Kultur oder Religion primär

[datafox_11e739]

Hallo!

Die Frage die mich oft beschäftigt ist, ob Religion eine Teilmenge der Kultur ist oder umgekehrt.

Beispielhaft würde mich ein Element interessieren, das man sehr leicht untersuchen kann - das Essen.

Wir wir wissen greifen Christentum und Islam (teilweise) auf jüdische Traditionen zurück, so wohl auch beim Essen. Es ist weiterhin bekannt, daß im Islam aber das Schwein namentlich erwähnt wird, aber nicht die gesamte Gruppe der verbotenen Landtiere (alles was kein Wiederkäuer ist ist nicht erlaubt).

Jetzt meine zwei ganz konkreten Fragen:

1. Essen chinesische Christen Hunde?

2. Welches nichtkoschere Landtier wird in islamischen Ländern gegessen bzw. dessen Milch getrunken? (möglich wären: Kamel, Pferd, Esel, Hund).

Die Antworten könnten erklären, ob religiöse Speisevorschriften sich aus kulturellen Eßtabus ergeben haben oder kulturelle Eßtabus sich aus religiösen Speisevorschriften ergaben.

Viele Grüße
datafox

[Sibylle_Meiser_db3cce]

Hallo,

ob chin. Christen Hunde essen, weiss ich nicht. Aber Moslems trinken Kamelmilch. Eselsmilch gibt es hier nicht. Von Pferde- und Hundemilch hab’ ich noch nie gehoert.
Gruss
Sibylle

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_{MOD: überflüssiges Zitat des beantworteten Artikels entfernt}

[Jakob_Hollnstein]

Hallo datafox,

ich wüßte keinen Grund, Hund abzulehnen, wenn er mir außerhalb unseres Kulturkreises vorgesetzt wird. Auch Heuschrecken oder Würmer sollte man bedenkenlos ausprobieren, wenn es das Gebot der Gastfreundschaft gebietet. Und manche Speisen der Christlichen Tradition sehen ja für den Besucher aus fremden Landen auch etwas merkwürdig aus.

An den Besonderheiten der Zubereitung kann es nicht liegen. Das Beste, was ich zuletzt in Berlin gegessen hatte, war Gefilter Fisch.

Und wenn ich Gäste in meinem Haus bewirte, dann lassen sich ja etwaige Sonderwünsche vorher erfragen.
Bei Vegetarieren tut man das ja auch, ohne nach den Gründen zu bohren.

Liebe Grüße
J.

[coco_e15ea9]

hi data,

ich kann deine frage zwar nicht beantworten, aber mir hat eine chinesische mitbewohnerin mal erzaehlt, dass es in china aeusserst unueblich sei, hunde zu essen. nur in einer ecke von china wuerde das getan, die restlichen chinesen eckleten sich genauso. meine mitbewohnerin hat selber noch nie hund gegessen, noch es in einem restaurant oder bei freunden gesehen.

liebe gruesse
coco

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_{MOD: überflüssiges Zitat des beantworteten Artikels entfernt}

[Branden_d6b6dd]

Hi Data

Die Frage die mich oft beschäftigt ist, ob Religion eine
Teilmenge der Kultur ist oder umgekehrt.

Ich würd mal meinen, dass beide sich gegenseitig ständig beeinflusst haben und beeinflussen. Wenn ich mich menegenmässig für eine Einteilung entscheiden MÜSSTE, dann würde ich sagen, die Religion(en) ist/sind ein Teil der Kultur(en).
Natürlich war früher Religion der stärkste kulturelle Einfluss (manche wüden wohl sagen: der schädlichste, minestens der gefährlichste Einfluss auf die jeweilige Kultur).
Viele irrationale und einige rationale Vorstellungen fließen in die Kultur allgemein und in die Essgewohnheiten speziell ein. So wissen wir ja z.B. dass Schweinefleisch früher schon gesundheitlich problematisch war und deshalb schließlich religiös geächtet usw. usf.

Wir wir wissen greifen Christentum und Islam (teilweise) auf
jüdische Traditionen zurück, so wohl auch beim Essen.

Ist ja klar: Das Judentum ist die diestälteste Relgion von den dreien und hat die beiden anderen stark beeinflusst bzw. die beiden anderen haben sich ja üerhaupt erst daraus hervorgebildet.

1. Essen chinesische Christen Hunde?

Gegenfrage: Wo fängt Christ-Sein an bzw. wo endet es. Wenn ich Lust habe, esse ich z.B. Pferdefleisch im Süden. Hunde mag ich sowieso nur im gebratenen Zustand. Das würde aber alles meine christlichen Wurzeln wenig tangieren.
Gruß,
Branden

[datafox_11e739]

Aber Moslems trinken Kamelmilch.

Hallo!

Das ist schonmal eine wertvolle Information.
Das Schweineverbot ist also tatsächlich alleinstehend und keine bloße Derivation aus der Kaschrut. Religion also doch eine Folge von Kultur?

Viele Grüße
datafox

[Gandalf]

Hallo datafox,

2. Welches nichtkoschere Landtier wird in islamischen Ländern
   gegessen bzw. dessen Milch getrunken? (möglich wären: Kamel,
   Pferd, Esel, Hund).

vor vielen Jahren laß ich (Readers Digest) von einem Hochzeitmahl in Arabien (nicht weiter spezifiziert). Es war ein gefülltes Kamel.
Die Füllung bestand aus gefüllten Schafen, die mit Hühnchen gefüllt waren.
Wie glaubwürdig das ist, magst Du selber beurteilen

Gandalf

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo datafox

Die Frage die mich oft beschäftigt ist, ob Religion
eine Teilmenge der Kultur ist oder umgekehrt.
…
…
Die Antworten könnten erklären, ob religiöse
Speisevorschriften sich aus kulturellen Eßtabus ergeben haben
oder kulturelle Eßtabus sich aus religiösen Speisevorschriften
ergaben.

Interessante Frage.

Vielleicht sollte man anders herangehen.

Wenn eine Religion gegründet wird, dann
entsteht immer eine Singularität in Hinsicht
auf die herrschende Religion(en).

Beispiel: Judentum in Abgrenzung zu
Agypten und Babylon, aber deren Grund-
elemente bedeutungsverschoben.

Chirstentum diesbezüglich entsprechend aus
Judentum und Hellenismus, Islam aus Christen-
tum und Judentum.

Wenn die vorhandenen Religionen, die ja aus
unserer Sicht „gewordene Kultur“ darstellten,
in die neue Religion integriert werden, dann
geschieht dies doch unter „Umkehrung“ und
„Umdeutung“ von Prinzipien, deren Vorhanden-
sein bei den ‚followers‘ vorausgesetzt werden
kann.

„Kultur“ ist ja, (von heute aus) historisch
betrachtet, nur das herrschende konsistente
kollektive Weltverständnis. Demgegenüber wäre
ja „Religion“ die für uns heute katalogisier-
bare Haufen von zusammenhängenden nachweislich
ausformulierten Ansichten über die Welt.

Insofern kann der frühe Islam (die grand unified
theory of abrahamism , der ja ursprünglich
von Bauern und Kameltreibern getragen wurde,
die jüdischen Vorschriften eben nur so weit
übernommen haben, wie es das Überleben nicht
gefährdete.

Mein Senf.

Grüße

CMБ

[Mutunus_Tutunus_ce3f98]

Hi!
Das Rezept findest du hier: http://www.kirchenweb.at/kochrezepte/

GRüße
Dusan

[Juergen_Wilhelm]

Hallo datafox!

Ich antworte mal anders …

Für mich gab es früher keine wirkliche Trennung zwischen Kultur, Religion, Recht etc. Die Regeln, die wir in den diversen Büchern und Schriften finden, sind allgemeine Regeln des Zusammenlebens. Da steht dann geschrieben, wie Streitigkeiten geschlichtet werden, da soll man Schweinefleisch meiden, weil vermutlich die Haltbarkeit dieses Fleisches damals erbärmlich war (Trichinen), man soll Alkohol meiden, weil es das Zusammenleben friedlicher macht etc.
Diese Regeln wurden von Generation zu Generation weitergegeben und irgendwann auch schriftlich festgehalten. Ein solches Sammelsurium stellt dann das Alte Testament dar.
Ich bin ziemlich sicher, dass früher diese Regeln und ihre Auslegung „lebendiger“ waren. Es kamen neue Texte und Regeln dazu, andere wurden ggf. wieder gestrichen (ohne dass wir das heute wissen). Irgendwann beschlossen nahezu alle Gesellschaften, dass das Regelwerk mit einem bestimmten Stand „fertig“ sei.
Und seit dieser Zeit wundern wir uns über die Sinnhaftigkeit von Regeln, die in unserer heutigen Gesellschaft eigentlich keinen Sinn mehr machen, weil wir die auslösende, durchaus rationale Begründung vor tausenden von Jahren nicht mehr verstehen.

Was ich damit meine: Es gab früher keine Religion vor Kultur oder Kultur vor Religion, das ist für mich eine Erfindung der Neuzeit.

Grüße
Jürgen

[Metapher]

weder Kultur noch Religion primär
Hi,

Die Frage die mich oft beschäftigt ist, ob Religion eine
Teilmenge der Kultur ist oder umgekehrt.

Ein trivialer Zusammenhang. Je weiter du in der Geschichte zurückgehst, fallen „Kultur“, „Ethnie“ "und „Religion“ zusammen. Umgekehrt gibt und gab es aber nie eine Religion, die nicht Synkretismen enthielt, auch die jüdische nicht. Ebensowenig, wie es irgendwo je eine unvermischte Ethnie gab und erst recht keine auf eine Ethnie isolierte Kultur.

Beispielhaft würde mich ein Element interessieren, das man
sehr leicht untersuchen kann - das Essen.

Noch einfacher sind zu untersuchen Tabus generell (Gegenstände, Handlungen, Personen, Orte, Zeiten, Worte und alles das).

Wir wir wissen greifen Christentum und Islam (teilweise) auf
jüdische Traditionen zurück, so wohl auch beim Essen.

Auf welche jüdischen Speisetraditionen greift denn das Christentum zurück?

1. Essen chinesische Christen Hunde?

Warum sollten sie nicht (sofern es überhaupt mal selten hier und da angeboten wird und sofern sie es überhaupt mögen). Aber warum in die Ferne schweifen. In Deutschland essen Christen, wie jeder andere auch, wenn sie Lust dazu haben, auch Löwe, Krokodil, Bär, Heuchrecken, Vogelspinnen und was nicht alles. Ich sehe weit und breit kein christliches Speisetabu (außer dem fleischlosen Freitag).

Die Antworten könnten erklären, ob religiöse
Speisevorschriften sich aus kulturellen Eßtabus ergeben haben
oder kulturelle Eßtabus sich aus religiösen Speisevorschriften
ergaben.

Wieso? Was können die Antworten denn erklären? Die Frage ist bereits paradox gestellt: „tabu“ (und ähnliche Begriffe in anderen Kulturen, nicht nur in polynesischen) ist ein genuin religiöser Begriff. Er gehört - mit samt der zugehörigen Differenz zwischen „Heiligem“ und „Profanem“ - zu den Grundbestimmungen von „Religion“ überhaupt. Und es gibt daher gar kein „kuturelles“ Tabu, welches nicht ein „religiöses“, eben weil „Tabu“ (mit den Handlungskonsequenzen: Verbote und Gebote) zu den Definitionsstücken von „Religion“ überhaupt gehört.

Und wo ein Tabu existiert, das nicht aus der aktuell dominanten Religion in einem kulturellen Komplex herkommt, dann ist es ein Relikt aus einer älteren Schicht religiöser Tradition. Auch die israelitische Religion hatte Rituale, Tabus und religiöse Konzepte von ihren semitischen Vorfahren übernommen, ebenso aus benachbarten Kulturen/Religionen. Oder (wie alle Kuturen und Religionen) entweder im Konsens oder im Kontrast dazu entwickelt.

Gruß

Metapher

[datafox_11e739]

Hallo!

Ein trivialer Zusammenhang. Je weiter du in der Geschichte
zurückgehst, fallen „Kultur“, „Ethnie“ "und „Religion“
zusammen. Umgekehrt gibt und gab es aber nie eine Religion,
die nicht Synkretismen enthielt, auch die jüdische nicht.
Ebensowenig, wie es irgendwo je eine unvermischte Ethnie gab
und erst recht keine auf eine Ethnie isolierte Kultur.

Das ist selbstverständlich.

Auf welche jüdischen Speisetraditionen greift denn das
Christentum zurück?

Es gibt bei den Zeugen Jehovas das Verbot, Blut zu verspeisen. Mehr fällt mir im Moment nicht ein.

Ich sehe weit und breit kein christliches Speisetabu (außer
dem fleischlosen Freitag).

Dennoch gibt es eine ganze Reihe spezifisch europäischer Speisetabus: Hunde, Katzen, Insekten. Woher stammen sie? Diese Frage stelle ich mir gerade.

Und wo ein Tabu existiert, das nicht aus der aktuell
dominanten Religion in einem kulturellen Komplex herkommt,
dann ist es ein Relikt aus einer älteren Schicht religiöser
Tradition.

Eben. Warum essen Europäer dann keine Hunde, Katzen, Igel, Bären?

Auch die israelitische Religion hatte Rituale,
Tabus und religiöse Konzepte von ihren semitischen Vorfahren
übernommen, ebenso aus benachbarten Kulturen/Religionen. Oder
(wie alle Kuturen und Religionen) entweder im Konsens oder im
Kontrast dazu entwickelt.

Ist natürlich logisch - und das habe ich ja auch weder erwähnt noch bestritten.

Viele Grüße
datafox

[Thorshammer_9f3aac]

Die Antworten könnten erklären, ob religiöse
Speisevorschriften sich aus kulturellen Eßtabus ergeben haben
oder kulturelle Eßtabus sich aus religiösen Speisevorschriften
ergaben.

Welchen Wert hätte solch eine Unterscheidung, die sich eh so nicht machen läßt. Die Menschheit hat seit jeher verspeist was ihr geschmeckt hat, - auch ihre eigenen Artgenossen. Du solltest den Magen bei deinen Untersuchungen nicht auslassen

gruß
rolf:

[Gandalf]

Hallo Datafox,

Eben. Warum essen Europäer dann keine Hunde, Katzen, Igel,
Bären?

Das hat bei Hund und katze ökonomische Gründe.
Zum einen sind sie als Wächter/Jäger eingesetzt und somit eher ‚Freunde‘ oder gar ‚Familienmitglieder‘ und Freunde/Familienmitglieder verspeist man nicht.
Zudem sind Hunde und Katzen Fleischfresser, sodaß eine Aufzucht mit dem Zweck Fleischgewinn sehr unwirtschaflich ist.
Bären wurden und werden durchaus gegessen, nur sind sie mittlerweile in Europa recht selten und Igel wurden in Notzeiten durchaus verzehrt.

Gandalf

[datafox_11e739]

Hallo!

Zudem sind Hunde und Katzen Fleischfresser, sodaß eine
Aufzucht mit dem Zweck Fleischgewinn sehr unwirtschaflich ist.

Dasselbe gilt für das Schwein. Es ist ein Nahrungskonkurrent für den Menschen, und außerdem bringt es weder Milch noch Käse noch Wolle.

Daß Hunde und Katzen nicht verspeist werden, Schweine aber schon (und das quer durch Nord- und Südamerika, sowie Europa und auch Asien) muß andere Gründe zusätzlich haben. Wahrscheinlich eben doch, wie du schon sagtest, die emotionale Nähe zum Hund und der Katze. Wobei sich wieder die Frage aufdrängt, ob hier nicht doch Kultisches eine Rolle spielt (Katzen im alten Ägypten?)

Bären wurden und werden durchaus gegessen, nur sind sie
mittlerweile in Europa recht selten und Igel wurden in
Notzeiten durchaus verzehrt.

Das wußte ich nicht!

Nur zur Absicherung: Ich will auf keinen Fall das Verspeisen von Katzen und Hunden gutheißen, ich habe selber 2 Katzen

Viele Grüße
datafox

[datafox_11e739]

Die Menschheit hat seit jeher verspeist was
ihr geschmeckt hat

So einfach ist das nicht. Angeblich schmecken frittierte Heuschrecken wie Kartoffelchips. Doch wieviele Menschen jenseits des Fernen Ostens würden freiwillig davon kosten? Was gegessen wird hat keinesfalls nur etwas damit zu tun wie es schmeckt. Es gibt eben Traditionen des Gegessenwerdens und Nichtgegessenwerdens in bestimmten Regionen. Warum und wieso frage ich ja gerade in deiser Runde.

Viele Grüße
datafox

[klastic_0e7538]

Kamele sind Wiederkäuer
Hallo,

ob chin. Christen Hunde essen, weiss ich nicht. Aber Moslems
trinken Kamelmilch.

Und essen Kamelfleisch.

Allerdings sind Kamele Wiederkäuer, allerdings mit einigen
anatomischen Besonderheiten, die sie von anderen Wiederkäuern
unterscheiden. Nähere Fragen dazu gehören eigentlich ins
Biobrett.

Gruß
Elke

[Metapher]

Hi,

Dennoch gibt es eine ganze Reihe spezifisch europäischer
Speisetabus: Hunde, Katzen, Insekten. Woher stammen sie? Diese
Frage stelle ich mir gerade.

Du solltest bei dieser Frage nicht regionale Eßgewohnheiten mit Tabus verwechseln. Es gibt (und gab, soweit ich überblick) in Europa kein Tabu gegen Hundefleisch. Aber Hunde sind nie Tiere gewesen, die der Nahrung dienten, sondern andere Aufgaben hatten. Katzen sind aus Ägypten nach Europa gekommen, und Katzen waren in Ägypten ein (religiöses) Tabu. Das wird wohl mitimportiert worden sein. Aber es ist in Europa kein Sakrileg, Katzen zu essen. Es wird aber als geschmacklos gewertet, weil Katzen Begleiter des Menschen sind.

So auch zB Meerschweinchen, Hamster: Es sind Spieltiere für Kinder, von daher kriege ich manchmal Diskussionen geliefert, weil meine Schlange auf Meerschweinchen steht. Dennoch sind sie kein „Tabu“.

Und Insekten werden nicht gegessen, weil es sich nicht eingebürgert hat. Aber sie sind ebenfalls kein Tabu. Es gibt kein Verbot, Insekten zu braten.

Eben. Warum essen Europäer dann keine Hunde, Katzen, Igel, Bären?

Bärenfleisch, sagte ich schon, kannst du wie Löwenfleisch, Krokodil usw usw in dafür spezialisierten Restaurant bestellen. Niemand schaut dich deshalb schief an. Und Igel? Schmecken die?

Deine ursprüngliche Frage, wenn ich sie verstanden hab, müßte eher lauten: Werden lokale (geogrqafische, ethnische oder wie auch immer) Eßgewohnheiten durch Tabus bestimmt oder rekurrieren Tabus aus bereits vorhandenen Eßgewohnheiten?

Antwort: Beides ist möglich. Wenn in einer Ethnie eine Religion importiert wird, könnten sich Speisetabus (Gebote und Verbote) auch auf die Bevölkerungsteile ausbreiten, die dieser Religion nicht angehören (ist ja auch plausibel), sind dan bei denen aber kein Tabu!

Umgekehrt können sich Tabus entwickeln, weil eine Ethnie, die ihre Identität über ihre Religion bestimmt und in den Lebensraum anderer Ethnien einwandert, durch solche Tabus eine Abgrenzung gegen die neue Nachbarschaft herausarbeiten will. So erklären sich viele in der Torah vorhandene Tabus.

In Syrien-Palästina, ebenso wie in Mesopotamien, ist Schweinezucht bereits seit dem 8. Jahrtausend nachgewiesen, und zwar vor der Rinderzucht.

Gruß

Metapher

[Metapher]

Hi,

Aufzucht mit dem Zweck Fleischgewinn sehr unwirtschaflich ist.

Dasselbe gilt für das Schwein. Es ist ein Nahrungskonkurrent
für den Menschen, und außerdem bringt es weder Milch noch Käse noch Wolle.

Wie oben schon erwähnt: Schweinezucht gab es in Palästina und Syrien bereits seit 8000 v.u.Z. Nachgewiesen in Ugarit, Byblos, Jericho, Tell el-Gudede. Es muß sich gelohnt haben, denn vorher gab es Ziegen, Schafe kamen dann zugleich mit Schweinen. Rinder erst viel später.

Wobei sich wieder die Frage aufdrängt, ob hier nicht doch Kultisches eine Rolle spielt (Katzen im alten Ägypten?)

Erwähnte ich oben schon, Katzen haben tatsächlich ein Tabu gehabt in Ägypten, und dort wurden sie zuerst gehalten. Ich weiß aber bisher keine Region, in der je ein Tabu auf Hunden gelegen hat. Und Wölfe, wo es sie gibt, werden auch gegessen.

Grüße

Metapher

[Harald_Zauner]

Hallo!

Auf welche jüdischen Speisetraditionen greift denn das
Christentum zurück?

Es gibt bei den Zeugen Jehovas das Verbot, Blut zu verspeisen.
Mehr fällt mir im Moment nicht ein.

das hat aber nichts mit der Kaschrut zu tun.
Das geht allein auf eine Aussage des NT zurück (Apg.15,29).
Und das ist ja dann nicht aus der jüdischen Tradition abgeleitet.

Ich sehe weit und breit kein christliches Speisetabu (außer
dem fleischlosen Freitag).

Dennoch gibt es eine ganze Reihe spezifisch europäischer
Speisetabus: Hunde, Katzen, Insekten. Woher stammen sie? Diese
Frage stelle ich mir gerade.

Der Pferde-Leberkäs ist eine Delikatesse!
Katzen sollen angeblich wie Kaninchen schmecken.
Insekten sind ja nicht gerade nahrhaft
Aber Froschschenkel ißt man im christlichen Europa durchaus.

Ansonsten hat gerade das Christentum keine Speisegebote.
„Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird;“ (1.Tim.4,4)

Gruss Harald