um das Glauben gegen den Anschein ist, um das Paradox (Gott der Mensch wird, Auferstehung der Toten), nichts konnte dies, bis zu unserer Zeit, wo manch einer glaubt, kultureller Analphabetismus sei ein eigenes Gut, besser symbolisieren als das Kreuz.
Übrigens auch ein triumphierender Christus am Kreuz, denn der am Kreuz Schwache und Sterbende als Triumphator - auch dies ist nur mit HIlfe des christl. Glaubensbekenntnisses verständlich.
Die Zeitangabe 1300 ist nicht nachvollziehbar.

Die evangelische Kirche hat wiederum ein leeres Kreuz; das
sehe ich als Auferstehungssymbol.

Das kommt darauf an. Lutherische Kirchen haben kein Problem mit Kruzifixen, allerdings wird man in einer reformierten Kirche keinen Corpus finden.
Das hat aber etwas mit dem Bilderverbot zu tun, ganz sicherlich nichts mit der Auferstehungssymbolik. Denn es ist geradezu typisch und charakeristisch für die evangelischen Kirchen, auf das Leiden am Kreuz besonderen Wert zu legen, hier geht es um (klassisch theologisch gesprochen) um die theologia cruxis, in Abgrenztung der rk theologia gloriae. NIcht ohne Grund kann man in der Frömmigkeit zwischen rk und ev Christen beobachten, dass die einen Ostern mehr betonen, die anderen Karfreitag.

Grüße
Taju

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Moin,

Ganz am Anfang, als das Kreuz gerade begann, christliches
Symbol zu werden (kurz nach 400, Konzil von Ephesus, glaube
ich), war noch ein leeres Kreuz da, machmal mit einer
Lamm-Darstellung darüber.
Christus als ganze Figur gab’s ab dem 7. Jahrhundert, da stand
er aber noch als über den Tod triumphierend VOR dem Kreuz.
Gekreuzigten Christus gibt’s dann glaube ich erst so seit
1300.
Warum sich vom triumphierenden zum leidenen Christus geändert
hat - keine Ahnung, jedenfalls sind die
Auferstehungs-Darstellungen die ursprünglicheren!

Vielen Dank für die Info. Vielleicht findet sich ja hier noch jemand mit Kentnissen von Krichengeschichte, der etwas mehr dazu sagen kann. Ansonsten kann ich zumindes Ediths Erläuterung gut nachvollziehen.

Die evangelische Kirche hat wiederum ein leeres Kreuz; das
sehe ich als Auferstehungssymbol.

Ja, das kann ich nachvollziehen. Das Kreuz an sich kann ja auch als Sieg über den Tod verstanden werden. Die christliche Kirche (oder man muss ja scho genauer sagen Kirch en haben ja im Laufe der Jahrhunderte immer wieder große Veränderungen durchgemacht. Ein bisschen Erstaunlich finde ich es allerdings schon, dass die katholische Kirche immer noch so an den Darstellungen mit gequältem Jesus festhält. Selbst in einer katholischen Kirche, die erst in den 70er Jahren gebaut wurde, hängt hinter dem Altar ein riesiges derartiges Kreuz, zwar ist die Darstellung etwas moderner als die „typischen“, aber die durch die Jesusdarstellung augedrückte Qual ist nicht weniger offensichtlich.

Gruß
Marion

Sag, Marion,

http://upload.wikimedia.org/wikipedia

diesen Link wolltest Du wirklich mit in diese Liste stellen?

Das lässt dann doch ziemlich tief blicken. Oder willst Du ernsthaft anmerken, dass in katholischen Kindergärten Bilder aus Abu-Ghraib hängen würden?

So stellt sich das nämlich im textuell-semantischen Zusammenhang Deines Postings dar.

Y.-

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Moin Marion,

Ok, veruch es doch mal (oder jemand anders hier) in
kindgerechten wenigen Worten einem nicht christlich
sozialisierten Kind (dem auch das Konzept Gott, Sünde,
Erlösung etc.) fremd ist, zu erklären, wer Jesus war, wer ihn
derart zu Tode gefoltert hat und warum?

das läßt sich leicht in 10 Minuten erklären.

Ich fange meist mit einer Erzählung einer wunderschönen Gegend an, in der Jesus wohnt. Und dass Jesus möchte, dass wir bei ihm wohnen.

Dann erzähle ich die Schöpfung (= Paradies), die dem Menschen geschenkt wurde, und dass die ersten Menschen mit Gott redeten, wie wir heute hier :wink:

Leider hat der Mensch nicht aufgepasst, und das Paradies verloren.
Und es gab keine Möglichkeit, das wieder gut zu machen.

Deshalb ist Jesus zu uns gekommen. Er hat sein ganzes Leben lang keine Fehler gemacht. Deshalb konnte er für unsere Fehler bezahlen - mit seinem Leben. Aber dann ist er wieder auferstanden und lebt jetzt wieder bei seinem Vater im Himmel.

Und alle, die ihm vertrauen, dürfen nach dem Tod bei ihm wohnen.

Das Kreuz erinnert uns an den Tod Jesu (= Ostern) so wie die Krippe uns an seine Geburt (= Weihnachten) erinnert.

Verständlich genug?

Die Kinder können natürlich jederzeit nachfragen, wenn etwas unklar ist.

Gruss Harald

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Moin,

diesen Link wolltest Du wirklich mit in diese Liste stellen?

Ja, dieser Link steht dort mit voller Absicht.

Das lässt dann doch ziemlich tief blicken.

Ich erhoffte mir dadurch weniger einen „tiefen“ Blick, als vielleicht einen kleinen Perspektivwechsel der Leute, die hier, vermutlich aufgrund des Gewohnheitseffektes, Abbildungen des gefolterten Jesus als „ist doch alles irgendwie ganz harmlos“ bagatellisieren, bzw. vielleicht gar nicht wissen, was in katholischen Einrichtungen so hängt, weil sie bei „Kruzifix“ an ein Kreuz ohne menschlichen Körper denken.

Oder willst Du
ernsthaft anmerken, dass in katholischen Kindergärten Bilder
aus Abu-Ghraib hängen würden?

Ich will damit anmerken, dass in katholischen Einrichtungen Abbildungen hängen, die in ihrem Ausdruck der Brutalität und Folter, die dort gezeigt wird, den Abbildungen von Abu-Ghreib in nichts nachstehen.

So stellt sich das nämlich im textuell-semantischen
Zusammenhang Deines Postings dar.

Grundsätzlich gut erkannt, nur nicht ganz den richtigen Schluss gezogen.

Für jemanden, der nicht weiß, wer auf den jeweiligen Abbildungen zu sehen ist und in welchem Kontext dies zu sehen ist, und das dürfte für ein nicht christlich sozialisiertes Kindergarten- oder Grundschulkind zutreffen, gibt es meiner Meinung nach was die gezeigten Opfer von Gewalt und Brutalität angeht, keinen qualitativen Unterschied. Der Unterschied entsteht nur im Auge desjenigen Betrachters, der entweder Angesichts der Jesusdarstellungen schon völlig abgestumpft ist (Angesichts der Darstellungen der Folteropfer von Abu Ghreib hingegen noch nicht), beziehungsweise mit den Jesusdarstellungen aufgrund seines Glaubens etwas völlig anderes assoziiert.

Wer also meint, dass die Darstellungen aus Abu Ghreib nichts für den Kindergarten sind, dem sollten, sofern seine Überlegungen rational begründet sind, vielleich auch klar werden, dass die anderen Darstellungen dies genau so wenig sind.

(Dies natürlich nur unter dem Vorbehalt, das wir natürlich alle nicht wissen, welche Abbildung tatsächlich im Kindergarten des Kinds vom Ausgangsposter hängt, aber wenn dort von durchgenagelten Händen und Füßen die Rede ist, dann finde ich das schon reichlich heftig).

Gruß
Marion

Moin Harald,

Ich fange meist mit einer Erzählung einer wunderschönen Gegend
an, in der Jesus wohnt. Und dass Jesus möchte, dass wir bei
ihm wohnen.

Dann erzähle ich die Schöpfung (= Paradies), die dem Menschen
geschenkt wurde, und dass die ersten Menschen mit Gott
redeten, wie wir heute hier :wink:

Leider hat der Mensch nicht aufgepasst, und das Paradies
verloren.
Und es gab keine Möglichkeit, das wieder gut zu machen.

Deshalb ist Jesus zu uns gekommen. Er hat sein ganzes Leben
lang keine Fehler gemacht. Deshalb konnte er für unsere Fehler
bezahlen - mit seinem Leben. Aber dann ist er wieder
auferstanden und lebt jetzt wieder bei seinem Vater im Himmel.

Und alle, die ihm vertrauen, dürfen nach dem Tod bei ihm
wohnen.

Das Kreuz erinnert uns an den Tod Jesu (= Ostern) so wie die
Krippe uns an seine Geburt (= Weihnachten) erinnert.

Danke, grundsätzlich gefällt mir diese Geschichte gut. Werde sie mal ausdrucken, falls ich mal in die Verlegenheit komme, hier Auskunft geben zu müssen :smile:

Verständlich genug?

Nun ja, ein Punkt ist selbst für mich noch unklar. Warum musste ein völlig Unschuldiger auf so eine brutale Weise sterben, um für die Fehler anderer Menschen zu bezahlen?

Ich bin mir sicher, dass diese Frage kommen wird, zumindest bei Kindern, die über einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn verfügen.

Gruß
Marion

Sollte man das Kind in einen Kindergarten schicken, in dem
extrem fette vergoldete Männer auf Sofas sitzen und heilig
gucken?

Solche Kindergärten sind mit nicht bekannt und wenn glaube ich
nicht, dass eine derartige Darstellung Angst erzeugen würde.

Wieviele Menschen sterben neuerdings an Verfettung, und wie viele werden heutzutage gekreuzigt?

Sollte man das Kind in einen Kindergarten schicken, in dem
Bilder von heiligen Kriegern hängen?

Was ist denn ein „heiliger Krieger“ ?

Das kannst Du doch nicht ernst meinen, oder? Du hast noch nie was von „heiligen Kriegern“ gehört?

Nachrichten, Zeitung, Radio, Fernsehen, Internet ist voll davon. Mit Dschihad-Terroristen werden sogar weitreichende, jeden betreffende Gesetzesänderungen und Kompetenzerweiterungen der Polizei begründet, und Du hast noch nichts davon gehört?

Falls dem tatsächlich so sein sollte: Google nach Heilige Krieger

Religionen und deren Symbole zu diffamieren ist meistens sehr
einfach.

Wo siehst du denn bei der Feststellung, dass Jesus am Kruzifix
einen zu Tode gefolterten zeigt, eine Diffamierung?

Es erweckt die Assoziation Christentum-Folter-Böse.

Aus Liebe für die Sünden der Menschen sein Leben am Kreuz zu geben hört sich doch gleich ganz anders an, oder?

Nick

Solche Kindergärten sind mit nicht bekannt und wenn glaube ich
nicht, dass eine derartige Darstellung Angst erzeugen würde.

Wieviele Menschen sterben neuerdings an Verfettung,

eben…die Betonung liegt auf „neuerdings“. Ob sich entsprechende Darstellungen im Zeitverlauf anpassen, kann man ja mal abwarten. Vielleicht kommt der Nikolaus ja in Zukunft dann im Sportdress daher, statt mit der wohlbekannte Wampe :smile:

Was ist denn ein „heiliger Krieger“ ?

Das kannst Du doch nicht ernst meinen, oder? Du hast noch nie
was von „heiligen Kriegern“ gehört?

Menschen, die aus religiösen Gründen töten? Ich hab deshalb nachgefragt, weil mir nicht ganz klar ist, warum du diese in diesem Zusammenhang erwähnst. Selbstverständlich wünsche ich mir auch keine Abbildungen von solchen Leuten in Kindergärten.

Wo siehst du denn bei der Feststellung, dass Jesus am Kruzifix
einen zu Tode gefolterten zeigt, eine Diffamierung?

Es erweckt die Assoziation Christentum-Folter-Böse.

Das ist nicht ganz richtig. Richter ist wohl eher, dass es den Gedanken erweckt, dass diejenigen, die Jesus ermordet haben, böse sein müssen. Für die Christen waren das durch viele Jahrhunderte hinweg „die Juden“, mit den entsprechenden antisemitischen Folgen.

Gruß
Marion

Moin Marion,

Danke, grundsätzlich gefällt mir diese Geschichte gut. Werde
sie mal ausdrucken, falls ich mal in die Verlegenheit komme,
hier Auskunft geben zu müssen :smile:

das freut mich :smile:

Verständlich genug?

Nun ja, ein Punkt ist selbst für mich noch unklar. Warum
musste ein völlig Unschuldiger auf so eine brutale Weise
sterben, um für die Fehler anderer Menschen zu bezahlen?

Ich bin mir sicher, dass diese Frage kommen wird, zumindest
bei Kindern, die über einen ausgeprägten Gerechtigkeitssinn
verfügen.

Gerade Kinder mit ausgeprägtem Gerechtigkeitssinn werden verstehen, dass man Schulden bezahlen muss.

Durch unseren Ungehorsam gegen Gottes Prinzipien haben wir eine Schuld auf uns geladen, die nur mit der Trennung von Gott beglichen werden kann. Aber Jesus hat diese Schuld an unserer Stelle bezahlt (weil er uns so liebt).

Die Grausamkeit ist ein anderes Kapitel.
Das lag am damaligen „Rechtssystem“ der Römer.
Ähnlich schwierig dürfte es sein, Kindern zu erklären, warum die Indianer Leute an den Marterpfahl gebunden haben.

Gruss Harald

Hallo Harald,

Gerade Kinder mit ausgeprägtem Gerechtigkeitssinn werden
verstehen, dass man Schulden bezahlen muss.

Das hängt wohl auch vom Alter des Kindes ab.

Durch unseren Ungehorsam gegen Gottes Prinzipien haben wir
eine Schuld auf uns geladen, die nur mit der Trennung von Gott
beglichen werden kann. Aber Jesus hat diese Schuld an unserer
Stelle bezahlt (weil er uns so liebt).

Ich denke nicht, dass ich das einem Kind so sagen würde. Es würde nämlich fragen, inwiefern es Schuld auf sich geladen hätte und darauf wüsste ich keine Antwort, denn es gibt keine. Ausserdem würde es fragen, welche Schulden es bezahlen sollte, da doch offenbar Jesus das schon getan hat. Sollte man nach dieser Logik die Schulden nun bei Jesus haben, hieße das, dass er sie nicht bezahlt hätte, sondern uns den ‚Betrag‘ nur vorgestreckt, also geliehen hat.
All das würde ich, wie gesagt, keinem Kind erzählen und auch bei Erwachsenen würde ich mich mich da eher zurück halten.

cu Amy

Moin Harald,

Durch unseren Ungehorsam gegen Gottes Prinzipien haben wir
eine Schuld auf uns geladen, die nur mit der Trennung von Gott
beglichen werden kann. Aber Jesus hat diese Schuld an unserer
Stelle bezahlt (weil er uns so liebt).

Vielen Dank nochmal. Also ich finde diese Erläuterung recht brauchbar. Ich sehe die von meiner Vorposterin beschriebenen Probleme auch nicht, da ich ja nicht von „uns“ sprechen würde, sondern vom Glauben der Christen (also Christen glauben dass sie oder die Menschheit etc…). Ob dem Kind diese Vorstellung dann zusagt oder nicht, wird es eh irgendwann selbst entscheiden müssen (und dürfen).

Gruß
Marion

Hallo Amanda,

Ich denke nicht, dass ich das einem Kind so sagen würde. Es
würde nämlich fragen, inwiefern es Schuld auf sich geladen
hätte und darauf wüsste ich keine Antwort, denn es gibt keine.

das würde mich jetzt sehr wundern.

Die Kinder, mit denen ich zu tun hatte, konnten sehr gut ihre Fehler erkennen.

Musstest Du Dich noch nie bei jemandem entschuldigen?
Woher kommt denn das Wort „entschuldigen“, wenn nicht von Schuld?

Ausserdem würde es fragen, welche Schulden es bezahlen sollte,
da doch offenbar Jesus das schon getan hat. Sollte man nach
dieser Logik die Schulden nun bei Jesus haben, hieße das, dass
er sie nicht bezahlt hätte, sondern uns den ‚Betrag‘ nur
vorgestreckt, also geliehen hat.

Die Vergebung ist ein Geschenk.
Aber ein Geschenk kann ich erst nutzen, wenn ich es angenommen habe.

Ein Scheck, der nicht eingelöst wird, bleibt auch nur ein Stück Papier.

All das würde ich, wie gesagt, keinem Kind erzählen und auch
bei Erwachsenen würde ich mich mich da eher zurück halten.

Und wie würdest Du dann das Erlösungswerk Christi erklären?

Gruss Harald

1 Like

Hallo Harald,

Ich denke nicht, dass ich das einem Kind so sagen würde. Es
würde nämlich fragen, inwiefern es Schuld auf sich geladen
hätte und darauf wüsste ich keine Antwort, denn es gibt keine.

das würde mich jetzt sehr wundern.

Die Kinder, mit denen ich zu tun hatte, konnten sehr gut ihre
Fehler erkennen.

Das kann ja sein, aber kennen diese Kinder auch ihre ‚Schuld gegenüber Gottes Prinzipien‘?

Musstest Du Dich noch nie bei jemandem entschuldigen?
Woher kommt denn das Wort „entschuldigen“, wenn nicht von
Schuld?

Gegenüber ‚Gottes Prinzipien‘?

Ausserdem würde es fragen, welche Schulden es bezahlen sollte,
da doch offenbar Jesus das schon getan hat. Sollte man nach
dieser Logik die Schulden nun bei Jesus haben, hieße das, dass
er sie nicht bezahlt hätte, sondern uns den ‚Betrag‘ nur
vorgestreckt, also geliehen hat.

Die Vergebung ist ein Geschenk.
Aber ein Geschenk kann ich erst nutzen, wenn ich es angenommen
habe.

Gut. Ich sage ‚Vielen Dank‘, nehme es damit an und werde Buddhist (als Beispiel). Was nun?

Ein Scheck, der nicht eingelöst wird, bleibt auch nur ein
Stück Papier.

Er wurde aber doch durch den Tod am Kreuz eingelöst.

All das würde ich, wie gesagt, keinem Kind erzählen und auch
bei Erwachsenen würde ich mich mich da eher zurück halten.

Und wie würdest Du dann das Erlösungswerk Christi erklären?

Gar nicht, da ich selbst nicht gläubig bin.

cu Amy

Hallo Amanda,

Die Kinder, mit denen ich zu tun hatte, konnten sehr gut ihre
Fehler erkennen.

Das kann ja sein, aber kennen diese Kinder auch ihre ‚Schuld
gegenüber Gottes Prinzipien‘?

natürlich muss man erst Gottes Prinzipien erläutern :wink:
Aber die Kinder konnten sich spontan erinnern, ungehorsam gewesen zu sein.

Musstest Du Dich noch nie bei jemandem entschuldigen?
Woher kommt denn das Wort „entschuldigen“, wenn nicht von
Schuld?

Gegenüber ‚Gottes Prinzipien‘?

ja, z.B. weil Du über jemanden schlecht geredet hast?
Oder einen Stift aus dem Büro mitgehen hast lassen?
Auch wer im Büro im Internet surft, stiehlt - dem Chef die Zeit, die er ja für andere Tätigkeiten löhnt.

Die Vergebung ist ein Geschenk.
Aber ein Geschenk kann ich erst nutzen, wenn ich es angenommen
habe.

Gut. Ich sage ‚Vielen Dank‘, nehme es damit an und werde
Buddhist (als Beispiel). Was nun?

Dann hast Du den Sinn des Christentums nicht verstanden ;-(

Ein Scheck, der nicht eingelöst wird, bleibt auch nur ein
Stück Papier.

Er wurde aber doch durch den Tod am Kreuz eingelöst.

Nein, da wurde er ausgestellt.
Einlösen muss ihn jeder Mensch persönlich.

Gruss Harald

Hallo Harald,

Die Kinder, mit denen ich zu tun hatte, konnten sehr gut ihre
Fehler erkennen.

Das kann ja sein, aber kennen diese Kinder auch ihre ‚Schuld
gegenüber Gottes Prinzipien‘?

natürlich muss man erst Gottes Prinzipien erläutern :wink:

Ich würde mir nicht zutrauen, einem Kind etwa die Erbsünde erklären zu können, dass es also schon als Sünder auf die Welt kam. Und selbst wenn ich es mir zutraute, würde ich es nicht tun, weil ich diese Idee für falsch halte.

Musstest Du Dich noch nie bei jemandem entschuldigen?
Woher kommt denn das Wort „entschuldigen“, wenn nicht von
Schuld?

Gegenüber ‚Gottes Prinzipien‘?

ja, z.B. weil Du über jemanden schlecht geredet hast?
Oder einen Stift aus dem Büro mitgehen hast lassen?
Auch wer im Büro im Internet surft, stiehlt - dem Chef die
Zeit, die er ja für andere Tätigkeiten löhnt.

Wegen der genannten Dinge musste ich mich bisher nicht entschuldigen, obwohl ich nicht gläubig bin. Stell dir das mal vor. :wink:

Die Vergebung ist ein Geschenk.
Aber ein Geschenk kann ich erst nutzen, wenn ich es angenommen
habe.

Gut. Ich sage ‚Vielen Dank‘, nehme es damit an und werde
Buddhist (als Beispiel). Was nun?

Dann hast Du den Sinn des Christentums nicht verstanden ;-(

Das betrifft dann aber eine Menge Menschen auf der Welt, nämlich die Mehrheit der Weltbevölkerung.

Ein Scheck, der nicht eingelöst wird, bleibt auch nur ein
Stück Papier.

Er wurde aber doch durch den Tod am Kreuz eingelöst.

Nein, da wurde er ausgestellt.
Einlösen muss ihn jeder Mensch persönlich.

Was sich als unmöglich erweist. Und von daher gesehen halte ich die Idee vom Kreuzestod als Erlösung für alle für falsch, es sei denn, sie wäre ansonsten an keine weitere Bedingung geknüpft, was aber offensichtlich nicht der Fall ist.

cu Amy