Passt ja! Jetzt hat sich die vermeintlich linke Nase auch noch den Zorn der Mittelständler eingefangen, nach dem Stil „Privatunternehmen verstaatlichen, die haben ihr Geld sowie nicht rechtmässig erworben!“ Weiter so, Herr Lafontaine… mit solchen Aussagen „stärken“ Sie Ihre Partei…
http://www.welt.de/politik/article2450765/Oskar-Lafo…
Na ja, Schaeffler ist kein Mittelständler mehr, aber seine Aussage trifft hunderte Betriebe. Populistisches Geschwafele wie von den Linken gewohnt?
BILD Dir Deine Meinung
Hi,
klasse Quelle! Beim nächsten Mal aber bitte BILD zitieren, OK?
Wenn schon Springer, dann auch richtig.
Gruß Rainer
Ab und zu sind Deine Fragen schon sehr plump und niveaulos, kann das sein?
Hallo Rainer,
klasse Quelle! Beim nächsten Mal aber bitte BILD zitieren, OK?
Wenn schon Springer, dann auch richtig.
Es gibt auch andere Quellen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,578…
Ich behaupte einfach mal, dass alles, was über Oskar berichtet wird, von seinen Anhängern als Lüge bezeichnet wird.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,578251,00.html
Das erinnert mich an die hier:
http://www.zaubergarten-von-jasmin.de/dreiAffen1.gif
Eigentlich ist es aber nichts Neues, dass Die Linke der Demokratie nicht gerade wohlwollend gegenüber stehen.
PS: Wann wird eigentlich Oskar enteignet. Hartz4-Empfänger müssen in schäbigen Unterkünften wohnen, während der Chef in einer Villa haust. Ist das nicht verfassungswidrig?
Hallo Steven,
alles sehr interessant, aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun?
Gruß Rainer
alles sehr interessant, aber was hat das mit meinem Beitrag zu
tun?
Du störst dich an der Quelle, ich habe dir eine andere genannt. Der Rest ist, wie es dasteht, eine Behauptung.
Links,
… im Singular Link:
http://www.capital.de/politik/100014491.html
Hört sich im Originalinterview nicht sonderlich dramatisch an.
Lafontaine versucht einfach, den Begriff der Enteignung wieder umzudrehen und zu behaupten, Enteignung wäre das, was im Wirtschaftsgeschehen sowieso kontinuierlich läuft (was wir alle aber gar nicht schlimm finden, außer die Linkspartei), und das, was wir im Rahmen unserer Unternehmerfreundlichen Sprechweise „Enteignung“ nennen (und alle ganz schlimm finden, außer die Linkspartei), wäre eigentlich nur die Korrektur der immer schon laufenden Enteignung (von Arbeitnehmern), also praktisch eine Rück-Enteignung.
So what, die Argumentation leuchtet mir aus seiner Perspektive durchaus ein, populistischer und ideologisch verbohrter finde ich da schon den Gesprächspartner, der nicht mal so tun kann also ob er mehr wäre als ein Sprechblasen-Automat.
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Hi Steven,
Du störst dich an der Quelle, ich habe dir eine andere
genannt.
Warum? Ich habe die Meldung nicht angezweifelt. Google funktioniert noch.
GHruß Rainer
… im Singular Link:
http://www.capital.de/politik/100014491.html
Hört sich im Originalinterview nicht sonderlich dramatisch an.
natürlich nicht, der Mann ist doch nicht dumm, außerdem äußersts Redegewand. Der weiß wie er seine Aussagen zu verpacken hat, damit sie harmloser Klingen als sie eigentlich sind.
Wenn man das aber so umsetzen würde, die privaten Familienunternehmen enteignern würde, wäre dass eine Aushölung der Rechtsstaatlichkeit diese Landes und Verstoß gegen ein Grundgesetz. Dem Recht auf Eigentum. Das Recht auf Eigentum und die Durchsetzbarkeit dieses Rechtes ist Grundvoraussetzung für jede Volkswirtschaft überhaupt wirtschaften zu können. Hölt man dieses so aus, ruiniert das dieses Land entgültig und schadet somit der Arbeinehmerschaft (für die die Linkspartei ja angeblich steht) mehr als das man ihr hilft. Denn Warum sollte noch jemand den Mut zu Unternehmertum haben, wenn er den Gewinn daraus für sich nicht abschöpfen darf. Warum sollte jemand ein Auto kaufen, wenn er nicht weiß ob er es behalten darf? Warum überhaupt irgendetwas kaufen und produzieren, was nicht unbedingt lebensnotwendig ist? Werden wir alle wieder Selbstversorger und verzichten auf alles was die Menschheit in den letzten tausenden von Jahren erreicht und entwickelt hat.
Fast alles was wir heute besitzen geht auf Unternehmertum und die Innovationskraft freier Märkte zurück. Damit es überhaupt zu freien Märkten und Handel kommen konnte, mußte eine Rechtsstaatlichkeit geschaffen werden, in der Eigentum möglich und durchsetzbar ist.
Und an diesem Recht darf nicht gerüttelt werden.
Die Argumentation,dass die Arbeitnehmerschaft von Scheffler(hoffe richtig geschrieben) enteignet wurde ist hochgradig Schwachsinnig. Was ein Arbeitnehmer nie bessesen hat kann ihm auch nicht weggenommen worden sein.
Im Gegenteil, die Arbeitnehmer müssen der Familie Scheffler sogar dankbar sein, dass irgendjemand der Familie Scheffler mal den Mut hatte ein Unternehmen zu gründen, dieses Risiko einzugehen. Glück für die Familie Scheffler dass das Unternehmen so gut wurde, dass man sogar Menschen anstellen konnte, weil man die Arbeit allein nicht mehr bewältigen konnte. Dies ist für einen Unternehmer ein großes Risiko, schließlich muss dieser einen angestellten Arbeiter bezahlen, egal ob er mit seiner Unternehmung was verdient hat oder nicht. Das Risiko trägt allein der Unternehmer. Deswegen ist es auch nur fair, das der Unternehmer den Gewinn aus der Produktivität seiner Arbeitnehmerschaft zieht.
Die Familie Scheffler hat im Laufe der Zeit viel Geld damit verdient, nur dadurch, dass sie den Mut hatte eine Unternehmung zu gründen und diese sogar erfolgreich, sogar sehr erfolgreich war. Dafür mussten sie aber auch hohe Risiken eingehen, Risiken vor denen die meisten Menschen zurückschrecken, weswegen ja viele lieber Arbeitnehmer sind und somit durch zur Verfügungstellung ihrer Arbeitskraft ihren Lebensunterhalt bestreiten, als das Risiko einer eigenen Unternehmung einzugehen.
Seien wir froh das es solche Menschen gab/gibt/geben wird die den Mut zum Unternehmertum haben, sonst gäbe es gar keine Arbeitnehmer.
Wer glaubt er würde als Arbeitnehmer enteignet, wenn er für wen anders arbeitet brauch dies ja nicht zu tun. Wir haben hier ja keine Sklaverei, jedem steht es frei seine Anstellung aufzugeben, muss dann aber auch mit den Konsequenzen leben können seinen Lebensunterhalt nicht mehr bestreiten zu können und eventuell Hunger und Not zu leiden (denn ohne Recht auf Eigentum-> kein Unternehmertum-> keine Arbeitnehmer->keine Sozialsysteme-> breite wirkliche Armut wie in der 3. Welt)
Aus diesen und anderen Gründen kann, meiner Meinung nach, kein sich in Anstellung befindlicher Arbeitnehmer wirklich mit Überzeugung die Linkspartei wählen, egal ob er nun Geringverdiener, Durchschnittsverdiener oder Besserverdiener ist.
Weil sehr viele Vorschläge die aus dieser Partei kommen in der Folge zum Nachteil der Arbeitnehmerschaft sind. Bekommt die Linkspartei bei der nächsten Wahl zu viel Macht oder sogar Regierungsverantwortung bekommt werden viele Arbeitnehmer noch weniger Netto vom Brutto haben, was wohl kaum einer wirklich wollen kann.
Denn jede soziale „Wohltat“ muss erstmal erarbeitet werden, und bezahlen müssen sie am Ende doch wieder die arbeitende Arbeitnehmerschaft.
Mfg
Kai
Hallo!
Volle Zustimmung.
…
Aus diesen und anderen Gründen kann, meiner Meinung nach, kein
sich in Anstellung befindlicher Arbeitnehmer wirklich mit
Überzeugung die Linkspartei wählen, egal ob er nun
Geringverdiener, Durchschnittsverdiener oder Besserverdiener
ist.
Genau so ist es.
Wer die Linkspartei wählt, wählt seinen Arbeitsplatz ab. Außer er hat keiner oder ist Beamter/ÖDler.
Weil sehr viele Vorschläge die aus dieser Partei kommen in der
Folge zum Nachteil der Arbeitnehmerschaft sind. Bekommt die
Linkspartei bei der nächsten Wahl zu viel Macht oder sogar
Regierungsverantwortung bekommt werden viele Arbeitnehmer noch
weniger Netto vom Brutto haben, was wohl kaum einer wirklich
wollen kann.
So ist es, denn was Herr Lafontaine, genau wie viele andere Linkspolitiker in D vergessen ist, dass Kapital dorhin fliesst, wo es sich vermehren kann.
Wenn das Kapital in D gefährdet ist, wird das Unternehmen eben ins Ausland verlegt. Und damit auch die Arbeitsplätze. Das passiert schon jetzt sehr häufig und wird sich mit zunehmendem Erfolg der Linken noch verstärken.
Hinzu kommt die Abwanderung der besten Arbeitnehmer ins Ausland. Jedes Jahr gehen 100.000 der besten Köpfe ins Ausland und zeigen dort top Leistungen, wo sie dafür nicht bestraft werden.
Denn jede soziale „Wohltat“ muss erstmal erarbeitet werden,
und bezahlen müssen sie am Ende doch wieder die arbeitende
Arbeitnehmerschaft.
Die Steuereinnahmen des Staates werden zum größten Teil von den oberen 20% der Einkommen bezahlt. Diese Leute, sehr häufig ja Unternehmer oder Freiberufler, dann dafür noch zu enteignen wäre dumm.
Der normale Arbeiter hingegen, für den Lafontaine ja so leidenschaftlich kämpft, bezahlt ohnehin kaum Lohn-/Einkommensteuern. Er muss vielmehr die hohen Bruttopreise für Güter des täglichen Bedarfes bezahlen, welche durch den nimmersatten Staat verursacht sind. Unternehmen, die hohe Setuern bezahlen, müssen hohe Preise nehmen. Dazu kommt die hohe Mehrwertsteuer, Branntwein-, Mineralöl-, Öko- u.s.w. Steuer.
Der Wohlhabendere muss dies jedoch genauso tun und leistet auch hier normalerweise mehr, da er mehr und höherwertiger konsumiert.
Daher handelt es sich bei der Linkspartei um eine nostalgische Verklärung einer toten Idee, die in D nur deshalb erneut gedeihen kann, weil der Deutsche generell zu Neid und Mißgunst neigt und der durchschnittliche Ausbildungsstand vor allem in politischen Dingen in D seit 1989/90 dramatisch gesunken ist.
Habt Ihr eigentlich Orwell´s „Animal Farm“ gelesen?
Die Parallelen zur Linkspartei / DDR sind immer wieder erfrischend.
Das müsste doch eigentlich der Dümmste verstehen, vielleicht sollte die FDP das Buch in den Hochburgen der linken Politik gratis verteilen. Möglicherweise gibt es das ja mittlerweile als Hörbuch im mp3-Format, so dass auch die bildungsfernsten Schichten in der Lage sind, die Info aufzunehmen…
Gruß,
M. (erschreckt von der Naivität vieler seiner Landsleute)
Warum? Ich habe die Meldung nicht angezweifelt. Google
funktioniert noch.
Habe ich auch nicht behauptet.
Die Argumentation,dass die Arbeitnehmerschaft von
Scheffler(hoffe richtig geschrieben) enteignet wurde ist
hochgradig Schwachsinnig. Was ein Arbeitnehmer nie bessesen
Fast richtig geschrieben 
Witzigerweise spricht man bei der Schaeffler-Gruppe von Enteignung der Arbeitnehmer durch ein Familienunternehmen, dabei hat die Schaeffler-Gruppe Connti aufgekauft und niemanden weggenommen. Ich habe hier sogar noch ein Angebot der Gruppe liegen, mir die Connti-Aktien abzukaufen. Da ist keiner von der Schaeffler-Gruppe gekommen und hat sie mir weggenommen.
hat kann ihm auch nicht weggenommen worden sein.
Im Gegenteil, die Arbeitnehmer müssen der Familie Scheffler
sogar dankbar sein, dass irgendjemand der Familie Scheffler
mal den Mut hatte ein Unternehmen zu gründen, dieses Risiko
Dankbarkeit von unten nach oben existiert in Deutschland nicht. Hier müssen Unternehmen dankbar sein, dass Arbeitnehmer dort arbeiten, Hochschulen müssen dankbar sein, dass Studenten mit Geld zum Studieren bewegt werden können, Arbeitnehmer müssen dankbar sein, dass sie Arbeits- und Erwerbslose unterstützen dürfen. Sie müssen sogar dankbar sein, dass sie noch mehr für Handaufhalter ausgeben dürfen.
Aus diesen und anderen Gründen kann, meiner Meinung nach, kein
sich in Anstellung befindlicher Arbeitnehmer wirklich mit
Überzeugung die Linkspartei wählen, egal ob er nun
Geringverdiener, Durchschnittsverdiener oder Besserverdiener
ist.
Meiner Meinung nach ist die Linkspartei eine Bauernfängerpartei, die den Arbeits- und Erwerbslosen einreden will, dass sie ja für ihre Lage nichts können und die bösen Unternehmer Schuld wären. Die Linkspartei bedient sich da unverhohlen aus der Propagandakiste:
http://www.rhetorik.ch/Beeinflussen/Beeinflussen.html
„Weil wir die Sprache des Volkes kannten, haben wir das Volk erobert. (Goebbels)“
„Was man dem Volk drei Mal sagt, hält es für wahr“ (Kleist)
Einfach Lügen wieder und wieder wiederholen, irgendwann hält man sie für wahr.
[MOD] off topic! owT
.
Lieber Kai!
http://www.capital.de/politik/100014491.html
Hört sich im Originalinterview nicht sonderlich dramatisch an.
Wenn man das aber so umsetzen würde, die privaten
Familienunternehmen enteignern würde
aber sagt er das in diesem Interview denn so? wenn ja, wann?
Die Argumentation,dass die Arbeitnehmerschaft von
Scheffler(hoffe richtig geschrieben) enteignet wurde ist
hochgradig Schwachsinnig. Was ein Arbeitnehmer nie bessesen
hat kann ihm auch nicht weggenommen worden sein.
Naja, das kann man natürlich so sehen, „Enteigung“ im juristischen Sinne ist fraglos etwas anderes.
Im ökonomischen Sinn kann man es aber auch einmal anders sehen:
Der Arbeitnehmer hat ja seine Arbeitskraft benutzt um irgendein Produkt herzustellen oder irgendeinen Dienst zu leisten. Damit gehört ihm als Hersteller ja (rein logisch gesehen, natürlich nicht juristisch) in gewisser Weise dieses Produkt bzw. dessen Gegenwert. Bekommen tut er als Arbeitslohn aber nicht den vollen Gegenwert seines Arbeitsprodukts, sondern den Teil nicht, der als „Unternehmergewinn“ in die Taschen des Unternehmers fließt. So gesehen ist ihm also etwas ersatzlos entzogen worden, das kann man doch auch (wenn man den Begriff anders als im juristischen Sinne verwendet) „Enteignung“ nennen, oder nicht?
Wohlgemerkt muss man das bestimmt nicht so sehen, aber „hochgradiger Schwachsinn“ scheint es mir nun auch nicht gerade zu sein, weil es logisch ziemlich stringent gedacht ist.
Um es am Beispiel mit den Schaefflers auszudrücken: die haben die Unternehmergewinne aus den vielen Millionen von Arbeitsprozessen ja jeweils einbehalten.
Natürlich haben sie dabei auch immer selbst ihre Arbeitskraft eingesetzt.
Aber kann man wirklich sagen, dass die Arbeitskraft dieser zwei Menschen ein Lebenszeit-Arbeitsprodukt hervorgebracht hat, das 10 Milliarden Euro wert ist. Wohl kaum, oder?
Sagen wir mal, das Arbeitsprodukt dieser zwei Menschen (was ist eigentlich überhaupt ihr Arbeitsprodukt konkret?) ist 10 Millionen wert, was ja immer noch sehr viel ist, aber woher stammen die restlichen 9,99 Milliarden bitteschön, wenn nicht aus dem millionenfachen teilweisen Einbehalten der Arbeitsprodukte anderer Arbeitskräfte?
Ich will das nicht moralisch verurteilen, darum gehts mir überhaupt nicht, aber diesen offensichtlichen konkreten und quantifizierbaren Sachverhalt kann man doch nicht wegdiskutieren indem man (so wie du deinen ganzen Artikel lang) auf den völlig abstrakten und kaum rational in Zahlen fassbaren Sachverhalt hinweist, wie wichtig das Unternehmertum sei.
Dies ist für einen Unternehmer ein großes Risiko,
schließlich muss dieser einen angestellten Arbeiter bezahlen,
egal ob er mit seiner Unternehmung was verdient hat oder
nicht. Das Risiko trägt allein der Unternehmer. Deswegen ist
es auch nur fair, das der Unternehmer den Gewinn aus der
Produktivität seiner Arbeitnehmerschaft zieht.
Mein Gott, „fair“, darüber brauchen wir nicht streiten, was ist schon fair, völlig uninteressant aus ökonomischer Sicht.
Es geht nicht um moralische Beurteilung, sondern z.B. darum, welche Anreize in welcher Höhe ganz konkret vorhanden sein müssen, damit Menschen die Anstrengung einer Unternehmensgründung auf sich nehmen.
Ist z.B. das Unternehmerrisiko eines Schaefflers so exorbitant groß, dass man es nur eingeht, wenn dann 10 Milliarden rausspringen?
(das haben die Schaefflers ex-ante natürlich nicht gewusst, aber du rechtfertigst diesen Gewinn ja sehr wohl aus der ex-post-Sicht mit ihrem Risiko, du kennst die Höhe also schon …)
Überhaupt, was wäre denn den beiden Schaefflers bei einer Pleite ihres Unternehmens im Regelfall schlimmeres passiert, als dass sie sich danach durch ganz normale 8-Stunden-Arbeit und ohne nennenswerte Kapitaleinkünfte ein ganz durchschnittliches Leben hätten sichern müssen, so wie 90% ihrer Arbeitnehmer auch?
Gut, sicherlich der Ärger, dass viele Anstrengungen umsonst gewesen wären, aber sonst …
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Hallo,
Wohlgemerkt muss man das bestimmt nicht so sehen, aber
„hochgradiger Schwachsinn“ scheint es mir nun auch nicht
gerade zu sein, weil es logisch ziemlich stringent gedacht
ist.
Es ist laienhaft und naiv betrachtet. Oskar versteht nicht die Grundlagen der Volkswirtschaft.
Die Argumentation,dass die Arbeitnehmerschaft von
Scheffler(hoffe richtig geschrieben) enteignet wurde ist
hochgradig Schwachsinnig. Was ein Arbeitnehmer nie bessesen
hat kann ihm auch nicht weggenommen worden sein.Naja, das kann man natürlich so sehen, „Enteigung“ im
juristischen Sinne ist fraglos etwas anderes.Im ökonomischen Sinn kann man es aber auch einmal anders
sehen:Der Arbeitnehmer hat ja seine Arbeitskraft benutzt um
irgendein Produkt herzustellen oder irgendeinen Dienst zu
leisten. Damit gehört ihm als Hersteller ja
(rein logisch gesehen, natürlich nicht juristisch) in gewisser
Weise dieses Produkt bzw. dessen Gegenwert.
Bekommen tut er als Arbeitslohn aber nicht
den vollen Gegenwert seines Arbeitsprodukts, sondern den Teil
nicht, der als „Unternehmergewinn“ in die
Taschen des Unternehmers fließt. So gesehen ist ihm also etwas
ersatzlos entzogen worden, das kann man doch auch (wenn man
den Begriff anders als im juristischen Sinne verwendet)
„Enteignung“ nennen, oder nicht?
Nein, kann man nicht.
Dem Arbeitnehmer gehört sein erstelltes Produkt nicht. Es steckt zwar seine Arbeitskraft und sein Wissen, seine Erfahrung hinter dem erstellten Produkt, aber ihm gehören weder Die Materialien die er einsetzt, noch die Maschinen die er benutzt. Die komplette Infrastruktur die für die Produktion benötigt wird befindet sich nämlich im Eigentum des Unternehmers, und das Geld dafür mußte sich der Unternehmer erstmal verdienen.
Heißt die Leistung die der Arbeitnehmer erbringt ist „nur“ sein Wissen, Können, Erfahrung zur Produktion einzusetzen und dafür erhält er seinen Arbeitslohn, der sein Anteil am Gewinn der Unternehmung darstellt Das was als „Unternehmergewinn“ übrig bleibt ist quasi das was sich der Besitzer als zur Verfügungsstellung der Produktionsinfrastruktur und als Risikoträger bezahlen lässt.
Sozusagen die Miete für die Produktionsinfrastruktur.
Ich könnte deiner Argumentation nur zustimmen wenn der Arbeitnehmer seine eigene Produktionsinfrastruktur sich selbst zur Verfügung stellen würde, weil dann der Arbeitnehmer Unternehmer wäre und selbst die Risiken für seine Materialien/Maschinen tragen müßte.
Deshalb ist die Argumentation für mich „hochgradig Schwachsinnig“.
Wohlgemerkt muss man das bestimmt nicht so sehen, aber
„hochgradiger Schwachsinn“ scheint es mir nun auch nicht
gerade zu sein, weil es logisch ziemlich stringent gedacht
ist.
Siehe Oben du hast eine Logikfehler.
Um es am Beispiel mit den Schaefflers auszudrücken: die haben
die Unternehmergewinne aus den vielen Millionen von
Arbeitsprozessen ja jeweils einbehalten.
Natürlich haben sie dabei auch immer selbst ihre Arbeitskraft
eingesetzt.
Aber kann man wirklich sagen, dass die Arbeitskraft dieser
zwei Menschen ein Lebenszeit-Arbeitsprodukt hervorgebracht
hat, das 10 Milliarden Euro wert ist. Wohl kaum, oder?
Sagen wir mal, das Arbeitsprodukt dieser zwei Menschen (was
ist eigentlich überhaupt ihr Arbeitsprodukt konkret?) ist 10
Millionen wert, was ja immer noch sehr viel ist, aber woher
stammen die restlichen 9,99 Milliarden bitteschön, wenn nicht
aus dem millionenfachen teilweisen Einbehalten der
Arbeitsprodukte anderer Arbeitskräfte?
Anscheinend ja, die Arbeitsleistung dieser 2 Personen scheint ja zZ 10 milliarden Euro Wert zu sein. Sie haben es geschafft etlichen Arbeitnehmern ihre Produktionsinfrastruktur gegen Entgelt (Unternehmergewinn) zur Verfügung zu stellen. Also ja, diese 2 Personen (wenn es denn nur diese 1 ´Generation war, weiß ich nicht, so gut kenn ich das Unternehmen nicht) haben 10 Milliarden Euro durch Arbeit und Mut zum Risiko verdient.
Ich will das nicht moralisch verurteilen, darum gehts mir
überhaupt nicht, aber diesen offensichtlichen
konkreten und quantifizierbaren Sachverhalt
kann man doch nicht wegdiskutieren indem man (so wie du deinen
ganzen Artikel lang) auf den völlig
abstrakten und kaum rational in Zahlen
fassbaren Sachverhalt hinweist, wie wichtig das Unternehmertum
sei.
Ist nachweißbar, zumindest solange sich Aufzeichnungen darüber finden lassen. Gibt eine ganze Wissenschaft die sich mit dem Wirtschaften, Unternehmertum und Entwicklung beschäftigt. Ist ein Teil der Volskwirtschaftslehre, dort speziell der Makroökonomie. Die weisen so etwas nach.
Dies ist für einen Unternehmer ein großes Risiko,
schließlich muss dieser einen angestellten Arbeiter bezahlen,
egal ob er mit seiner Unternehmung was verdient hat oder
nicht. Das Risiko trägt allein der Unternehmer. Deswegen ist
es auch nur fair, das der Unternehmer den Gewinn aus der
Produktivität seiner Arbeitnehmerschaft zieht.
Mein Gott, „fair“, darüber brauchen wir nicht streiten, was
ist schon fair, völlig uninteressant aus ökonomischer Sicht.
Es geht nicht um moralische Beurteilung, sondern z.B. darum,
welche Anreize in welcher Höhe ganz konkret vorhanden sein
müssen, damit Menschen die Anstrengung einer
Unternehmensgründung auf sich nehmen.
Ist z.B. das Unternehmerrisiko eines Schaefflers so exorbitant
groß, dass man es nur eingeht, wenn dann 10 Milliarden
rausspringen?
(das haben die Schaefflers ex-ante natürlich nicht gewusst,
aber du rechtfertigst diesen Gewinn ja sehr
wohl aus der ex-post-Sicht mit ihrem Risiko, du kennst die
Höhe also schon …)
Nein, es gibt viele selbständige Unternehmer die für weit weniger bereit sind das Risiko einzugehen. Die Schefflers sind ja anscheinend nur sehr, sehr erfolgreiche Unternehmer. Das gibt es auch bei Arbeitnehmer, nur weil 2 Menschen gelernte Schreiner sind heißt es noch nicht das beide gleich gut sind, und der bessere wird auf Dauer auch mehr verdienen als der schlechtere. Das ist im Unternehmetum genau so, bloß Extremer.
Wenn man die Familie Scheffler verurteilt. weil sie mit ihrert Unternehmungen geschafft haben so ein großes Vermögen zu verdienen, muss man auch den Unternehmer verurteilen der mit seinen 5 Angestellten es gerade so schafft seine 2000€ für seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Er macht das gleiche wie Familie Scheffler, bloß halt nicht so erfolgreich.
Überhaupt, was wäre denn den beiden Schaefflers bei einer
Pleite ihres Unternehmens im Regelfall schlimmeres passiert,
als dass sie sich danach durch ganz normale 8-Stunden-Arbeit
und ohne nennenswerte Kapitaleinkünfte ein ganz
durchschnittliches Leben hätten sichern müssen, so wie 90%
ihrer Arbeitnehmer auch?
Gut, sicherlich der Ärger, dass viele Anstrengungen umsonst
gewesen wären, aber sonst …
Die Familie Scheffler hätte viel Geld verloren,nämlich das Geld der ersten Investition, denn bei einer Pleite bleibt denen nichts. Kein Eigentum, Kein Auto, keine Ansprüche auf die Sozialversicherungen (solange es die gibt, hoffentlich noch lange, haben ja nichts eingezahlt). Sie wären danach hoch verschuldet.
Bonitätsmäßig weit schlechter gestellt als all ihre Arbeitnehmer. Und sie würden vielleicht arbeiten gehen, aber nicht für sich selbst, sondern für andere, die Gläubiger ihrer Unternehmung.
Und zum Unternehmertum, freie (soziale) Marktwirtschaft, zentral gelenkte Wirtschaft kann ich nur sagen, dass es das schon gab,dass dem Arbeitnehmer, dem Volk die Produktionsfaktoren gehörten.
Diesen Kampf der Systeme hat es schon gegeben und es hat sich gezeigt, dass das System was wir hier aktuell haben besser ist für den Wohlstand der Allgemeinheit, als das Gegenstück, auch wenn es ein paar mehr Sorgen mit sich bringt, da man für sich selbst verantwortlich ist.
(erschreckt von der Naivität vieler seiner Landsleute)
Da muss ich dir zustimmen, bin ich auch. Obwohl es wohl mehr Unwissenheit als Naivität ist. Ich glaube vielen fehlt das grundsätzliche Verständnis woher unser Wohlstand im Vergleich zum Rest der Welt kommt, und wie die soziale Marktwirtschaft wirklich funktioniert, wie die Marktkräfte wirken und warum dadurch alle einen Vorteil haben, wenn denn der Markt funktioniert.
Das liegt aber auch daran, dass sowas Grundsätzliches in der Regel in der Schule nicht vermittelt wird. Das würde die Sichtweise vieler verändern, wenn man verstehen würde, was jeder Vorschlag eines Politikers wirklich bei Umsetzung nach sich ziehen würde.
Viele Politiker aus allen Lagern machen zwischendurch Vorschläge die utopisch und realitätsfern sind und bei Umsetzung meist Allgemeinwohlschädigend sind, bloß versteht das nicht immer jeder.
Das es in Deutschland einen Linksruck gibt kann ich verstehen. Viele Arbeitnehmer gehen zZ 40 Stunden die Woche arbeiten und kommen trotzdem gerade so über die Runden. Dazu kommen dann noch Preisteigerungen von Gütern des tägliche Lebens (Benzin, Nahrungsmittel etc.) so das bei vielen die Angst umgeht ihren Lebensstandard in Zukunft nicht mehr halten zu können und zu verarmen. Diese Angst sorgt dafür das man eher dazu verleitet wird den Aussagen der Linkspartei glauben zu schenken, schließlich versprechen die staatliche Wohlfahrt für alle. Diese staatliche Wohlfahrt muss aber auch bezahlt werden, was viele vergessen. Geld was der Staat ausgeben will, muss er sich als Steuern oder Sozialabgaben erstmal vereinahmen. Dabei ist gerade die Hohe Steuer und Abgabenlast das Problem was wir haben. Den Arbeitnehmern bleibt nicht genug Netto vom Brutto. Dabei werden die Arbeitnehmer für ihre Aufgaben Brutto meist gut bezahlt.
Mich mal als Beispiel, ich habe nach meiner Ausbildung Brutto ca 2000€ verdient. Wenn ich das auch nur annähernd Netto rausbekommen hätte, würde ich dort wahrscheinlich noch arbeiten und würde nun nicht studieren oder eher Nebenbei als Vollzeit.
Aber nach Abzug von Steuern und Sozialabgaben habe ich nur ca 1200-1250€ Netto ausgezahlt bekommen. Da ich ja nur die Hälfte der Sozialabgaben zahle und meine Arbeitsunfallversicherung gar nicht, war ich meinem Arbeitgeber gut 2400€ jeden Monat wert. Was für die Arbeit die ich getan habe nun wirklich sehr gut bezahlt war.
Das Problem was vorliegt ist also in der Regel nicht das die Löhne zu niedrig sind, sondern das der Staat zu viel Geld vom Lohn absahnt.
Und das ist der Punkt wo angesetzt werden muss.
Es werden viel zu viele Steuergelder verschwendet und der Staat beschäftigt insgesamt zu viele Menschen in der Verwaltung. Bei einem bisschen weniger Bürokratie und einem vernünftigen Verwaltungskonzept, ließen sich dort etliche Milliarden an Steuergeldern, von denen diese Menschen bezahlt und Behörden unterhalten werden einsparen. Der Staat muss in einigen Bereichen schlanker werden.
Mal als Beispiel, wir alle bezahlen mit unseren Steuerngelder 16 Landtäge, jeder Landtag enthält einige Hundert Landtagsabgeordnete und jeder dieser Abgeordneten unterhält einen eigenen Mitarbeiterstab. Dabei erfüllt ein Landtag, meiner Meinung nach, keine Funktion die sich nicht vom Bund zentral für alle genauso gut Regeln ließe. Da unser demokratischer Aufbau, auch aus der Geschichte heraus, jedoch bewußt so gewählt ist um ein Regime wie zur NS-Zeit zu erschweren, könnte man aber trotzdem die 16 Landtäge innerhalt kürzester Zeit auf z.b. 4 reduzieren. Gibts halt die Bundesländer Nordost, Nordwest, Südost, Südwest. Allein das könnte etliche Millionen, wenn nicht sogar Milliarden an Steuergeldern jedes Jahr einsparen.
So einfach kanns gehen, weniger Staat ist am Ende besser für uns alle. Also lasst uns dort ansetzen, denn dort stecken die Verbesserungspotenziale.
Lieber Kai!
Der Arbeitnehmer hat ja seine Arbeitskraft benutzt um
irgendein Produkt herzustellen oder irgendeinen Dienst zu
leisten. Damit gehört ihm als Hersteller ja
(rein logisch gesehen, natürlich nicht juristisch) in gewisser
Weise dieses Produkt bzw. dessen Gegenwert.
Bekommen tut er als Arbeitslohn aber nicht
den vollen Gegenwert seines Arbeitsprodukts, sondern den Teil
nicht, der als „Unternehmergewinn“ in die
Taschen des Unternehmers fließt. So gesehen ist ihm also etwas
ersatzlos entzogen worden, das kann man doch auch (wenn man
den Begriff anders als im juristischen Sinne verwendet)
„Enteignung“ nennen, oder nicht?Nein, kann man nicht.
Dem Arbeitnehmer gehört sein erstelltes Produkt nicht. Es
steckt zwar seine Arbeitskraft und sein Wissen, seine
Erfahrung hinter dem erstellten Produkt, aber ihm gehören
weder Die Materialien die er einsetzt, noch die
Maschinen die
er benutzt.
Deshalb ist die Argumentation für mich „hochgradig
Schwachsinnig“.Wohlgemerkt muss man das bestimmt nicht so sehen, aber
„hochgradiger Schwachsinn“ scheint es mir nun auch nicht
gerade zu sein, weil es logisch ziemlich stringent gedacht
ist.Siehe Oben du hast eine Logikfehler.
Nein, der Fehler liegt ganz auf deiner Seite, weil du (vgl. die von mir markierten drei Begriffe oben!) den Begriff des „Arbeitsprodukts“ falsch benutzt.
Vgl.:
Als Arbeitsproduktivität (engl.: labour productivity) bezeichnet man den Quotienten aus mengenmäßiger Leistung und mengenmäßigem Arbeits einsatz. Die Arbeitsproduktivität ist eine faktorbezogene Teilproduktivität, bei der die gesamte Ausbringungsmenge (im Gegensatz zur Produktivität) nur dem Produktionsfaktor Arbeit gegenübergestellt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsproduktivit%C3%A4t
Wenn der Arbeitnehmer aber seine Arbeitskraft in den Poduktionsprozess einbringt (wem sonst sollte sie denn zunächst gehören?), dann kann das daraus resultierende Arbeits produkt erst mal, logisch-semantisch gesehen, auch nur das seinige sein, völlig egal wie die Besitzverhältnisse der Materialien und Maschinen sein mögen, denn diese allein bringen das Arbeits produkt ja eben nicht zustande.
Letztlich gibt es darauf nur zwei Sichtweisen:
Der Unternehmer besitzt Materialien+Maschinen (von weiteren Dinge der Einfachheit halber abstrahiert), und eignet sich die Arbeitskraft zum Preis des Arbeitslohns an schon bevor sie ein Produkt hervorbringt, somit gehört das Arbeitsprodukt dann auch voll ihm.
Der Unternehmer besitzt Materialien+Maschinen, der Arbeitnehmer bringt seine Arbeitskraft in den Produktionsprozess ein und stellt ein Produkt her, das dem Materialien- und Maschinenanteil (inklusive deren Rendite) nach dem Unternehmer gehört, dem Arbeitsanteil nach aber demjenigen, dessen Arbeitskraft drinsteckt, weshalb ihm eigentlich der Gegenwert des Arbeits produkts zustehen müsste.
–>> beide Sichtweisen sind in sich logisch kohärent gedacht, mit Sichtweise 2) kann man aber sehr wohl die Argumentation Lafontaines erkennen, dass nämlich dann, wenn der Arbeitslohn kleiner als der Wert des Arbeitsprodukts ist, eine Art von ersatzloser Enteignung stattfindet, weil der Unternehmer nicht nur den Materalien- und Maschinen(rendite)anteil aus dem Produktionsprozess einschiebt, sondern auch denjenigen Teil des Arbeitsprodukts, der über den Arbeitslohn hinausgeht.
Sichtweise 2) hat natürlich eine politische Sprengkraft, was du ja in deinem ersten Posting auch richtig (wenn auch m.E. maßlos übertrieben) benennst, sie ist aber ganz sicher kein bißchen „hochgradig schwachsinniger“ wie Sichtweise 1).
Beide Sichtweise sind ideologische Ausdrücke von ein- und demselben Vorgang, und beide beschreiben diesen auch gleichermaßen adäquat.
Um es am Beispiel mit den Schaefflers auszudrücken: die haben
die Unternehmergewinne aus den vielen Millionen von
Arbeitsprozessen ja jeweils einbehalten.
Natürlich haben sie dabei auch immer selbst ihre Arbeitskraft
eingesetzt.
Aber kann man wirklich sagen, dass die Arbeitskraft dieser
zwei Menschen ein Lebenszeit-Arbeitsprodukt hervorgebracht
hat, das 10 Milliarden Euro wert ist. Wohl kaum, oder?
Sagen wir mal, das Arbeitsprodukt dieser zwei Menschen (was
ist eigentlich überhaupt ihr Arbeitsprodukt konkret?) ist 10
Millionen wert, was ja immer noch sehr viel ist, aber woher
stammen die restlichen 9,99 Milliarden bitteschön, wenn nicht
aus dem millionenfachen teilweisen Einbehalten der
Arbeitsprodukte anderer Arbeitskräfte?Anscheinend ja, die Arbeitsleistung dieser 2 Personen scheint
ja zZ 10 milliarden Euro Wert zu sein. Sie haben es geschafft
etlichen Arbeitnehmern ihre Produktionsinfrastruktur gegen
Entgelt (Unternehmergewinn) zur Verfügung zu stellen. Also ja,
diese 2 Personen (wenn es denn nur diese 1 ´Generation war,
weiß ich nicht, so gut kenn ich das Unternehmen nicht) haben
10 Milliarden Euro durch Arbeit und Mut zum Risiko verdient.
Eben nicht!
Welche gigantische Arbeitsleistung von zwei Menschen soll das denn sein, die ein Arbeitsprodukt im Wert von 10 Milliarden Euro hervorbringt? Völlig absurd. Das ist ein Logikfehler!
Der Grund dafür ist, dass die beiden aus welchen Gründen auch immer die Möglichkeiten vorfanden, sehr viele Arbeitnehmer zu Löhnen für sich arbeiten zu lassen, die niedrig genug waren, dass dies mit Gewinn möglich war (Sichtweise 1), bzw. dass sie sich einen Teil der Arbeitsprodukte ihrer sehr vielen Arbeitnehmer ange-eignet haben (Sichtweise 2).
Das ist natürlich vollkommen legal (und ob es „moralisch“ oderdergleichen in Ordnung ist, ist mir egal), mit beiden Sichtweisen wird aber vollkommen klar, dass es sich nicht um die Arbeitskraft dieser zwei Menschen handelt, die da 10 Milliarden wert ist.
Dies ist für einen Unternehmer ein großes Risiko ,
schließlich muss dieser einen angestellten Arbeiter bezahlen,
egal ob er mit seiner Unternehmung was verdient hat oder
nicht.
Das ist Sichtweise 1), aber auch in Sichtweise 1) kann das nur eine Momentaufnahme sein, denn mittel- und langfristig kann es keinen Unternehmer geben, der seinen Arbeitnehmern mehr bezahlt, als sie an Werten hervorbringen, weil das rein rechnerisch nur so lange geht, bis der Unternehmer X pleite ist, und durch Unternehmer Y ersetzt wird.
Es bleibt aber (völlig egal, ob der Unternehmer X oder Y heißt) die Tatsache bestehen, dass -abgesehen von Momentaufnahmen- der Arbeitnehmer durch den Einsatz seiner Arbeitskraft mehr Werte erzeugt als sein Arbeitslohn beträgt.
–> das so viel beschworene Unternehmerrisiko trifft natürlich auf den einzelnen Unternehmer zu, für das allgemeine Verhältnis von Unternehmerschaft und Arbeitnehmerschaft ist es weitgehend irrelevant - wird aber ständig auf „naive und laienhafte Weise“ (Zitat Steven) auch für Sachverhalte auf dieser allgemeinen Ebene herangezogen, obwohl es da kaum etwas zu suchen hat.
Hier nimmt dann der Ausdruck „Unternehmerrisiko“ eine klar erkennbare ideologische Funktion an.
Mein Gott, „fair“, darüber brauchen wir nicht streiten, was
ist schon fair, völlig uninteressant aus ökonomischer Sicht.
Es geht nicht um moralische Beurteilung, sondern z.B. darum,
welche Anreize in welcher Höhe ganz konkret vorhanden sein
müssen, damit Menschen die Anstrengung einer
Unternehmensgründung auf sich nehmen.
Ist z.B. das Unternehmerrisiko eines Schaefflers so exorbitant
groß, dass man es nur eingeht, wenn dann 10 Milliarden
rausspringen?
(das haben die Schaefflers ex-ante natürlich nicht gewusst,
aber du rechtfertigst diesen Gewinn ja sehr
wohl aus der ex-post-Sicht mit ihrem Risiko, du kennst die
Höhe also schon …)Nein, es gibt viele selbständige Unternehmer die für weit
weniger bereit sind das Risiko einzugehen.
eben!
Die Schefflers sind
ja anscheinend nur sehr, sehr erfolgreiche Unternehmer.
unbestritten!
Wenn man die Familie Scheffler verurteilt. weil sie mit ihrert
Unternehmungen geschafft haben so ein großes Vermögen zu
verdienen, muss man auch den Unternehmer verurteilen der mit
seinen 5 Angestellten es gerade so schafft seine 2000€ für
seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Er macht das gleiche wie
Familie Scheffler, bloß halt nicht so erfolgreich.
Ums „Verurteilen“ geht es doch gar nicht (zumindest mir nicht), es geht einzig und allein um die Analyse dessen, an welchen Stellen im ökonomischen Prozessgeschehen „Ent-Eignungen“ im Sinne eines ersatzlosen Eigentumsübergangs stattfinden, bzw. um die Analyse dessen, welche Gesetze und Gesetzesinterpretationen den einen ersatzlosen Eigentumsübergang als ok, und den anderen als nicht ok definieren.
Darum hat Lafontaine ja gesagt, die Schaefflers hätten ihre 10 Milliarden grundgesetzwidrig erworben, was juristisch gesehen natürlich vollkommen lächerlich ist, und das weiß Lafontaine selbstverständlich, genauso wie er weiß, dass die Enteignung der Schaefflers juristisch gesehen eindeutig grundgesetzwidrig wäre, und somit unter diesen Bedingungen keine ernsthafte politische Agenda sein kann.
Lafontaine wollte mit diesem Hinweis aber offensichtlich aufzeigen, dass es genau anders herum sein müsste, wenn man Sichtweise 2) konsequent weiterdenkt.
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
Hallo,
- Der Unternehmer besitzt Materialien+Maschinen, der
Arbeitnehmer bringt seine Arbeitskraft in
den Produktionsprozess ein und stellt ein Produkt her, das dem
Materialien- und Maschinenanteil (inklusive deren Rendite)
nach dem Unternehmer gehört, dem Arbeitsanteil nach aber
demjenigen, dessen Arbeitskraft drinsteckt, weshalb ihm
eigentlich der Gegenwert des
Arbeits produkts zustehen müsste.
Der Arbeitnehmer hat den Gegenwert seiner Arbeitskraft in Form eines Lohnes erhalten. Es wäre unsinnig, in Höhe der Gewinne nachzuverhandeln. Das würde Löhne ins absurde führen, da sie keine Bedeutung mehr haben. Geld würde erst ausgezahlt werden, wenn das Produkt verkauft werden würde und der Unternehmer würde das Produkt um den imaginären Lohn billiger verkaufen, was dazu führen würde, dass der Arbeitnehmer weniger Geld erhält, als durch faire Preisverhandlung.
Was Oskar möchte ist, dass Unternehmen einen Lohn zahlen, der dann unabhängig zu der geleisteten Arbeit ist, um dann anschließend noch den Gewinn des Unternehmers sozusagen als Boni drauf bekommt. Diese Denkweise war in der DDR üblich. Die Motivation würde in den Keller gehen, da der Lohn nicht mehr im Verhältnis zur geleisteten Arbeit steht und eigentlich sowieso egal ist, weil ja die Gewinne verteilt werden.
Letztendlich führt das dazu, was wir von der DDR kennen. Die Firma wird immer unproduktiver, die Gewinne schrumpfen, die Firma geht insolvent.
Das ist ein Szenario. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass sich die Unternehmer aus dem Unternehmertum zurückziehen, da sie für ihr Risiko nicht die Rendite erwirtschaften, die sie gerne hätten. Kein Unternehmen würde mehr in die Bundesrepublik investieren. Dann kann Oskar seien Wunsch-DDR wieder aufmachen, alles unter seinen staatlichen Hut bringen und den bösen Kapitalisten die Schuld in die Schuhe schieben.
Oskar ist kein Ökonom, dafür weiß er aber, wie er das Volk gegeneinander aufhetzen kann, wie er den Hass des kleinen Mannes auf das Kapital und die Kapitaleigner schüren kann.
Hallo,
wie die Marktkräfte wirken und warum
dadurch alle einen Vorteil haben, wenn denn der Markt
funktioniert.
Interessante Thesen hier. Kannst Du das nochmal mit Hinblick auf die 700 Mrd. USD, die jetzt im Traumland des Kapitalismus vom Staat und damit vom Steuerzahler aufgebracht werden müssen, genauer erläutern?
Warum will man da den unendlich weisen Markt nicht einfach gewähren lassen? Schließlich wissen die Investment-Experten bei den Superhelden wie Lehmann Bros. und Merrill Lynch am besten, wie man sowas macht.
Gruß
Fritze
