Ladungssicherung ?

[cali_toni_e78c68]

Hallo zusammen.

Wir diskutieren gerade an unserem Stammtisch über ein Vorkommnis der letzten Woche .

Ein LKW MAN 12 Tonner ( baugleich diesem hier :
http://image.img-erento.com/2995131/16890415_gallery… )

holt in der Fabrik einen grossen Schaltschrank ab
( ähnlich diesem Muster :
http://klaassen-gmbh.de/retro/sv5.jpg

Der Schrank ist ca 3,30 Meter lang und ca 1,20 Meter tief und ca 2,50 Meter hoch , hat ein Gewicht von ca 3 Tonnen.

Der Gabelstabler schiebt den Schrank auf die Ladefläche , direkt hinter die vordere Bordwand .
der Fahrer beschwert sich , die zulässige Achslast der Vorderachse wäre überschritten ( so wie der Wagen aussah , könnte der Fahrer recht gehabt haben , das so aus wie eine Ente die mal eben ihren Bürzel hochstreckte ).

Der Gabelstabler zieht den wieder raus und stellt den Schrank mittig Ladefläche , eher mit einem kleinen Tick mehr zur Hinterachse , da die Hinterachse Hydraulisch ausgeglichen werden kann .

Der Lademeister der Firma meint dann , SO NICHT , der Schrank kann rutschen , da zur vorderen Bordwand ca 2 Meter luft / frei war .
Der Fahrer verzurrte den Schrank mit 3 Gurten Quer zur Fahrtrichtung .
Der Lademeister wollte den LKW nicht fahren lassen wegen mangelhafter Ladungssicherung , der Fahrer der beauftragten Spedition meinte aber das würde öfters so gemacht , hätte noch nie ärger gegeben.

Wenn ich darüber nachdenke , dann hätte dieser LKW , obwohl er eigentlich die Gewichtskapazität hatte , den Schrank nicht laden dürfen.

Wenn die Ladung korrekt an der Bordwand steht , dann ist die Vorderachse überladen , wenn die Ladung in der Mitte steht ist sie nicht korrekt gesichert.

wer kann da was rechtliches beitragen ?

gruss

Toni

[Rochus_Vondran_314353]

Hallo Toni

Die Lagerung weiter hinten ist in Ordnung, damit wird die richtige Lastverteilung sichergestellt.
Den Zwischenraum zur Bordwand kann man mit z.B. Palettenstapeln füllen, das wird ohne weiteres akzeptiert.
Im äußersten Fall kann eine passende Kiste gebaut werden, die in Längsrichtung zusätzlich versteift ist.

Gruß
Rochus

[Hauptmannfuchs]

hi,

alle beiden haben absolut korrekt gehandelt.

1. der fahrer, die die überladung der va erkannt hat, und

2. der verlader, der ebenso für eine sichere verladung verantwortlich ist.

lasi kann auf 2 varianten erfolgen.

1. lasi kraftschluss. dabei wird das ladegut auf den fahrzeugboden gepresst, um so den reibwert zu erhöhen. nach vorn muss mit dem 0,8 fachen des ladungsgewichtes gesichert werden. also bei 3000 daN 2400 daN gesichert werden.
   beträgt nun der reibbeiwert 0,5 so erzeugt der schaltschrank eine reibkraft von 1500daN.
   die reibkraft muss größer als die massenkraft sein. also müssen zusätzlich mindestens 900 daN durch gurte eingebracht werden können.
   das geht dann mit 2 spanngurten a 450 daN vorspannkraft.

2. lasi durch formschluss. entweder ausfüllen von ladelücken, oder das sogenannte kopflashing. dabei ist aber das ladegut nur gegen verrutschen gesichert nicht aber gegen umkippen.

hauptmann

[smalbop]

Rechtliches gibt’s hier:

http://www.klsk.info

Gruß
smalbop

[vonsales]

Hallo

Die Lagerung weiter hinten ist in Ordnung, damit wird die
richtige Lastverteilung sichergestellt.
Den Zwischenraum zur Bordwand kann man mit z.B.
Palettenstapeln füllen, das wird ohne weiteres akzeptiert.
Im äußersten Fall kann eine passende Kiste gebaut werden, die
in Längsrichtung zusätzlich versteift ist.

Wichtig in diesem Zusammenhang ist die Frage wer verantwortlich ist. Der Fahrer eigentlich immer, ein Verlader meist nur wenn er beim Verladen geholfen hat. Dazu reicht schon das Bereitstellen der Ladung mit dem Gabelstapler auf den LKW, oder aufladen von Kies mit einem Bagger.

Gibt man einem Speditör (Beispiel: DHL Paketfahrer) das Ladegut vor dem LKW ist der Fahrer alleine verantwortlich. Genauso wenn der Fahrer Paletten mit eigenem Gerät ohne Mitwirkung anderer abholt.

Ausnahmen gibt es bei Gefahrgut aus dem ADR Recht, die Veratwortlichkeit des Verladers/Versenders ist hier weitaus größer.

Gruß vonsales

[lumpi_muc]

Hallo,

a) * für den Hauptmann

b) Ergänzung: Die Ladebordwand eines LKW alleine ist keine Ladungssicherung, das Ding ist ein Profil aus Aluminium-Blech und wenn da drei Tonnen auch nur 5 cm Anlauf haben, dann ist die Ladung beim Fahrer auf dem Schoss.

Zu meiner aktiven Fahrerzeit (schon 20 Jahre her…) haben wir so was mit Kettenzügen am Boden festgemacht.

Grüße

Lumpi

[ralf_surer_a72602]

Wenn du dich da mal nicht irrst!
Hallo

Wichtig in diesem Zusammenhang ist die Frage wer
verantwortlich ist.
Gibt man einem Speditör (Beispiel: DHL Paketfahrer) das
Ladegut vor dem LKW ist der Fahrer alleine verantwortlich.
Genauso wenn der Fahrer Paletten mit eigenem Gerät ohne
Mitwirkung anderer abholt.

Nein,hier dürftest du dich irren: Jeder verlader ist dafür verantwortlich, dass das Fahrzeug das Firmengelände mit ausreichender Ladungssicherung verlässt. Unabhängig davon, ob der Verlader beim verladen anwesend war oder nicht.

Ralf

[vonsales]

Hallo

Nein,hier dürftest du dich irren: Jeder verlader ist dafür
verantwortlich, dass das Fahrzeug das Firmengelände mit
ausreichender Ladungssicherung verlässt. Unabhängig davon, ob
der Verlader beim verladen anwesend war oder nicht.

Wir haben das bei uns öfter diskutiert. Verlader ist man nur wenn man auch verladen hat. Firmeninterne Anweisungen können natürlich anders lauten.

Gruß vonsales

[ralf_surer_a72602]

Hallo

Wir haben das bei uns öfter diskutiert. Verlader ist man nur
wenn man auch verladen hat. Firmeninterne Anweisungen können
natürlich anders lauten.

Auch wenn ihr dies bei euch des öfteren diskutiert habt, muß es nicht unbedingt richtig sein.
Nochmals: Unabhängig davon, wer das FZ beladen hat, ist der Absender IMMER verantwortlich. Ein FZ, mit unzureichender Ladungssicherung, darf das Firmengelände nicht verlassen.
Und das hat der Absender zu kontrollieren.
Bei Verstößen trifft ihm immer eine Mitschuld.

Wobei auch dein Vergleich mit dem Paketboten ein wenig hinkt:
Die haben in der REGEL mit Ladungssicherung keine „Probleme“, zumindest werden die nicht kontrolliert.

Alles was aber aus dem Nahverkehrsbereich fällt, unterliegt eh der Regelung, dass der Fahrer gar nicht verladen oder entladen darf!

Schönen Tag noch, und falls du noch Fragen haben solltest, die BAG erteilt dir genauere Auskünfte.

Ralf

[Hauptmannfuchs]

hallo,
der verlader ist immer dann mit verantwortlich, wenn er oder seine mitarbeiter die ladung verladen haben.
der verlader kann aber per vertrag die haftung allein auf den fahrer übertragen, wenn er selbst ( der fahrer) den wagen beladen hat.

hauptmann

[ralf_surer_a72602]

Das ist Unsinnig
Hallo

der verlader ist immer dann mit verantwortlich, wenn er oder
seine mitarbeiter die ladung verladen haben.
der verlader kann aber per vertrag die haftung allein auf den
fahrer übertragen, wenn er selbst ( der fahrer) den wagen
beladen hat.

Nochmals, und zum letzten mal:
Im Güterfernverkehr darf der Transporteur (Fahrer) gar nicht selbst be und entladen. Es ist ihm gesetzlich verboten. Passiert ihm dabei ein Unfall, wird die Berufsgenossenschaft bei Kenntnisnahme des Sachverhaltes, jegliche Zahlungen verweigern.
Dass es in der Praxis anders aussieht, Fahrer genötigt werden selbst zu be und entladen, lassen wir einmal außen vor.

Dass der Absender - hier geht es nicht darum, wer letztendlich verladen hat, die Haftung auf den Fahrer übertragen kann, ist nicht der Fall. Und nocheinmal:
Selbst wenn der Fahrer im Nahverkehr tätig ist - die Beladung rechtlich geduldet alleine durchführt, ist der Absender verpflichtet, die LS vor verlassen des Firmengeländes zu überprüfen.

Kommt es zur Kontrolle, bekommt der jeweilige Inhaber der Firma auch Punkte und Geldstrafe. Dieser kann jedoch die Verantwortung der Kontrolle auf einen Bediensteten übertragen, der dann die Punkte und Geldstrafe bekommen würde.

Wie gesagt, die BAG wird dich hier auf Wunsch gerne eines Besseren belehren.

Gruß, und für mich Ende der Diskussion.

Ralf

[smalbop]

Hallo

Im Güterfernverkehr darf der Transporteur (Fahrer) gar nicht
selbst be und entladen. Es ist ihm gesetzlich verboten.
Passiert ihm dabei ein Unfall, wird die Berufsgenossenschaft
bei Kenntnisnahme des Sachverhaltes, jegliche Zahlungen
verweigern.

Und das ist nun auch Unsinn. Dummheit ist bei der gsetzlichen Unfallversicherung mitversichert. Es kann allenfalls sein, dass die BG Regress nimmt.

Selbst wenn der Fahrer im Nahverkehr tätig ist - die Beladung
rechtlich geduldet alleine durchführt, ist der Absender
verpflichtet, die LS vor verlassen des Firmengeländes zu
überprüfen.

„Überprüfen“ - das ist etwas ganz anderes als deine ursprüngliche Aussage „darf das Firmengelände nicht verlassen“. Ich muss mich als Absender sicher nicht vor den LKW legen, um ihn am Verlassen des Werksgeländes zu hindern, wenn der Fahrer es so eilig hat, dass es zu keiner ordnungsgemäßen Ladungssicherung mehr kommt.

Wie gesagt, die BAG wird dich hier auf Wunsch gerne eines
Besseren belehren.

Die BAG wenn sie das wirklich anders sieht, ist auch nur eine Behörde, die auf dem Rechtsweg ihrerseits vom Richter eines besseren belehrt wird.

smalbop

[ralf_surer_a72602]

Deine Haarspalterei ist lächerlich
Hallo
Und, bringt dich diese Haarspalterei jetzt weiter oder erweitert sie dein Ego?
Es dürfte doch wohl auch dir klar sein, dass, wenn diese Überprüfung negativ ausfallen sollte, das FZ den Hof nicht verlassen darf.

Und was heißt denn vor den LKW schmeissen? Um juristisch auf der sicheren Seite zu sein, müsste er die Polizei informieren und mitteilen, dass der Fahrer trotz Belehrung das Firmengelände verlassen hat.

Und selbst wenn man nach einer Überprüfung der Meinung sein sollte, dasss alles in Ordnung ist, haftet der Absender gleich wie der Fahrer, wenn dem nicht so sein sollte.

Die BAG wenn sie das wirklich anders sieht, ist auch nur eine
Behörde, die auf dem Rechtsweg ihrerseits vom Richter eines
besseren belehrt wird.

Und? was willst du damit zum Ausdruck bringen? Es gibt sogar Richter, die von anderen Richtern eines Besseren belehrt werden.

Und bitte entschuldige die etwaige falsche Formulierung in Bezug auf die Konsequenzen für den Fahrer, sollte er trotz bestehendem Verbot trotzdem be und entladen und ihm etwas dabei passieren. Am Ende kommt immer das gleiche raus: der Fahrer ist der dumme. Wer wen nun in Regress nimmt und ob überhaupt, spielt da keine Rolle mehr.

Die Behauptung, dass der Absender die volle Verantwortung auf den Fahrer übertragen kann ist haltlos.Wie auch der Rest des Postings, auf das ich mich bezog.

Ralf

[smalbop]

Hallo

Und, bringt dich diese Haarspalterei jetzt weiter oder
erweitert sie dein Ego?

Nein, sie erweitert deinen Wissensstand.

Es dürfte doch wohl auch dir klar sein, dass, wenn diese
Überprüfung negativ ausfallen sollte, das FZ den Hof nicht
verlassen darf.

Ist mir klar. Das Problem: Dass der Versender den Fahrer schwerlich wird zwingen können oder dürfen, mit seinem FZ auf dem Gelände zu bleiben (und das darum auch nicht muss), bleibt trotzdem bestehen. Was einer darf und was einer tut, liegt eben mitunter außerhalb des Einflusses Dritter - die dann auch nicht haften.

Und was heißt denn vor den LKW schmeissen? Um juristisch auf
der sicheren Seite zu sein, müsste er die Polizei informieren
und mitteilen, dass der Fahrer trotz Belehrung das
Firmengelände verlassen hat.

Du musst jetzt ganz stark sein: Ich bin selbst dann auf der juristisch sicheren Seite, wenn ich weiß, dass der Fahrer ein Mörder ist und ich die Polizei darüber nicht informiere.

Und selbst wenn man nach einer Überprüfung der Meinung sein
sollte, dasss alles in Ordnung ist, haftet der Absender gleich
wie der Fahrer, wenn dem nicht so sein sollte.

Der Ausgangspunkt der Überlegung war ein anderer. Abgesehen davon, dass mit Beginn der Fahrt der Fahrer allein für die Aufrechterhaltung der anfangs vielleicht ordnungsgemäßen Ladungssicherung zuständig ist. Woran man schon die Hürde erkennt, dem Versender nachweisen zu müssen, dass die Ladungssicherung auch bei Antritt der Fahrt schon so unzureichend war, wie sie bei der Unterwegskontrolle angetroffen wurde.

Die BAG wenn sie das wirklich anders sieht, ist auch nur eine
Behörde, die auf dem Rechtsweg ihrerseits vom Richter eines
besseren belehrt wird.

Und? was willst du damit zum Ausdruck bringen? Es gibt sogar
Richter, die von anderen Richtern eines Besseren belehrt
werden.

Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass es glücklicherweise oft, aber nicht immer geltendem Recht entspricht, was eine Behörde so an Amtshandlungen vornimmt. Sonst könnten wir nämlich die gesamte Verwaltungsgerichtsbarkeit auflösen.

Und bitte entschuldige die etwaige falsche Formulierung in
Bezug auf die Konsequenzen für den Fahrer, sollte er trotz
bestehendem Verbot trotzdem be und entladen und ihm etwas
dabei passieren.

Das war nicht bloß eine falsche Formulierung, sondern eine falsche Grundannahme.

Am Ende kommt immer das gleiche raus: der
Fahrer ist der dumme.

War es nicht das, was dein Kontrahend sagte? Nur du schriebst bisher davon, dass der Versender immer der dumme ist.

Wer wen nun in Regress nimmt und ob
überhaupt, spielt da keine Rolle mehr.

Die zivilrechtliche Haftung in prinzipiell unbegrenzter Höhe spielt (im Vergleich zu dem strafrechtlich relativ geringen Risiko) sogar eine ganz überragende Rolle.

Die Behauptung, dass der Absender die volle Verantwortung auf
den Fahrer übertragen kann ist haltlos.Wie auch der Rest des
Postings, auf das ich mich bezog.

Die schärfsten Kritiker der Elche sind doch meistens selber welche.

smalbop

[vonsales]

Hallo

Wobei auch dein Vergleich mit dem Paketboten ein wenig hinkt:
Die haben in der REGEL mit Ladungssicherung keine „Probleme“,
zumindest werden die nicht kontrolliert.

Also da kann ich etwas anderes berichten. Da unser Betrieb über eine LKW Waage verfügt bringt die Polizei öfters mal Sprinter zum Wiegen. Auch solche von Up., Dp… etc. Würde mich schon wundern wenn die nicht auch Ladungssicherung kontrollieren.

Im übrigen kann ich mich nur auf die regelmässigen Schulungen die wir haben beziehen. Dabei geht es hauptsächlich um Trgs 520 und ADR. Dort wird klar vom Verlader gesprochen, nicht vom Versender. Verlader ist eben nur wer beim Beladen beteiligt ist.

Unsere Kontrollen gehen hierbei ziemlich weit, angefangen vom gültigen ADR Schein, bis zur Gulluabdeckung und Besen. Wobei ich den Fahrer natürlich nicht am Abfahren hindern könnte, allerdings würde die Firma dann keinen Auftrag mehr bekommen.

Gruß vonsales

[DW0815_3b8c5a]

Hallo

der verlader ist immer dann mit verantwortlich, wenn er oder
seine mitarbeiter die ladung verladen haben.
der verlader kann aber per vertrag die haftung allein auf den
fahrer übertragen, wenn er selbst ( der fahrer) den wagen
beladen hat.

Ich glaube hier werden einfach zwei Dinge vermischt.

1. StVO
   Hier sind Fahrer, Halter und Verlader in der Verantwortung. Der Halter hat dafür zu sorgen, das geeignete Mittel bereitstehen, und Fahrer und Verlader zusammen für die direkte Ladungssicherung.

Diese Verantwortung kann nicht umgangen werden, auch nicht per Vertrag oder durch Nichtbennenung eines Verladers oder durch nichtstun und wegsehen! Es gibt OLG-Entscheidungen dazu und eine Abweisung einer Rechtsbeschwerde durch das BVG.

2. HGB
   Hier sind zivilrechtlich erstmal Absender und Frachtführer (also auftraggebende Firma und Spedition) verantwortlich. Der Absender kann also die Verantwortung für den Transport auf die Spedition übertragen (meines Erachtens nach aber nicht aber direkt auf den Fahrer). Trotzdem sind regelmässige Kontrollen durch den Absender durchzuführen, wobei es hier aber meines Wissens nach wenige Urteile gibt, wie diese Kontrollen auszusehen haben.

Gruß, DW.

[hummelbrumm_db5b77]

Schwachsinniger Blödsinn

Nochmals, und zum letzten mal:
Im Güterfernverkehr darf der Transporteur (Fahrer) gar nicht
selbst be und entladen. Es ist ihm gesetzlich verboten.

dazu 3 Beispiele:

1. der Louvre verleiht die Mona Lisa an die Pinakotek - nach deiner Logik ist der Louvre für Verpacken + Verladen zuständig … stimmt aber nicht - das macht der Spediteur!

2. nach Leasingende wird der Kernspintomograph des Kreiskrankenhauses an das Lager der Leasingfirma verfrachtet… auch hier wird das Krankenhaus NICHTS tun, sondern der Auftrag wird komplett vom Spediteur abgewickelt.

3. Die Rolling Stones werden nach einem wunderschönen Konzert im Wembley Stadion die PA abtransportieren lassen - auch hier wird das Stadion nichts verladen, sondern der Spediteur mit seinen Dienstleistern…

In allen drei Fallbeispielen wird auch der Fahrer beteiligt sein!

Gruss
Hummel

[ralf_surer_a72602]

Liebes Hummelchen
Hallo Hummel

was du als Blödsinn bezeichnest, ist leider Realität.

Im Fernverkehr ist es gesetzlich verboten, dass der Fahrer beim Be und Enntladen selbst Hand anlegt. Er darf nur Weisungen erteilen. Passiert ihm beim Be und Entladen ein Unfall, wird sich die Unfallversicherung nicht angesprochen fühlen.
Wie es in der Praxis gehandhabt wird - um auf deine Beispiele zurückzukommen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Viele Fahrer werden genötigt es selbst zu tun.

Aber frage einmal einen Niederländischen LKW Fahrer, was er macht, wenn der Kunde VERLANGT, dass er selbst diese Tätigkeiten vornimmt.
Abgesehen davon, dass die deutschen Kunden wissen, dass ein NL-Fahrer dies nicht macht, und wenn überhaupt - freundlich fragt oder mit einem Trinkgeld wedelt.

Es steht dir frei, meine Aussage zu widerlegen, aber du wirst es nicht schaffen: Gesetz ist eben Gesetz, Punkt.

Also was soll dein Posting bewirken? Hast wieder einmal gezeigt, wie Henry schon anmerkte, dass du nur etwas schreiben willst, aber von der eigentlichen sachlage wieder einmal nichts, aber auch gar nichts weißt.

Ralf

[Anonym]

Einfach mal…
…hier nachlesen:
http://www.ladungssicherung.de/1__rechtliche_grundlagen
Oder, vielleicht noch besser: http://www.kraft-co.de/Rechtliches/rechtliches.html
Die zugehörigen Gesetze sind dort jeweils auch genannt. Falls jemand der Quelle nicht traut, kann er also selber weiter forschen.

Kleine Anmerkung: selbstverständlich darf ein Fahrer auch laden, was denn sonst? Hat z.B. ein Privatmann vielleicht die Möglichkeit, eine Palette auf einen LKW zu heben? Muss der Kunde beim Eismann oder Bofrost vielleicht selber auf den LKW klettern, um seine Waren zu erhalten? Oder beim Paketdienst? Und was macht der Lieferfahrer, der die Einzelhändler beliefert?

Und: ist der Fahrer außen vor mit seiner Haftung, wenn jemand anders was auf seinen LKW geladen hat? Auch dann, wenn er sieht, dass da was überhaupt nicht geht? Nach mir die Sintflut, was geht’s mich an, wenn’s jemand auf die Motorhaube knallt? Kann doch wohl auch nicht so ohne weiteres sein, oder?
Gruß
loderunner

[Anonym]

Hallo,

Es steht dir frei, meine Aussage zu widerlegen, aber du wirst
es nicht schaffen: Gesetz ist eben Gesetz, Punkt.

Nö. Wer behauptet, muss beweisen. Also: von welchem Gesetz redet Du?
Gruß
loderunner