Hallo Experten,
Die relativistische Massenzunahme bei Bewegung beträgt
m = m_0 * (1 / (1- v^2 / c^2)^0.5), soweit richtig?
D.h. bei sehr hohen Geschwindigkeiten nimmt die Masse des bewegten Objekts deutlich zu, oder?
Masse wiederum führt zur Gravitation, oder?
Kann man also durch künstliche Beschleunigung von Objekten Gravitation erzeugen oder sprechen da andere relativistische Effekte dagegen?
Besten Gruß,
Sax
Hallo,
Die relativistische Massenzunahme bei Bewegung beträgt
m = m_0 * (1 / (1- v^2 / c^2)^0.5), soweit richtig?
ja, solche Vorstellung besteht - oder auch nicht !
Egal wie - diese „Massezunahme“ vermehrt nicht die Atome oder
sonstige Elementarteilchen der Materie.
Masse wiederum führt zur Gravitation, oder?
Diese relativistische „Massenvermehrung“ nicht.
Gravitation bezieht sich auf die sogenannte Ruhemasse.
Gruß VIKTOR
Moin,
Masse wiederum führt zur Gravitation, oder?
Diese relativistische „Massenvermehrung“ nicht.
Gravitation bezieht sich auf die sogenannte Ruhemasse.
interessante Theorie.
Dann dürften also Photonen keine gravitativen Wechselwirkungen mit anderen Teilchen haben - oder?!
Gandalf
Kann man also durch künstliche Beschleunigung von Objekten
Gravitation erzeugen oder sprechen da andere relativistische
Effekte dagegen?
ja, aber nicht so wie du oben wahrscheinlich denkst.
Wenn man ein Auto beschleunigt, wird man in den Sitz gedrückt. Somit hat man, wenn man so will, künstlich Gravitation erzeugt.
Die Massezunahme eines z.B. schnell fliegenden Raumschiffes nützt dem Beobachter nicht so viel, da nur der Beobachter diese Massezunahme feststellt. Der Raumschiffinsasse merkt davon nichts.
Servus,
Die Massezunahme eines z.B. schnell fliegenden Raumschiffes
nützt dem Beobachter nicht so viel, da nur der Beobachter
diese Massezunahme feststellt. Der Raumschiffinsasse merkt
davon nichts.
Das verstehe ich jetzt nicht. Wie stellt der Beobachter eine Massezunahme fest, ohne dass gleichzeitig eine Erhöhung der Gravitation stattfindet?
Werden von bewegten Objekten keine Grabitationswellen erzeugt, bzw. sind diese nicht stärker bei höherer Geschwindigkeit?
Gruß,
Sax
Hallo,
Masse wiederum führt zur Gravitation, oder?
Diese relativistische „Massenvermehrung“ nicht.
Gravitation bezieht sich auf die sogenannte Ruhemasse.interessante Theorie.
Dann dürften also Photonen keine gravitativen Wechselwirkungen
mit anderen Teilchen haben - oder?!
oben ist dies nicht Gegenstand der Betrachtung.
Sag etwas zur Fragestellung oder lass es oder bring ein neues Thema.
Man kommt sonst nie „zu potte“.
Die Frage (zusammengefaßt)zur Erinnerung ?
Vermehrt (relative) Bewegung von Masse die Gravitation durch
relativistische Betrachtung ?
Warum sollte ich mich zu einer anderen „Konstellation“ äußern ?
Gruß VIKTOR
PS.
Photonen haben für mich sehr wohl Masse.Dies passt nur nicht zur RT
weil dann die (früher ?) propagierte unendliche Masse bei v=c
nicht passt.
Masse nimmt ja auch ab bei Emission von Photonen (Z.Bsp.Wärme)
Und falls Du dennoch einen Widerspruch in meiner obigen Aussage
zu finden meinst, aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhemasse#Relativistisc…
kannst Du lesen, daß die relativistische Masse nicht in den
Newtonschen Formeln zur Beschleunigung oder Gravitation eingesetzt
werden kann.
Die relativistische Massenzunahme bei Bewegung beträgt
m = m_0 * (1 / (1- v^2 / c^2)^0.5), soweit richtig?D.h. bei sehr hohen Geschwindigkeiten nimmt die Masse des
bewegten Objekts deutlich zu, oder?
Was da zunimmt ist die träge Masse, wie sie beispielsweise in der Newtonschen Impulsdefinition verwendet wird.
Masse wiederum führt zur Gravitation, oder?
Nicht unbedingt.
In der klassischen Mechanik hängt die Gravitation nicht von der trägen, sondern von der schweren Masse ab und die beiden sind für bewegte Systeme nicht unbedingt äquivalent.
In der ART hängt die Gravitation vom Energieimpulstensor ab und die träge Masse (genauer gesagt ihr Energie-Äquivalent) ist nur eine von insgesamt 16 Komponenten dieses Tensors.
In keinem Fall darf man von einer Erhöhung der Trägheit auf eine Erhöhung der Gravitation schließen. In Abhängigkeit von den Randbedingungen kann ein solcher Zusammenhang bestehen oder auch nicht.
Moin,
PS.
Photonen haben für mich sehr wohl Masse.
nicht nur für Dich.
Allerdings, da Du auf Ruhemasse abgehoben hast, eine Ruhemasse haben Photonen keine.
Dies passt nur nicht
zur RT
weil dann die (früher ?) propagierte unendliche Masse bei v=c
nicht passt.
Oh je, ich fürchte, Du musst da noch einiges an Hausaufgaben machen!
Masse nimmt ja auch ab bei Emission von Photonen (Z.Bsp.Wärme)
Und falls Du dennoch einen Widerspruch in meiner obigen
Aussage
zu finden meinst, aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhemasse#Relativistisc…
kannst Du lesen, daß die relativistische Masse nicht in den
Newtonschen Formeln zur Beschleunigung oder Gravitation
eingesetzt
werden kann.
Newton hat mit relativistischen Effekten auchrelativ (sic!) wenig zu tun.
Gandalf
Hallo,
Photonen haben für mich sehr wohl Masse.
nicht nur für Dich.
Allerdings, da Du auf Ruhemasse abgehoben hast, eine Ruhemasse
haben Photonen keine.
ja, per Definition ! Sie verhalten sich aber so als hätten sie.
Auch wenn eine „Ruhemasse“ Photonen emittiert verringert sich diese
Ruhemasse - oder ?
Oh je, ich fürchte, Du musst da noch einiges an Hausaufgaben :machen!
Nein, muß ich nicht.Ich hinterfrage ja gerade diese Lehrbuch-
Präsentationen.
Und falls Du dennoch einen Widerspruch in meiner obigen
Aussage
zu finden meinst, aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruhemasse#Relativistisc…
kannst Du lesen, daß die relativistische Masse nicht in den
Newtonschen Formeln zur Beschleunigung oder Gravitation
eingesetzt
werden kann.Newton hat mit relativistischen Effekten auchrelativ (sic!)
wenig zu tun.
Ging es in dieser Frage nicht darum ?
Wenn z.Bsp.Elektronen auf nahe c beschleunigt werden und ihnen nach
der SRT z.Bsp. die 15 fache „Masse“ der Ruhemasse „zugerechnet“ wird
ist dann auch die Gravitationskraft auf diese Masse um den Faktor 15
erhöht ?
Beziehe doch mal Stellung.Negationen sind hier wenig hilfreich.
Also - gibt es die Proportionalität bei der Gravitationskraft von
Ruhemasse zu „relativistischer Masse“ ?
Ich sagte nein - Du hast irgendwie gegen gehalten.
Gruß VIKTOR
Moin,
Allerdings, da Du auf Ruhemasse abgehoben hast, eine Ruhemasse
haben Photonen keine.ja, per Definition !
ne, die Naturwissenschaften sind nicht dogmatisch sondern empirisch.
Mach Dir bitte den Unterschied klar.
Sie verhalten sich aber so als hätten
sie.
Wie das?
Photonen bewegen sich mit der jeweiligen Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum bzw. Medien).
Man kann sie nicht abbremsen, ohne sie auszulöschen (nennt sich auch Absorbtion).
Auch wenn eine „Ruhemasse“ Photonen emittiert verringert sich
diese
Ruhemasse - oder ?
Noch mal in Deutsch bitte.
Oh je, ich fürchte, Du musst da noch einiges an Hausaufgaben :machen!
Nein, muß ich nicht.Ich hinterfrage ja gerade diese Lehrbuch-
Präsentationen.
Nur zu, das haben schon viele getan. Dann musst Du aber auch gute Argumente liefern, so wie Du das hier präsentierst, wird das nichts. So machst Du Dich nur lächerlich.
Wenn z.Bsp.Elektronen auf nahe c beschleunigt werden und ihnen
nach
der SRT z.Bsp. die 15 fache „Masse“ der Ruhemasse
„zugerechnet“ wird
ist dann auch die Gravitationskraft auf diese Masse um den
Faktor 15
erhöht ?
Lies mal den Beitrag von Dr.Stupid, dort wird das erläutert.
Gandalf
Servus,
Die Massezunahme eines z.B. schnell fliegenden Raumschiffes
nützt dem Beobachter nicht so viel, da nur der Beobachter
diese Massezunahme feststellt. Der Raumschiffinsasse merkt
davon nichts.Das verstehe ich jetzt nicht. Wie stellt der Beobachter eine
Massezunahme fest, ohne dass gleichzeitig eine Erhöhung der
Gravitation stattfindet?Werden von bewegten Objekten keine Grabitationswellen erzeugt,
bzw. sind diese nicht stärker bei höherer Geschwindigkeit?
Bei einer relativistischen Massezunahme beobachtet ein Beobachter ein Raumschiff und „beobachtet“, dass dort die Masse größer wird.
Nur der Beobachter kann aufgrund seiner Geschwindigkeitsdifferenz zum Raumschiff eine Massezunahme des Raumschiffs feststellen.
Der Raumschiffinsasse merkt von einer Massezunahme nichts, weil er ständig im gleichen System bleibt und deshalb kann auch die Gravitation nicht größer werden.
Deshalb wäre halt die Frage des Sinns.
Eine Massezunahme merkt der Raumschiffinsasse nur, wenn er selbst nicht in seinem Inertialsystem bleibt, sondern es wechselt. Unwissenschaftlich - quasi eine Art Selbstbeobachtung, die Gravitation. Man beschleunigt ständig, ändert ständig das Inertialsystem.
Hallo
Wenn Du mittels Beschleunigung von Masse mithilfe der hineingesteckten Energie(um nichts anderes geht es bei Deiner Frage) Gravitation erzeugen möchtest, weil die Energie schließlich auch eine Masse darstellt, kannst Du auch gleich Masse nehmen.
Du wirst aber feststellen, das eine enorm große Masse für eine relevant große technisch anwendbare Gravitation erforderlich ist.
Und die zu dieser Masse erforderliche Energie passt nicht mal eben in einen Akkupack. Da ist ein Dimensionsproblem, kein prinzipielles.
MfG
Matthias
Nun steh’ ich hier ich armer Tor…
… und bin so schlau als wie zuvor.
Also die Antworten schwankten jetzt zwischen „Geht nicht“ bis hin zu „ist prinzipiell möglich“.
Also will ich es mit einem Beispiel versuchen und die Experten bitten mir zu helfen, wie in diesem Beispiel der Effekt aussehen würde.
Wir nehmen im freien Raum einen Beobachter A.
In unmittelbarer Nähe zu diesem befindet sich ein großer Teilchenbeschleuniger, in dem sich eine große Anzahl einzelner Atome befinden.
In Ruhe haben diese Atome in ihrer Gesamtmasse die Masse der Erde.
Der Beobachter spürt also eine Gravitation von ca. 1g in Richtung des Teilchenbeschleunigers.
Nun beginnt dieser Teilchenbeschleuniger zu arbeiten und beschleunigt alle Atome auf 99% Lichtgeschwindigkeit* (woher die Energie dafür kommen soll, lassen wir jetzt mal dahin gestellt).
*Bei Neutronen und Elektronen führt eine solche Beschleunigung zu einer Versiebenfachung der Masse. Nebenfrage: Ich gehe davon aus, dass das bei Atomen ähnlich wäre, oder?
Was spürt jetzt unser Beobachter?
Besten Gruß,
Sax
Hallo
Der Beobachter spürt weiterhin 1g
An der Stelle wo die Atome einschlagen (irgendwo werden die das immer tun) gibt es aber ein „Loch“ das so groß ist, als wenn die siebenfache Menge Atome eingeschlagen hätte. Genauso braucht man um die Atome in die Kreisbahn zu zwingen siebenmal so viel Energie, wie man ohne Relativistische Effekte brauchen würde.
Hallo,
In Ruhe haben diese Atome in ihrer Gesamtmasse die Masse der
Erde.Der Beobachter spürt also eine Gravitation von ca. 1g in
Richtung des Teilchenbeschleunigers.Nun beginnt dieser Teilchenbeschleuniger zu arbeiten und
beschleunigt alle Atome auf 99% Lichtgeschwindigkeit* (woher
die Energie dafür kommen soll, lassen wir jetzt mal dahin
gestellt).*Bei Neutronen und Elektronen führt eine solche Beschleunigung
zu einer Versiebenfachung der Masse. Nebenfrage: Ich gehe
davon aus, dass das bei Atomen ähnlich wäre, oder?
Warum ähnlich? Die Formel für die relativistische Massenzunahme ist dir doch bekannt. Gilt die nur für Elektronen und Neutronen? Und für welche Systeme gilt sie.
Was spürt jetzt unser Beobachter?
- Weiterhin 1g?
- Mehr als 1g?
- Ungefähr 7g?
- Weniger als 1g?
- Andere Effekte, die ich nicht bedacht habe?
Wunderst du dich über irgendwelches Geeiere bei so einer Frage? Gib doch mal selbst 'ne Prognose ab. So in der Art: Ich -Sax76- denke ungefähr 7g, weil die Trägheit um das siebenfache gestiegen ist und weil ich Trägheit und Schwere gleichsetze und weil ich -Sax76- vereinfachend darüber hinweg sehe, dass weder der Beobachter noch der Beschleuniger bei diesem Versuch Inertialsysteme darstellen. So in der Art…
Besten Gruß
Peter
Servus,
danke für den aggressiven Grundton.
Wirklich sehr hilfreich…
Gruß,
Sax
mein Antwortschreiben war nicht aggressiv gemeint aber falls du das so verstanden hast tut es mir leid. Allerdings wird es mich wirklich interessieren , was du selbst als Antwort auf deine Frage parat hast…oder gehörst du zu der Kategorie, die für sich denken lässt. Was ich nicht glaube.
schönen Gruß
Peter
Servus,
nun ich bin eben nicht sicher, weil ich wahrscheinlich immer noch den Massezuwachs bei relativistischen Geschwindigkeiten nicht richtig verstanden habe.
Anscheinend ist mein Denkfehler einfach im Begriff „Massezuwachs“ begründet und es handelt sich eher um ein Phänomen, welches man zutreffender mit „zunehmendem Beschleunigungswiderstand“ beschreiben müsste. Da sich der Vorgang zwar so „anfühlt“ als würde die Masse anwachsen, da man immer mehr Energie hinzufügen muss, aber eben die sonstigen Wirkungen, die eine echte Zunahme von (Ruhe-)Masse hätte - nämlich unter anderem Zunahme der Gravitation - sich nicht darstellt.
Also muss die Antwort dann wohl „1g heißen“.
Allerdings gibt es ja auch die Theorien über Gravitationswellen, die von beschleunigten Massen ausgesendet werden. Also hat die Beschleunigung doch einen Einfluss auf die ausgesendete Gravitation?
Fragen über Fragen…
Gruß,
Sax
nun ich bin eben nicht sicher, weil ich wahrscheinlich immer
noch den Massezuwachs bei relativistischen Geschwindigkeiten
nicht richtig verstanden habe.Anscheinend ist mein Denkfehler einfach im Begriff
„Massezuwachs“ begründet und es handelt sich eher um ein
Phänomen, welches man zutreffender mit „zunehmendem
Beschleunigungswiderstand“ beschreiben müsste. Da sich der
Vorgang zwar so „anfühlt“ als würde die Masse anwachsen, da
man immer mehr Energie hinzufügen muss, aber eben die
sonstigen Wirkungen, die eine echte Zunahme von (Ruhe-)Masse
hätte - nämlich unter anderem Zunahme der Gravitation - sich
nicht darstellt.Also muss die Antwort dann wohl „1g heißen“.
Da bin ich mir nicht sicher. Ich denke, dass bei deinem Modellversuch eine ziemlich kompliziert gekrümmte Raumzeit herauskommt und letztendlich irgendwas an „x g“.
Allerdings gibt es ja auch die Theorien über
Gravitationswellen, die von beschleunigten Massen ausgesendet
werden. Also hat die Beschleunigung doch einen Einfluss auf
die ausgesendete Gravitation?Fragen über Fragen…
Zitat:
„Im Gravitationsfeld ist die Geometrie der Raumzeit, wie sie durch ihre Metrik beschrieben wird, gekrümmt. Das wirft zwei grundlegende Fragen auf: Wie bewegt sich Materie bei gegebener Metrik in dieser Geometrie? Und umgekehrt: Welche Raumzeit-Metrik ergibt sich aus der Materieverteilung, die das Gravitationsfeld erzeugt? Es handelt sich um zwei Seiten einer Medaille, wobei die Herausforderung in einem Rückbezug liegt: Materie in Bewegung erzeugt ein Gravitationsfeld, das seinerseits die Raumzeit-Metrik bestimmt, die die Bewegung der Materie vorgibt.“
Julian Schwinger
Einsteins Erbe. Die Einheit von Raum und Zeit.
Heidelberg 2000. Spektrum Akademischer Verlag.
ISBN=3-8274-1045-2 Buch anschauen
Gruß
Peter
Der Beobachter spürt weiterhin 1g
Kannst Du uns das das vorrechnen?