Kultur oder Religion primär

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo datafox

Dasselbe gilt für das Schwein. Es ist ein Nahrungskonkurrent
für den Menschen, und außerdem bringt es weder Milch noch Käse
noch Wolle.

dafür wohlschmeckendes und sehr nahrhaftes Fleisch und Leder.
Zudem ist ein Schwein, wie der Mensch, ein Allesfresser, im Gegnsatz zu Hund und Katze, die reine Fleischfresser sind.
Schweine können viele Abfälle vertilgen, die der Mensch nicht mehr so unbedingt mag und liefert dazu noch lecker Fleisch.

Im Orient wurde aber wohl durch Klinawandel die Ernährungssituation so verändert, daß die Schweine nicht mehr ‚konkurrenzfähig‘ war.
Da man diese Leckerei irgendwie diskreditieren mußte, mußtendann wohl religiöse Regeln her.

Nur zur Absicherung: Ich will auf keinen Fall das Verspeisen
von Katzen und Hunden gutheißen, ich habe selber 2 Katzen :open_mouth:

Na dann will ich Dir das mal glauben :wink:

Gandalf

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off topic
Hallo, Metapher

So auch zB Meerschweinchen, Hamster: Es sind Spieltiere für
Kinder,

Tiere sind generell kein Spielzeug!
Hamster sind keine geeigneten Tiere für Kinder - nachtaktiv und scheu!

Gruß
karin

Gibt es für Schlangen kein Ersatzfutter für Meerschweinchen?

Gruß
karin

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Einspruch!
Hallo Harald,

wenn ich mal kurz Einspruch erheben darf:

Ansonsten hat gerade das Christentum keine Speisegebote.
"Denn alles, was Gott geschaffen hat, ist gut, und nichts
ist verwerflich, was mit Danksagung empfangen wird; "
(1.Tim.4,4)

Die Adventisten (Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten) halten sich auch weitgehend an die Speisevorschriften des Pentateuch. Ich sage weitgehend, weil ich nicht genau weiß, ob sie wirklich alle Kashrut- Bestimmungen befolgen.

Gruß
Kati

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Hallo Metapher!

Antwort: Beides ist möglich. Wenn in einer Ethnie eine
Religion importiert wird, könnten sich Speisetabus (Gebote und
Verbote) auch auf die Bevölkerungsteile ausbreiten, die dieser
Religion nicht angehören (ist ja auch plausibel), sind dan bei
denen aber kein Tabu!

Umgekehrt können sich Tabus entwickeln, weil eine Ethnie, die
ihre Identität über ihre Religion bestimmt und in den
Lebensraum anderer Ethnien einwandert, durch solche Tabus eine
Abgrenzung gegen die neue Nachbarschaft herausarbeiten will.
So erklären sich viele in der Torah vorhandene Tabus.

Damit hast du es sehr gut erklärt! Danke und Stern :smile:

Grüße
datafox

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Hallo!

Gibt es für Schlangen kein Ersatzfutter für Meerschweinchen?

Wo ist denn das Problem, wenn die Schlange ihr natürlich bestimmtes Futter bekommt? (Lebend nehme ich an). Meine Katzen kriegen ab und an Schlachtabfälle (Hälse von Hühnern und sowas…). Knochen krachen, haut wird abgezogen, dann trinken sie das Blut. Das ist sicher nicht so putzig und steril wie die widerliche Werbung von Sheba mit dem Silbertellerchen und dem Petersilsträußchen, aber dafür ist es für ein Raubtier passend.

Grüße
datafox

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Hallo!

Allerdings sind Kamele Wiederkäuer, allerdings mit einigen
anatomischen Besonderheiten, die sie von anderen Wiederkäuern
unterscheiden. Nähere Fragen dazu gehören eigentlich ins
Biobrett.

Wären sie es, wären sie koscher.

http://de.wikipedia.org/wiki/Paarhufer

Einteilung der Paarhufer

# Unterordnung Schweineartige (Suina)

# Unterordnung Schwielensohler (Tylopoda)

 \* Familie **Kamele** (Camelidae)

# Unterordnung **Wiederkäuer** (Ruminantia)

Viele Grüße
datafox

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Hallo!

Die Adventisten (Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten)
halten sich auch weitgehend an die Speisevorschriften des
Pentateuch.

Vielleicht einigen wir uns auf „manche Christen befolgen ähnliche Regeln“? Ist das so richtig?

Grüße
datafox

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Blut zu verspeisen.
Mehr fällt mir im Moment nicht ein.

das hat aber nichts mit der Kaschrut zu tun.
Das geht allein auf eine Aussage des NT zurück (Apg.15,29).
Und das ist ja dann nicht aus der jüdischen Tradition
abgeleitet.

Hallo!

Vielleicht kann man allgemein sagen, daß Blut *überhaupt* in ganz unterschiedlichen Kulturen eine kultische Bedeutung hat, die zwischen positiv-magisch und negativ-tabu oszilliert. Gerade im Christentum hat sich doch daran die ganze Kirche gespalten! Die einen „trinken Blut“, die anderen wollen es „symbolisch“ sehen. Ein Zusammenhang ist da sicherlich gegeben.

Grüße
datafox

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Im Orient wurde aber wohl durch Klinawandel die
Ernährungssituation so verändert, daß die Schweine nicht mehr
‚konkurrenzfähig‘ war.
Da man diese Leckerei irgendwie diskreditieren mußte,
mußtendann wohl religiöse Regeln her.

Hallo!

Ein Klimawandel scheint mir auch wahrscheinlich, denn es ist kaum vorstellbar, daß man sich über Jahrtausende hinweg über einen Flecken Land voll Sand und Steinen derart bekriegt hat. Aber das nur nebenbei :wink:

Jetzt zu den Schweinen. Es stimmt gar nicht, daß das Schwein extra verboten wäre, das ist nur im Koran so. Der Originalpassus lautet, daß von den Landtieren nur die Wiederkäuer erlaubt sind, wo das Schwein eben nicht hineinfällt.

Ich vermute dahinter Abgrenzungsversuche gegen umliegende Kulte. Dasselbe vermutet man ja auch bei ganz konkreten Verboten wie kein Kalb in der Milch der Mutter zu braten, welche ja völlig widersinnig und kontextlos anmuten usw.

Wirtschaftliche Schwierigkeiten mußten dagegen garantiert nicht religiös untermauert werden. Wenn Schweine sich nicht rentierten, wird man eben keine gehalten haben. Eine Luxusgesellschaft, die sich wirtschaftlich sinnlose Tiere leisten konnte, war es garantiert nicht.

Grüße
datafox

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Im Orient wurde aber wohl durch Klinawandel die
Ernährungssituation so verändert, daß die Schweine nicht mehr
‚konkurrenzfähig‘ war.
Da man diese Leckerei irgendwie diskreditieren mußte,
mußtendann wohl religiöse Regeln her.

Tach Gandalf,

das ist eine beliebte Auskunft und Ausflucht: irgendwie scheinen es die Menschen nicht aushalten zu können, daß der Glaube / die Religion gewisse Regeln auferlegt, die nicht rational begründbar sind.
Im Gegenzug sollen diese Regeln dann rational begründet werden; ist dies dann gelungen, kann die Religion als irrational desavouiert werden.

Natürlich gab es Schweine in Israel und in der Umgebung. In Markus 5 wird die Heilung des besessenen Geraseners geschildert - die bösen Geister fahren in eine Herde Säue; 2000 Stück an der Zahl.

Datafox hat - nicht zum ersten Mal übrigens. Ich bewundere Deine Geduld Datafox! - einiges über die Hintergründe geschrieben.
Das ließe sich erweitern, aber nur bei genügend Interesse und nicht einfach so.

Gruß - Rolf

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Hi,

http://www.netzoos.de/tiere/trampelt.htm

Sie sind eine besondere Art der Wiederkäuer.

Gruß
Elke

32

Hi datafox,

Wirtschaftliche Schwierigkeiten mußten dagegen garantiert
nicht religiös untermauert werden. Wenn Schweine sich nicht
rentierten, wird man eben keine gehalten haben. Eine
Luxusgesellschaft, die sich wirtschaftlich sinnlose Tiere
leisten konnte, war es garantiert nicht.

wenn das alles nur so schön einfach wäre.
Es gibt genügend Beispiele, wo sich Bevölkerungen ihre eingenen Existenzgrundlagen zerstört haben, nur weil sie von ihren Gewohnheiten nicht lassen wollten; sind wir nicht gerade selber dabei z.B. durch unsere Autoliebe einiges kaputt zu machen?

Gandalf

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Hallo Kati,

Dein Einwand ist voll berechtigt. Die Adventisten halten sich an die Speisegebote wie sie in der Torah vorzufinden sind - also nicht die rabbinischen Auslegungen.

Zu DDR-Zeiten war es deshalb so, daß - wenn in der Ostberliner jüdischen Gemeinde alle 14 Tage geschächtet wurde - zuerst die Gemeindemitglieder das geschächtete Fleisch einkauften, dann die Mitarbeiter von Botschaften islamischer Länder und dann die Adventisten.

Die Adventisten halten übrigens den Samstag als Schabbat als ihren freien Tag ein.

Viele Grüße

Iris

34

Hallo

Es gibt genügend Beispiele, wo sich Bevölkerungen ihre
eingenen Existenzgrundlagen zerstört haben, nur weil sie von
ihren Gewohnheiten nicht lassen wollten; sind wir nicht gerade
selber dabei z.B. durch unsere Autoliebe einiges kaputt zu
machen?

Die Umstellung auf ölfreies Autofahren ist bereits voll im Gange. (Der Grund dafür ist aber politisch - die „Umwelt“ - ein Terminus, den es vor einer Generation noch gar nicht gab - hat den Menschen noch nie interessiert, weil es sich nicht rentiert.)

Grüße
datafox

35

Sie sind eine besondere Art der Wiederkäuer.

ja, wie der Hase auch :wink:

Grüße
datafox

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Tabus und Sitten

Jetzt zu den Schweinen. Es stimmt gar nicht, daß das Schwein
extra verboten wäre, das ist nur im Koran so.

So ist es. Und das ist, wie vermutete wird, eine Übernahme aus der Torah, die mißverstanden wurde. Denn diese Tabuisierungen sind gar nicht immer so unnachvollziehbar und auch nicht irrational, wie Rolf das gerne konstatieren möchte. Nur sind die Ausgangspunkte der Regeln bereits vor den schriftlichen Überlieferungen verlorengegangen, die nachfolgenden „Schriftgelehrten“ tradieren nur noch die Form, nicht mehr den Inhalt und nun hat die Archäologie und Religionswissenschaft ihre Mühe damit.

Das Tabu „nur Wiederkäuer“ erhellt sich, wenn man weiß, daß Schweine nur von seßhaften Bauern gezüchtet werden konnten. Wiederkäuer sind ein Muß der Nomaden. Bei der abrahamitischen Einwanderung konnte das Tabu also noch Sinn machen, indem es der kulturellen Identität („nicht seßhaft werden“) einiger Stämme diente. Denn die Nordwestsemiten (Kanaanäer, Aramäer, Syrer) gehörten ja zu den ältesten Städtegründern (Ugarit, Jericho).

Bei der zweiten Einwanderung aus Ägypten war aber dieser Inhalt verloren, weil die Stämme ja teilweise seßhaft werden wollten. Es ist denkbar, daß die Stämme unter Joshua das Tabu in memoriam der 500 Jahre älteren Vorfahren bzw des Stammesgründers Abraham beibehielten.

Es diente somit also der Identität des Stammes und seiner Generationen und hat somit - weil das ja dasselbe ist - einen Nutzen für die Abgrenzung.

Dasselbe vermutet man ja auch bei ganz konkreten
Verboten wie kein Kalb in der Milch der Mutter zu braten,
welche ja völlig widersinnig und kontextlos anmuten usw.

Dieses Beispiel macht es, wie ich schon mal sagte, deutlich, weil man in diesem Fall Kenntnis davon hat, daß „Rindfleisch in Milch“ einen Vorzugsplatz auf der Speisekarte der Kanaanäer war.

Wirtschaftliche Schwierigkeiten mußten dagegen garantiert nicht religiös untermauert werden.

Genau. Und das ist eben der Grund, weshalb man die Begriffe „Tabu“ und „Sitten“/„Gewohnheiten“ deutlich auseinanderhalten sollte. Ein Tabu dient der Identität (= Abgrenzung), hat mit der elementaren Topologie des Sakralen und Profanen zu tun, spezifiziert Orte, Zeiten, Handlungstypen, Personen und Sprache.

Aber alles andere mag ökologische, ökonomische, hygienische Gründe haben, wird dadurch aber bestenfalls zu einer Empfehlung oder Gewohnheit.

Beides aber, das Tabu sowohl als auch die Sitte, ist nicht irrational, aber die Herkünfte, ihre Geschichte, ist selten erhalten geblieben und oft schwer rekonstruierbar.

Gruß

Metapher

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Hi Rolf,

das ist eine beliebte Auskunft und Ausflucht: irgendwie
scheinen es die Menschen nicht aushalten zu können, daß der
Glaube / die Religion gewisse Regeln auferlegt, die nicht
rational begründbar sind.

Dabei sind subjektive Regeln, die man sich selbst
auferlegt, genausowenig rational begründbar.
Beispielsweise esse ich keine Hunde, weil ich diese
Kerle mag und weil es mich ekeln würde, aus welchem Grund
auch immer. Andererseits esse ich aber Schweine, obwohl
ich auch gegen diese quickenden Burschen keinen Groll hege
und so ein verschmutztes Vieh nicht eben appetitanregend
aussieht.

Im Gegenzug sollen diese Regeln dann rational begründet
werden; ist dies dann gelungen, kann die Religion als
irrational desavouiert werden.

Jaja, so sind wir! Wie oft habe ich schon gegen
Schweinemissachter gelästert. Oder gegen verhungernde
Hindus, die heilige Kühe schonen.
Gut, dass du da bist und uns mitunter die Leviten liest!
Können wir uns auf die Worte des weisen Miraculix
einigen, der da stellvertretend zu den Galliern sagt
(sinngemäß):

"Ach sind das großmäulige Windbeutel, selbstgerechte
Schwätzer…aber muss sie einfach mögen, sie sind so
menschlich.
Oder wäre das zuviel verlangt?

Gruß
Walden

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Hallo,
über Deine Frage streiten sich die Experten, es gibt (in D) einige Sonderforschungsbereiche, die eigentlich nur dieser Frage nachgehen.
Es ist zunächst einmal sicherlich eine Frage der Definitionen, was also ist Kultur, was ist Religion.
Auch über diese Definitionen gibt es keine Einigkeit.
Als Kultur könnte man allgemein all das definieren, was der Mensch über seine „natürlichen“ Daseinsbedingungen hinaus geschaffen kann, was also in seinem Handlungsbereich gehört. Dazu gehören dann auch Dinge wie Werkzeuge, Ackerbau, Handwerk, Architektur, Wirtschaft, Sprache uvm., eben auch Religion.
Bei der Definition von Religion finde ich Theißens Definition hilfreich, wonauch Religion ein kulturelles (!) Zeichensystem ist, das Lebensgewinn durch Entsprechung zu einer letzten Wirklichkeit verheißt. Das kulturelle Zeichensystem hat wiederum die Ausdrucksformen Mythos, Ritus und Ethos.
Danach wäre Religion ein Teilbereich von Kultur, denn nicht nur die Religion im engeren Sinne (nennen wir es hier Mythos), sondern auch die sichtbareren Ausdrucksformen, Ritus und Ethos, gehen über „natürliche“ Daseinsbedingungen hinaus und liegen im menschlichen Handlungsbreich.
Die Frage wäre, inwieweit alles kulturelle (vielleicht ab einem bestimmten Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte) auch religiös ist, die Religion also das Metasystem kultureller Ausdrucksformen ist.
Dies ist wohl nur im Einzelfall und auch dort schwer zu entscheiden. Du hast Dich weiter unten zwar davon distanziert, aber zumindest in der Religionswissenschaft gibt es nach wie eine durchaus bedeutende Richtung, in der gerade religiöse Speise- und Reinheitsvorschriften mit den „natürlichen“ Lebensbedingungen in den Ursprungsgebieten von Religionen erklärt werden.
Der Bereich der Frömmigkeit ist allgemein sicherlich oftmals auch durch Aspekte wie Landschaft, Klima etc. zu erklären.
Nicht zu unterschätzen ist mE der Bereich „Sprache“. Gerade das Christentum ist mE z.B. durch die Vermittlung durch die griechische Sprache eine wesentlich hellenistische und viel weniger jüdische Tochter.
Die Bibelübersetzungen in moderne Sprachen wiederum bestimmen Argumentationswege und Rhetorik in gänzlich „unreligiösen“ Bereichen (interessant zB bei der Verwendung des Begriffs „Märtyrer“.

Die Frage die mich oft beschäftigt ist, ob Religion eine
Teilmenge der Kultur ist oder umgekehrt.

Wie gesagt, das wäre immer nur von Fall zu Fall zu entscheiden und hängt aufs Engste mit den Definitionen zusammen.
Das heutige Europa zumindest unterscheidet ja strikt zwischen dem profanen und sakralen Bereich, weshalb sich ja manch einer der Illusion einer religionslosen Kultur hingibt.
Wirtschaft wäre ein Teil der Kultur, der als solcher vielleicht gelten könnte, nach Max Weber allerdings wohl nicht.
Der zumindest in diesem Forum teilweise vertretene Atheismus wiederum entspricht durchaus einem religiösen Zeichensystem mit Mythos („Alle Religionen sind böse“, „Ich verfüge über rationeles Denken“) und Ethos (in der Regel aus dem, was unter Humanismus verstanden wird) und zumindest in seinen gesellschaftlichen Ausdrucksformen finden wir durchaus auch Antworten auf das Bedürfnis nach Riten (nehmen wir „religionsfreie“ Jugendweihen, freie Bestattungen oder mittlerweile auch ritualisierte bzw. sich ritualisierende - vor allem in der Kleidung - standesamtliche Trauungen).

Grüße,
Taju

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Die Menschheit hat seit jeher verspeist was
ihr geschmeckt hat

So einfach ist das nicht. Angeblich schmecken frittierte
Heuschrecken wie Kartoffelchips. Doch wieviele Menschen
jenseits des Fernen Ostens würden freiwillig davon kosten? Was
gegessen wird hat keinesfalls nur etwas damit zu tun wie es
schmeckt. Es gibt eben Traditionen des Gegessenwerdens und
Nichtgegessenwerdens in bestimmten Regionen. Warum und wieso
frage ich ja gerade in deiser Runde.

Warum es komplizieren?

Erstmal nahm man das, was erreichbar war und schmeckte. Das könnte man kulturelle Einflüsse nennen. Später kamen dann die religiösen Einflüsse, mit ihren Dogmen und Vorschriften.

gruß
rolf

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Lieber Walden,

da halte ich es lieber mit Maiestix, der, als seine Träger ihn mal wieder hatten fallenlassen, sagte:

„Manchmal fühlt man sich so richtig müde, aber so richtig!“

Gruß - Rolf

P.S. Im Übrigen habe ich niemandem die Leviten lesen wollen.