Laci Petersons Baby

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Hi,

im Zusammenhang mit Mord vielleicht ein interessantes Diskussionsthema:

Für die es nicht aus den Nachrichten kennen, Laci Peterson wurde von ihrem (Ex?)Mann ermordet, während sie im achten Monat schwanger war. Die Debatte die jetzt entstand dreht sich darum, ob dieser Mord als Doppelmord betrachtet werden sollte. Die Antwort auf diese Frage entscheidet über Leben und Tod des Mörders: Für Doppelmord steht in jenem Bundesstaat (welcher?) die Todesstafe, während einfacher Mord mit Lebenslänglich bestraft wird.

Gültiges Recht geht eigentlich davon aus, daß eine Person erst mit der Geburt „entsteht“. Ein Fötus ist prinzipiell erstmal keine Person, wird auch nicht als solcher im Einwohnerregister geführt. (Totgeburten werden weder registriert noch richtig „begraben“.)

Das ungeborene Leben ist nur insofern geschützt, daß es als Teil des Körpers der Frau betrachtet wird. Tritt jemand eine Schwangere derart stark, daß sie ihr Kind verliert, ist es schwere Körperverletzung, aber KEIN Mord.

Im obigen Fall wurde argumentiert, daß ein 8-monatiger Fötus aber allein lebensfähig ist. Wäre Laci eines natürlichen Todes gestorben, hätte man das Kind herausschneiden können und es hätte höchstwahrscheinlich ganz normal überlebt.

Aber macht dieser Fakt es zu einer zu schützenden Person, für die das Mordverbot gilt?

Wenn ja, dann hat es weiterreichende Konsequenzen. Man stelle sich vor, eine Frau, die im achten Monat schwanger ist, erleidet derartige Komplikationen, daß sie in Gefahr ist zu sterben. Die einzige Rettung wäre, das Kind zu töten. Da das Kind ja jetzt eine Person wäre, wäre das verboten bzw. unter Notwehr einzuordnen.

Es enstehen eine Menge interessanter Probleme.

(Hinweis: Die Ansicht „eine befruchtete Eizelle ist ein Mensch“ ist zwar durchaus konsequent, aber sie trägt zu dieser Diskussion absolut nichts bei. Wer diese Ansicht vertritt, für den ist die ganze Diskussion ohnehin überflüssig. Vielleicht könnte man diese Option ausklammern - der Debatte zuliebe.)

Freue mich auf input.

Gruß
datafox

2

Hi,
also ich habe mal so ein paar Gedanken dazu:
Mord ist etwas, was eigentlich nicht existieren sollte - vom Verstand des Menschen her.
Mord existiert - und es ist abegsprochen, weil wir uns vorher aussuchen, was wir erfahren wollen, bevor wir auf die Welt kommen.
Wenn ich Mord mit Mord vergelte, bin ich nicht besser oder schlechter als derjenige, der gemordet hat. - Daher dürfte es keine Todesstrafe geben!
Ein Kind ist vom ersten Tag an ein Kind. Aber bevor es nicht geboren wurde, kann es sich noch jederzeit umentscheiden. Will ich wirklich in die Haut eines Menschen schlüpfen?
Fazit: für mich ist das kein Doppelmord. Für mich hat sich die Seele diesen Tod ausgesucht, für mich hat sich die Kinderseele umentschieden. Ich brauche zwar eine gewisse Erfahrung, aber ohne Mutter kann und will ich das nicht machen. (nur so als Beispiel) - Vielleicht magst du ja mal „Gespräche mit Gott“ von Neale Donald Walsch lesen.
viele Grüße
trail

3

Ein Kind ist vom ersten Tag an ein Kind. Aber bevor es nicht
geboren wurde, kann es sich noch jederzeit umentscheiden.

wie ein fötus sich zu was entscheiden soll und vor allem unter welchen bedingungen ist mir jetzt nicht klar…

vielleicht hätte ichs erwähnen sollen: das war eine frage eher zum thema *ethik*. der thread hätte vielleicht unter philosophie oder recht besser gepaßt…

gruß
datafox

4

Hi,

also rein weltlich betrachtet sehe ich es so, dass der Fötus ja noch nicht körperlich getrennt von der Mutter ist, von aussen sehe ich nur einen Körper, nämlich den der Mutter. Daher ist das für mich ‚nur‘ ein einfacher Mord, kein Doppelmord. Mir ist allerdings auch klar, dass das eine makroskopische Sicht der Dinge ist.

Davon abgesehen ist das wieder so ein Fall, bei dem man herrlich ergebnislos über die Todesstrafe diskutieren kan :wink:

Gruss,

Herb

5

Hallo Data,

Für mich hast Du die Antwort eigentlich schon direkt in den Text geschrieben:

Im obigen Fall wurde argumentiert, daß ein 8-monatiger Fötus
aber allein lebensfähig ist. Wäre Laci eines natürlichen Todes
gestorben, hätte man das Kind herausschneiden können und es
hätte höchstwahrscheinlich ganz normal überlebt.

Also ist es wohl kein Mord, da der Täter das Baby nicht direkt tötete. Allerdings lebte das Kind ja nun schon, nachdem die Mutter gestorben war/im Sterben lag. Der Täter hat sich also, nach deutschem Recht, einer Aussetzung mit Todesfolge (§ 221 StGB: http://dejure.org/gesetze/StGB/221.html) schuldig gemacht, da er das Kind hilflos zurücklies.

Gruß,

Anwar

6

wie ein fötus sich zu was entscheiden soll und vor allem unter
welchen bedingungen ist mir jetzt nicht klar…

Das geht nicht, wenn du nur den Körper betrachtest. Da gibt es aber auch eine Seele…

vielleicht hätte ichs erwähnen sollen: das war eine frage eher
zum thema *ethik*. der thread hätte vielleicht unter
philosophie oder recht besser gepaßt…

Was ist denn Ethik für dich? Ein Ausschluss von Denkweisen? Man darf nur bestimmtes zu einem Thema sagen? Oder warum erwähnst du das jetzt hier?

gruß
trail

7

Also ist es wohl kein Mord, da der Täter das Baby nicht direkt
tötete. Allerdings lebte das Kind ja nun schon, nachdem die
Mutter gestorben war/im Sterben lag.

dann nehmen wir an - um des arguments willen - daß die mutter erschossen wurde, und zwar so, daß beide sofort tot waren. den konkreten fall weiß ich nicht, und es ist auch egal, nehmen wir es einfach mal an! was dann?

gruß
datafox

8

Davon abgesehen ist das wieder so ein Fall, bei dem man
herrlich ergebnislos über die Todesstrafe diskutieren kan :wink:

das wäre offtopic… das problem ist davon nicht berührt.

gruß
datafox

9

Das geht nicht, wenn du nur den Körper betrachtest. Da gibt es
aber auch eine Seele…

ab wann hat ein körper eine seele? was unterscheidet einen körper mit einer seele von einem ohne seele moralisch? (wie muß man sich dem gegenüber verhalten?) die frage würde sich exakt auf die frage hinauslaufen: was ist eine person?

Was ist denn Ethik für dich?

begründende (!) diskussion über moralische sichtweisen.

gruß
datafox

10

Hallo Data,

dann nehmen wir an - um des arguments willen - daß die mutter
erschossen wurde, und zwar so, daß beide sofort tot waren. den
konkreten fall weiß ich nicht, und es ist auch egal, nehmen
wir es einfach mal an! was dann?

Dann wäre es nach meiner Meinung eine Fahrlässige Tötung (§222 StGB: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/stgb/__222.html ), was vom Strafmaß, wie man sehen kann, ungefähr auf’s Gleiche hinausläuft, in beiden Fällen wesentlich unter dem Mord angesiedelt.

Grüße,

Anwar

11

Hallo datafox,

Für die es nicht aus den Nachrichten kennen, Laci Peterson
wurde von ihrem (Ex?)Mann ermordet, während sie im achten
Monat schwanger war. Die Debatte die jetzt entstand dreht sich
darum, ob dieser Mord als Doppelmord betrachtet werden sollte.
Die Antwort auf diese Frage entscheidet über Leben und Tod des
Mörders: Für Doppelmord steht in jenem Bundesstaat (welcher?)
die Todesstafe, während einfacher Mord mit Lebenslänglich
bestraft wird.

Wieso fragst Du? Gibt es einen „eher persönlichen“ Grund :wink: (?)

Gültiges Recht

gilt immer nur in dem Kontext, in dem es gilt.

Im obigen Fall wurde argumentiert, daß ein 8-monatiger Fötus
aber allein lebensfähig ist. Wäre Laci eines natürlichen Todes
gestorben, hätte man das Kind herausschneiden können und es
hätte höchstwahrscheinlich ganz normal überlebt.

Aber macht dieser Fakt es zu einer zu schützenden Person, für
die das Mordverbot gilt?

Seit wann wird man in der modernen Zeit für die Folgen
einer Tat und nicht für die Motivation verurteilt?

Die Frage muss also lauten: hat er das Kind als Kind „intentional“
und aus „niederen Beweggründen“ mitgetötet oder nicht?

Das ist wie beim israelischen Ladeschützen im Merkava,
er zielt auf den Mann, der sich verdächtig im Palästinenser-
lager bewegt; und im Hagel der Stahlpfeile seiner Flechette-
Grante wird aber eine hochschwangere palästinensische Frau
(steht 150 m weiter hinten) in 20 Teile zerfetzt. Ist das dann
Doppelmord oder einfache Dienstausübung, da er die Frau nicht
gekannt hat? Und hätte das Kind zum „Terroristen“ werden können …?

Fragen über Fragen …

Euer CMБ

12

Wieso fragst Du? Gibt es einen „eher persönlichen“ Grund :wink:
(?)

ja, mein interesse an ethischen fragen.

Gültiges Recht

gilt immer nur in dem Kontext, in dem es gilt.

natürlich! also müßten eigentlich alle nichtexperten des amerikanischen rechts hier schweigen… aber wir tun halt einfach mal so, als ob die sache in deutschland passiert wäre. um des diskutierens willen.

Seit wann wird man in der modernen Zeit für die Folgen
einer Tat und nicht für die Motivation verurteilt?

für beides!

Die Frage muss also lauten: hat er das Kind als Kind
„intentional“
und aus „niederen Beweggründen“ mitgetötet oder nicht?

das ist der eine punkt der frage.
der andere lautet, ist das getötete überhaupt ein mensch?

die conditio sine qua non für mord ist, daß das opfer ein mensch ist.

Das ist wie beim israelischen Ladeschützen im Merkava

gelöscht wegen offtopic und versuchtem adhominem.

gruß
datafox

13

Wieso fragst Du? Gibt es einen „eher persönlichen“ Grund :wink:

ja, mein interesse an ethischen fragen.

Ach so. Ich dachte …

Gültiges Recht

gilt immer nur in dem Kontext, in dem es gilt.

natürlich! also müßten eigentlich alle nichtexperten des
amerikanischen rechts hier schweigen… aber wir tun halt
einfach mal so, als ob die sache in deutschland passiert wäre.
um des diskutierens willen.

Dann ist die Sache, nimmt man „intentionales Töten des Kindes
als Kind“ an (was in praxi jede Verteidigung abschmettern wird),
in ihrer „Rechtslage“ trotzdem unklar. Da gab’s einen Artikel
im Ärtzteblatt:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=2…

Man müßte nach Kriterien suchen, die die Abstufungen 
des Lebensrechts begründen. Die Frage, welche Fähigkeiten 
(zum Beispiel Schmerzempfinden, Bewußtsein) welche Schutz-
würdigkeit gewähren, müßte geklärt werden. Gewiß, eine 
langwierige und äußerst kontroverse Diskussion stünde bevor. 
Auch wenn man sich grundsätzlich auf ein abgestuftes Lebens-
recht einigen würde, bliebe man von den Schwierigkeiten einer 
konkreten Festlegung noch lange nicht verschont. Am Ende einer 
solchen Zuweisung stünden überdies sorgsam gepflegte Normen 
in anderen Bereichen auf dem Prüfstand.

Seit wann wird man in der modernen Zeit für die Folgen
einer Tat und nicht für die Motivation verurteilt?

für beides!

Für die Folgen aber nur im Sinne der „Fahrlässigkeit“,
was defacto auch bei Tötung sehr „mild“ bewertet wird.

Die Frage muss also lauten: hat er das Kind als Kind
„intentional“
und aus „niederen Beweggründen“ mitgetötet oder nicht?

das ist der eine punkt der frage.
der andere lautet, ist das getötete überhaupt ein mensch?

Das hängt davon ab, ob „ihn“ seine Umgebung „im allgemeinen“
als Mensch betrachtet oder nicht. Bei den alten Germanen war
selbst das Neugeborene noch kein „Mensch“ und konnte bei
Nichtgefallen beseitigt werden. Da die christliche Ethik
die germanischen Sitten hierzulande ablöste und damit
schon die Empfängnis selbst als Entstehung von etwas
unbedingt Schützenswertem einführte, wäre abzuwägen,
inwieweit die Verschmelzung der alten Sitten und religiösen
Ansichten zu mehrheitlich akzeptierbaren Regelungen führen
kann.

Das ist wie beim israelischen Ladeschützen im Merkava

gelöscht wegen offtopic und versuchtem adhominem.

Falsch, kein ‚ad hominem‘.
Das nennt man ‚quid pro quo‘ :wink:

Euer CMБ

14

Hi!

Seit wann wird man in der modernen Zeit für die Folgen
einer Tat und nicht für die Motivation verurteilt?

Also wenn ich das Strafrecht richtig verstanden habe, wird sehr wohl das Ergebnis einer Tat und nicht der Vorsatz bzw. Motivation bestraft.

Grüße Dusan

15

Hi datafox,
hier muss ich leider passen, da ich mich mit Moral nicht auseinandersetze. Moral ist etwas, was der Mensch schuf um Macht zu besitzen und andere Menschen einzuschränken bzw. im Griff zu haben.
Ich selbst mag und will mich nicht begrenzen mit Dingen, die andere mir aufdrängen. Wenn jemand daran Spaß hat, sich selbst einzuschränken und einschränken zu lassen, dann wünsche ich jedem dabei viel Freude.
Gruß
trail

16

Also wenn ich das Strafrecht richtig verstanden habe, wird
sehr wohl das Ergebnis einer Tat und nicht der Vorsatz bzw.
Motivation bestraft.

(Grob) fahrlässige Tötung, Totschlag, Mord - das Ergebnis ist jedes Mal das selbe. Die ausgesprochenen Urteile dürften sich aber in ihrer Begründung erheblich unterscheiden.

Bestraft wird nicht das Ergebnis, je nach Ergebnis kann aber die Strafzumessung unterschiedlich ausfallen.

Gruss,
Schorsch

17

Hallo Datafox!

im Zusammenhang mit Mord vielleicht ein interessantes
Diskussionsthema:

Für die es nicht aus den Nachrichten kennen, Laci Peterson
wurde von ihrem (Ex?)Mann ermordet, während sie im achten
Monat schwanger war. Die Debatte die jetzt entstand dreht sich
darum, ob dieser Mord als Doppelmord betrachtet werden sollte.
Die Antwort auf diese Frage entscheidet über Leben und Tod des
Mörders: Für Doppelmord steht in jenem Bundesstaat (welcher?)
die Todesstafe, während einfacher Mord mit Lebenslänglich
bestraft wird.

Ist jemand, der „nur“ einen Mord begangen hat, ein besserer Mensch als jemand, der mehr als einen Mord begangen hat?
Für mich sind Mörder eben Mörder, egal wieviele Menschen sie auf dem Gewissen haben (folglich auch die, die Gesetze machen, die Mord legitimieren, sprich Todesstrafe).

Gültiges Recht geht eigentlich davon aus, daß eine Person erst
mit der Geburt „entsteht“. Ein Fötus ist prinzipiell erstmal
keine Person, wird auch nicht als solcher im Einwohnerregister
geführt. (Totgeburten werden weder registriert noch richtig
„begraben“.)

Daß das Recht nicht unbedingt immer meine Ansicht (von Moral) widerspiegelt, ist auch eine Tatsache.

Das ungeborene Leben ist nur insofern geschützt, daß es als
Teil des Körpers der Frau betrachtet wird. Tritt jemand eine
Schwangere derart stark, daß sie ihr Kind verliert, ist es
schwere Körperverletzung, aber KEIN Mord.

Das weiß ich, manche Frauen sehen auch ihre Kinder auch noch Jahre nach der Durchtrennung der Nabelschnur als ihr Eigentum an.

Im obigen Fall wurde argumentiert, daß ein 8-monatiger Fötus
aber allein lebensfähig ist. Wäre Laci eines natürlichen Todes
gestorben, hätte man das Kind herausschneiden können und es
hätte höchstwahrscheinlich ganz normal überlebt.

Aber macht dieser Fakt es zu einer zu schützenden Person, für
die das Mordverbot gilt?

Meiner Meinung nach: ja

Wenn ja, dann hat es weiterreichende Konsequenzen. Man stelle
sich vor, eine Frau, die im achten Monat schwanger ist,
erleidet derartige Komplikationen, daß sie in Gefahr ist zu
sterben. Die einzige Rettung wäre, das Kind zu töten. Da das
Kind ja jetzt eine Person wäre, wäre das verboten bzw. unter
Notwehr einzuordnen.

Es ist IMHO soetwas wie Notwehr, die Frage, die ich mir dabei stelle, wessen Leben geschützt werden soll, das der Mutter oder das des Kindes.

Es enstehen eine Menge interessanter Probleme.

(Hinweis: Die Ansicht „eine befruchtete Eizelle ist ein
Mensch“ ist zwar durchaus konsequent, aber sie trägt zu dieser
Diskussion absolut nichts bei. Wer diese Ansicht vertritt, für
den ist die ganze Diskussion ohnehin überflüssig. Vielleicht
könnte man diese Option ausklammern - der Debatte zuliebe.)

Freue mich auf input.

Ich weiß nicht, ab wann man die befruchtete Eizelle als Mensch bezeichnen darf (1., 12., 20., 30. Schwangerschaftswoche? Was ist es einen Tag davor?)

Ich halte die Diskussion, ob ihr Exmann jetzt einen Doppelmord oder „nur“ einen einfachen Mord begangen hat für überflüssig, genauso wie ich die Anwendung der Todesstrafe für Mord halte.

Grüße

Gollum

18

Hi!

Bestraft wird nicht das Ergebnis, je nach Ergebnis kann aber
die Strafzumessung unterschiedlich ausfallen.

Zuerst muss erst festgestellt werden welches Delikt vorliegt.

Ein Beispiel: Jemand geht in einen Raum und versucht den auf der Couch liegenden mit mehreren Schüssen zu töten. Nun stellt sich nach der Tat heraus, dass der Getötet zu diesem Zeitpunkt bereits tot war, Herzinfarkt. Das Motiv des Täters war zwar Mord, du kannst aber nicht wegen Mordes an einem Toten bestraft werden.

Zuerst muss ein Tatergebniss vorliegen erst danach spielt die Motivation eine Rolle.

Grüße Dusan

19

Hallo,

natürlich! also müßten eigentlich alle nichtexperten des
amerikanischen rechts hier schweigen… aber wir tun halt
einfach mal so, als ob die sache in deutschland passiert wäre.
um des diskutierens willen.

Bist Du Expertin für amerikanisches Recht?

die conditio sine qua non für mord ist, daß das opfer ein
mensch ist.

[…]

Das ist wie beim israelischen Ladeschützen im Merkava

gelöscht wegen offtopic und versuchtem adhominem.

Dieses pseudogebildete Lateingebrabbel aus dem Buch der schönsten Sinnsprüchlein ist hier völlig fehl am Platze. Übrigens auch vor Gericht. In Deutschland ist die Amtssprache Deutsch (da bestehen auch die Richter drauf, wenn ein Anwalt anfängt Latein zu brabbeln) und in den USA Englisch.

Ach ja. Auch die Amerikaner unterscheiden zwischen Morden mit unterschiedlichen Intentionen und Motiven. Murder in the first/second degree, manslaughter, etc. Nur für „first degree“ ist die Todesstrafe in den Barbarenstaaten möglich, in denen sie noch nicht abgeschafft wurde. Dabei ist aber die Anzahl der Getöteten unerheblich. Wenn also im Falle der Frau ein „murder in the first“ herauskommt, dann ist es egal, was wegen des Kindes war. Wenn allerdings die direkte Tötung der Frau schon nicht im „first degree“ war, dann wohl auch nicht die des Kindes.

Gruß

Fritze

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20

Liebe Leute …
Hallo,

Falsch, kein ‚ad hominem‘.
Das nennt man ‚quid pro quo‘ :wink:

schreibt doch bitte Deutsch. Oder, da es um einen amerikansichen Fall geht, wenigstens Englisch.

Für geplagte Nichtlateiner: „ad hominem“ … stehende Redewendung für rhetorisch an die Wand genagelte Winkeladvokaten, abk. von „argumentum ad hominem“, also frei: ein von Thema ablenkender Angriff gegen die Person. (Argument gegen die Person).

„quid pro quo“ hat so eine schöne englische Bedeutung: „tit for tat“, der Austausch des einen gegen ein gleichwertiges anderes. Wörtlich „etwas für etwas“ :smile:

Ich würde mich freuen, wenn hier in Zukunft wieder mit lebenden Sprachen argumentiert würde.

Danke & Gruß

Fritze

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