Kündigung juristisch wie korrekt?

Hallöchen,

habe folgende Frage, die ich anonymisiert stelle, falls sie verschoben werden sollte^^

Angenommen, Mieter kündigt schriftlich seinen Mietvertrag ordentlich und fristgerecht, der Vermieter behauptet später jedoch, er habe niemals eine Kündigung erhalten…

Wie ist die Rechtslage da genau?

Ich denke mal, Mieter muss nachweisen können, dass Kündigung abgeschickt wurde, richtig?
Doch welche Formen des Nachweisens hätten vor Gericht Bestand? Einschreiben, das ist schon klar, ja… aber wenn es kein Einschreiben gibt, reichen doch auch Zeugen aus, die das Absenden bestätigen können, oder irre ich da total?

Vielen Dank für Eure Hilfe, mfG

Hallo !

Zeugen sind immer hilfreich,die z.B. belegen können,Brief wurde an einem bestimmten Tag in Briefkasten des Vermieters geworfen.
Das sollte reichen.

Ich glaube nicht,ein Richter würde sich auf einen Gegenargument einlassen,Brief war nicht drin,enthielt kein Kündigungschreiben o.ä.

Letztlich sicher wäre nur die Zustellung durch den Gerichtsvollzieher.

MfG
duck313

Hallo taubeLE,

Ich denke mal, Mieter muss nachweisen können, dass Kündigung abgeschickt wurde, richtig?

vereinfacht ausgedrückt (nicht mit juristischen Fachbegriffen) ist das nicht richtig. Es reicht nicht aus, nachweisen zu können dass eine Kündigung verschickt wurde, sondern es muss nachgewiesen werden dass der Vermieter die Kündigung erhalten hat.

Gruß
N.N

Hallo,

vereinfacht ausgedrückt (nicht mit juristischen Fachbegriffen)
ist das nicht richtig. Es reicht nicht aus, nachweisen zu
können dass eine Kündigung verschickt wurde, sondern es muss
nachgewiesen werden dass der Vermieter die Kündigung erhalten
hat.

Ehrlich gesagt verwirrt mich deine Antwort etwas, denn wie kann man sich denn -generell- sicher sein, dass jemand ein Schreiben erhalten hat? Durch ein Einschreiben vielleicht, ja, aber selbst das klärt ja nicht den Inhalt eines Briefes zweifelsfrei auf.

Ich dachte eigentlich, gesetzlich gesehen sind Verbraucher heute so gestellt, dass eine einfache Absendung eines Schreibens eigentlich ausreichen sollte?!?

Oder verdrehe ich hier grad was?

Falls jemand Paragraphen haben sollte, bitte gern mir um die Ohren werfen, die klare Rechtslage würde mir an dieser Stelle wirklich schon helfen. Vielen Dank nochmals :smile:

Hi,

Ehrlich gesagt verwirrt mich deine Antwort etwas, denn wie
kann man sich denn -generell- sicher sein, dass jemand ein
Schreiben erhalten hat? Durch ein Einschreiben vielleicht,

Ein Einschreiben ist kein sicheres Zustellungsmittel.

ja,
aber selbst das klärt ja nicht den Inhalt eines Briefes
zweifelsfrei auf.

Richtig.

Ich dachte eigentlich, gesetzlich gesehen sind Verbraucher
heute so gestellt, dass eine einfache Absendung eines
Schreibens eigentlich ausreichen sollte?!?

Nö.

Oder verdrehe ich hier grad was?

Ja.

Falls jemand Paragraphen haben sollte, bitte gern mir um die
Ohren werfen, die klare Rechtslage würde mir an dieser Stelle
wirklich schon helfen. Vielen Dank nochmals :smile:

Nicht für alles gibt es §§. Wenn man etwas behauptet, muß man es auch beweisen können, vereinfacht gesagt.

Der Brief muß in den Wirkungskreis (z. B. Briefkasten) des Empfängers kommen. Eine sichere Art wäre dem Empfänger den Brief persönlich zu übergeben und sich die Übergabe samt Inhalt auf einer Kopie durch Unterschrift bestätigen zu lassen, man könnte auch den Brief beim Empfänger in den Briefkasten werfen und einen Zeugen mitnehmen, der bestätigen kann, das der Brief mit dem entsprechenden Inhalt eingeworfen wurde oder man läßt den Brief mittels Gerichtsvollzieher zustellen.

Es genügt nicht nur nicht, das Schreiben einfach abzuschicken, auch der Inhalt muß bewiesen werden, der Empfänger könnte sonst behaupten ein leeres Blatt erhalten zu haben.

Gruß
Tina

Link für dich
Morgen

http://www.answer24.de/article/Die_sichere_Zustellun…

cu

Moin!

Guter Link!

Aber ein Medium fehlt da noch, ist wohl noch zu neu: Der ePostBrief und die De-Mail.

Laut http://www.bankingcheck.de/lexikon/epostbrief oder http://www.microsoft.com/de-de/kmu/Content/Pages/art… gelten auch die als rechtssichere Zustellung. Ist das so richtig?
Unter http://www.akademie.de/wissen/e-postbrief-nachteile werden aber auch Nachteile des ePostBrief genannt.
Wie sieht das also aus?

Die Kosten für den Gerichtsvollzieher werden mit 7,50 plus Auslagen, also ca. 10-20 EUR angegeben. Wie ist das bei den anderen beiden Kandidaten?

Grüße,
-Efchen

Hallo Efchen,

Aber ein Medium fehlt da noch, ist wohl noch zu neu: Der
ePostBrief und die De-Mail.

braucht kein Mensch und ist für die Zustellung einer Kündigung eines Mietvertrages auch noch unbrauchbar. Da besteht nämlich die Schriftformerfordernis (§ 126 BGB)

Gruß

Joschi

Moin,

ePostBrief und die De-Mail.

braucht kein Mensch

Das würde ich so nicht sagen. In der heutigen Zeit wäre ein rechtssicher EMail-Versand eine durchaus sinnvolle und gute Sache!

und ist für die Zustellung einer Kündigung
eines Mietvertrages auch noch unbrauchbar.
Da besteht nämlich die Schriftformerfordernis

Im Moment vielleicht. Aber die Zeiten ändern sich. Vor 30 Jahren gabs noch keine weit verbreitete EMail oder SMS oder ähnliches. Außerdem redet man seit Jaaahren vom papierlosen Büro, trotzdem wird an vielen Stellen die Schriftform (müsste das nicht Papierform heißen?) gefordert.

Und diese beiden Anbieter scheinen ja damit zu werben (oder es ist ihr erklärtes Ziel), dass diese EMails rechtssicher seien.

Es wäre doch eine gute Sache, so pauschal mit „braucht kein Mensch“ würde ich sowas nicht ablehnen!

Gruß,
-Efchen

Das würde ich so nicht sagen. In der heutigen Zeit wäre ein
rechtssicher EMail-Versand eine durchaus sinnvolle und gute
Sache!

rechtssicherer Email-Versand, tolles Schlagwort, aber was bedeutet das eigentlich?

und ist für die Zustellung einer Kündigung
eines Mietvertrages auch noch unbrauchbar.
Da besteht nämlich die Schriftformerfordernis

Im Moment vielleicht.

Genau darin besteht das Problem. Wie du verständlicherweise angenommen hast, dass man mit einem ePostbrief einen Mietvertrag kündigen könnte, trifft halt nicht zu. Es wird hier eine „Sicherheit“ vorgegaukelt, die es nicht gibt. Selbst in dem von dir gegebenen Link wird von Schriftform geredet:

_Auf Wunsch werden die Nachrichten von der Deutschen Post ausgedruckt, kuvertiert und vom Briefträger zugestellt. Die Deutsche Post bietet damit rechtssichere Zustellung für digitale Nachrichten an. Zudem ermöglicht der ePostBrief die Kommunikation mit Ämtern und Behörden, die nach wie vor in vielen Fällen die Wahrung der Schriftform verlangen. _

und somit falsch dargestellt, der ePostbrief erfülle diese.

Außerdem redet man seit Jaaahren vom papierlosen
Büro,

lach, das soll der ePostBrief erfüllen?

trotzdem wird an vielen Stellen die Schriftform (müsste
das nicht Papierform heißen?) gefordert.

nein, es geht bei der Schriftform um etwas ganz anderes als um „Papierform“

Und diese beiden Anbieter scheinen ja damit zu werben (oder es
ist ihr erklärtes Ziel), dass diese EMails rechtssicher seien.

wie gesagt, überlege dir mal, was in diesem Zusammenhang rechtssicher bedeutet.

Es wäre doch eine gute Sache, so pauschal mit „braucht kein
Mensch“ würde ich sowas nicht ablehnen!

solange man nicht ganz klar abgrenzt, was damit möglich ist und was nicht, braucht das kein Mensch.

Und nochmal ganz klar:

Mit einem ePostBrief kann man keinen Mietvertrag kündigen.

Moin,

rechtssicherer Email-Versand, tolles Schlagwort, aber was
bedeutet das eigentlich?

In diesem Falle, dass bewiesen ist, dass jemand seine Kündigung abgeschickt hat und die Kündigung auch als „zugestellt“ gilt.

Genau darin besteht das Problem. Wie du verständlicherweise
angenommen hast, dass man mit einem ePostbrief einen
Mietvertrag kündigen könnte, trifft halt nicht zu. Es wird
hier eine „Sicherheit“ vorgegaukelt, die es nicht gibt.

Also wird man versch*aukelt? Man wird zu einer Registrierung überredet, die nicht das erfüllt, was sie verspricht?

nein, es geht bei der Schriftform um etwas ganz anderes als um
„Papierform“

Aber ist dann eine Mail nicht auch eine Schriftform?

wie gesagt, überlege dir mal, was in diesem Zusammenhang
rechtssicher bedeutet.

Siehe oben.

solange man nicht ganz klar abgrenzt, was damit möglich ist
und was nicht, braucht das kein Mensch.

Das ist wohl wahr.

Und nochmal ganz klar:
Mit einem ePostBrief kann man keinen Mietvertrag kündigen.

Der verlinkte Artikel weiter oben beschreibt die verschiedensten Möglichkeiten, wie man eine Kündigung an den Vermieter bringen KÖNNTE. Er beschreibt auch anschaulich, wieso außer der Gerichtsvollzieher-Methode keine andere Methode Sicherheit gibt. Ich sehe das nach wie vor als durchaus passend, wenn der ePostBrief da mit aufgeführt werden würde, wenn das so ist natürlich auch mit der Begründung, WARUM das keine gute Idee ist.

Diese Antwort bist Du noch schuldig. Ich kann auch mit einer Postkarte oder einem Einschreiben und auch ohne Zeugen eine Kündigung verschicken. Warum ich nicht mit einem ePostBrief kündigen können soll, ist für mich nicht verständlich. Dass es nicht sicher ist, das schließe ich nicht aus - aber eine Erklärung wäre doch hilfreich für diesen Thread, meinst Du nicht?

Danke,
-Efchen

Hi,

eine Kündigung bedarf ja der Schriftform. Ich gehe deshalb davon aus, daß die Kündigung im Original mit Unterschrift zugestellt werden muß.

Das geht doch bei einem E-Brief nicht.

http://dejure.org/gesetze/BGB/126.html

Deshalb dürfte meiner Meinung nach ein E-Brief kein geeignetes Mittel für die Zustellung einer Kündigung sein, lasse mich aber gerne eines besseren Belehren.

Gruß
Tina

Mal zum Verständnis:

Es gibt Verträge, die können aufgrund gesetzlicher Regelungen nur per Schriftform (oder höherwertig) gekündigt werden. Hier sei als Beispiel Wohnraummietverträge und Arbeitsverträge angeführt:

§ 568 BGB:

_Form und Inhalt der Kündigung

(1) Die Kündigung des Mietverhältnisses bedarf der schriftlichen Form.
[…]_

§ 623 BGB:

_Schriftform der Kündigung

Die Beendigung von Arbeitsverhältnissen durch Kündigung oder Auflösungsvertrag bedürfen zu ihrer Wirksamkeit der Schriftform; die elektronische Form ist ausgeschlossen._

Des weiteren gibt es Verträge, welche aufgrund der Vertragsvereinbarungen (z.B. durch AGB) nur unter Zuhilfenahme der Schriftform gekündigt werden können.

AGB, § xyz:

Die Kündigung bedarf der Schriftform.

Was genau darunter zu verstehen ist, wird in § 126 BGB geregelt:

§ 126:

_Schriftform

(1) Ist durch Gesetz schriftliche Form vorgeschrieben, so muss die Urkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder mittels notariell beglaubigten Handzeichens unterzeichnet werden.

(2) Bei einem Vertrag muss die Unterzeichnung der Parteien auf derselben Urkunde erfolgen. Werden über den Vertrag mehrere gleichlautende Urkunden aufgenommen, so genügt es, wenn jede Partei die für die andere Partei bestimmte Urkunde unterzeichnet.

(3) Die schriftliche Form kann durch die elektronische Form ersetzt werden, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes ergibt.

(4) Die schriftliche Form wird durch die notarielle Beurkundung ersetzt._

Ein ePostBrief kann diese Bedingungen schon aufgrund seiner Eigenschaften nicht erfüllen. Es ist nicht möglich eine eMail eigenhändig zu unterschreiben, solange sie nicht in Papierform vorliegt.

Genau darin besteht das Problem. Wie du verständlicherweise
angenommen hast, dass man mit einem ePostbrief einen
Mietvertrag kündigen könnte, trifft halt nicht zu. Es wird
hier eine „Sicherheit“ vorgegaukelt, die es nicht gibt.

Also wird man versch*aukelt? Man wird zu einer Registrierung
überredet, die nicht das erfüllt, was sie verspricht?

Naja, das kann man sehen wie man will. Wenn man um die Feinheiten weiss, so wird man nicht verschaukelt…

nein, es geht bei der Schriftform um etwas ganz anderes als um
„Papierform“

Aber ist dann eine Mail nicht auch eine Schriftform?

nein, wie gesagt mit Schriftform ist lt. Gesetz nicht gemeint, dass etwas schriftlich verfasst ist.

Diese Antwort bist Du noch schuldig. Ich kann auch mit einer
Postkarte oder einem Einschreiben und auch ohne Zeugen eine
Kündigung verschicken. Warum ich nicht mit einem ePostBrief
kündigen können soll, ist für mich nicht verständlich. Dass es
nicht sicher ist, das schließe ich nicht aus - aber eine
Erklärung wäre doch hilfreich für diesen Thread, meinst Du
nicht?

War das nun ausführlich genug?

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Hallo,

§ 568 BGB:
(1) Die Kündigung des Mietverhältnisses bedarf der
schriftlichen Form.
§ 623 BGB:
Schriftform der Kündigung
Die Beendigung von Arbeitsverhältnissen durch Kündigung oder
Auflösungsvertrag bedürfen zu ihrer Wirksamkeit der
Schriftform; die elektronische Form ist ausgeschlossen.

Ein ePostBrief kann diese Bedingungen schon aufgrund seiner
Eigenschaften nicht erfüllen.

Das ist falsch. Wie Du schon oben erkennen kannst, ist bei Arbeitsverträgen die Kündigung in elektronischer Form ausgeschlossen. Bei Mietverträgen nicht. Der Grund für diesen Unterschied liegt in §126 BGB Abs.3 (http://dejure.org/gesetze/BGB/126.html) in Verbindung mit §126a BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/126a.html). Der Epostbrief hat eine Signatur und genügt dem 126a. Und damit kann man Mietverträge damit kündigen, Arbeitsverträge aber nicht. Siehe auch: http://www.umzug.info/mietvertrag-kuendigen.html
Ist also kein ‚Betrug‘, was die Post da schreibt.
Gruß
loderunner (ianal)

Hi Loderunner,

ich hatte die Diskussion doch schon mal mit dir, oder?

Der
Epostbrief hat eine Signatur und genügt dem 126a. Und damit
kann man Mietverträge damit kündigen[…]

bist du auch drauf reingefallen?

http://www.focus.de/digital/computer/urteil-zum-e-po…

Gruß

Joschi

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Moin,

Da steht:
(3) Die schriftliche Form kann durch die elektronische Form ersetzt werden, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes ergibt.

Ich verstehe zwar nicht, was „ein anderes“ hier bedeutet, aber vielleicht ist das hilfreich?

Grüße,
-Efchen

Moin,

Es ist nicht möglich eine eMail
eigenhändig zu unterschreiben, solange sie nicht in Papierform
vorliegt.

Doch, mit entsprechenden Signaturen. Aber wenn das beim ePostBrief nicht möglich sein sollte, dann trifft das hier natürlich nicht zu.
Aber ich als Laie kann mir nicht erlauben, zu beurteilen, ob nun loderunner oder Du recht haben.
Deswegen werde ich mich vermutlich aus der weiteren Diskussion heraushalten und nur noch mitlesen.

Naja, das kann man sehen wie man will. Wenn man um die
Feinheiten weiss, so wird man nicht verschaukelt…

Ich behaupte, dass die meisten Mail-Nutzer keine Ahnung von elektronischen Signaturen und ähnlichem haben. Deswegen ist ja vermutlich auch das Urteil des LG Bonn so ausgefallen.

Aber ist dann eine Mail nicht auch eine Schriftform?

nein, wie gesagt mit Schriftform ist lt. Gesetz nicht gemeint,
dass etwas schriftlich verfasst ist.

Aber der von Dir ziterte §126 (3) sagt doch ausdrücklich, dass auch EMail eine Schriftform sein kann.

Danke für Deine Geduld :smile:
-Efchen

Moin,

Da steht:
(3) Die schriftliche Form kann durch die elektronische Form
ersetzt werden, wenn sich nicht aus dem Gesetz ein anderes
ergibt.

Hi,

für eine Kündigung ist die Schriftform vorgegeben:

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__568.html

Ob man dies durch eine elektronische Form ersetzen kann, weiss ich leider nicht.

Gruß
Tina

Hallo,

bist du auch drauf reingefallen?

Bin ich. Ich dachte wirklich, es gäbe bei den Dingern eine Signatur. Aber inzwischen gibt es tatsächlich einen Hinweis. Auf http://www.epost.de/privatkunden/uebersicht/was-ist-… findet man (als kleine Sternchen-Anmerkung): „Gesetzliche oder vertragliche Regelungen können Nutzbarkeit auschließen (z.B. bei Schriftformerfordernissen)“

Das ist deutlich, deshalb ziehe ich meine Aussage vollumfänglich zurück.

Und informiere mich beim nächsten Mal hoffentlich besser.
Gruß
loderunner

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Hallo Namenloos(er)

Hallöchen,

habe folgende Frage, die ich anonymisiert stelle, falls sie
verschoben werden sollte^^

Angenommen, Mieter kündigt schriftlich seinen Mietvertrag
ordentlich und fristgerecht, der Vermieter behauptet später
jedoch, er habe niemals eine Kündigung erhalten…

Wie ist die Rechtslage da genau?

Ich denke mal, Mieter muss nachweisen können, dass Kündigung
abgeschickt wurde, richtig?

Nur wenn es Streitigkeiten gibt

Doch welche Formen des Nachweisens hätten vor Gericht Bestand?

Zustellung per Gerichtsvollzieher

Einschreiben, das ist schon klar, ja… aber wenn es kein

Einschreiben ist nicht klar!

Einschreiben gibt, reichen doch auch Zeugen aus, die das
Absenden bestätigen können, oder irre ich da total?

Ja, Du irrst!

Vielen Dank für Eure Hilfe, mfG

Mit freundlichem Gruß (ansatt „mfg“)

  • Volker Wolter -