Lage für D in September/Oktober 1940

Hallo Leute

warum hat Hitler die Luftschlacht um England aufgegeben bzw. nicht wiederholt; sie war zwar nicht sehr aussichtsreich, doch hätte es der militärischen Doktrin entsprochen, GB zu bekämpfen bis besiegt, auch in einem langfristigen Abnutzungskrieg. Die Lagebesprechung vom 5. Dezember 1940 zeigt, dass Hitler sich anders entschied, der Praktikabilität wegen zuerst Barbarossa in Angriff nehmen wollte und weiterhin auf Frieden mit GB hoffte; aber wie ist es dazu gekommen bzw. warum hat man im Oktober die Kampfhandlungen eingestellt und Seelöwe schon im Herbst nicht mehr vorangetrieben?
Gruss
Mike

Hallo

Hallo Leute

warum hat Hitler die Luftschlacht um England aufgegeben bzw.
nicht wiederholt; sie war zwar nicht sehr aussichtsreich, doch
hätte es der militärischen Doktrin entsprochen, GB zu
bekämpfen bis besiegt, auch in einem langfristigen
Abnutzungskrieg.

Weil danach von der deutschen Luftwaffe und der Marine überhaupt nix brauchbares mehr übrig geblieben wäre. Die Russen wären dann 41/42 ohne nennenswerten Widerstand bis nach Lissabon marschiert. Sein selbstmörderischer Angriff im Juni 41 hat zumindest Westeuropa vor dem Kommunismus gerettet. Für Hitler bestand seit dem Hitler Stalin Pakt überhaupt nie eine relle Siegchance mehr.

Die Lagebesprechung vom 5. Dezember 1940

zeigt, dass Hitler sich anders entschied, der Praktikabilität
wegen zuerst Barbarossa in Angriff nehmen wollte und weiterhin
auf Frieden mit GB hoffte; aber wie ist es dazu gekommen bzw.
warum hat man im Oktober die Kampfhandlungen eingestellt und
Seelöwe schon im Herbst nicht mehr vorangetrieben?
Gruss
Mike

Der Kater

Hi!

Die
Russen wären dann 41/42 ohne nennenswerten Widerstand bis nach
Lissabon marschiert. Sein selbstmörderischer Angriff im Juni
41 hat zumindest Westeuropa vor dem Kommunismus gerettet. Für
Hitler bestand seit dem Hitler Stalin Pakt überhaupt nie eine
relle Siegchance mehr.

Worauf basiert deine Aussage, die Rote Armee wäre 1941/42 bis Lissabon marschiert?

Und zur Klarstellung:
Der Angriff auf die Sowjetunion war seit 1925/26 oberste Doktrin der Nazi-Führung und hatte mitnichten irgendeine „rettende“ Intention.

Grüße
Heinrich

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Hallo Heinrich

Hi!

Die
Russen wären dann 41/42 ohne nennenswerten Widerstand bis nach
Lissabon marschiert. Sein selbstmörderischer Angriff im Juni
41 hat zumindest Westeuropa vor dem Kommunismus gerettet. Für
Hitler bestand seit dem Hitler Stalin Pakt überhaupt nie eine
relle Siegchance mehr.

Worauf basiert deine Aussage, die Rote Armee wäre 1941/42 bis
Lissabon marschiert?

Weil auf den Fahnen der Kommunisten stets die Weltrevolution als Ziel definiert war, um Westeuropa zun befreien musste man in D anfangen, was ja in den 20igern mit Revolution von innen kläglich gescheitert war

Und zur Klarstellung:
Der Angriff auf die Sowjetunion war seit 1925/26 oberste
Doktrin der Nazi-Führung

Da kannste mal sehen wie weitsichtig man schon damals war, die Westmächte haben ihren Irrtum erst 45 bemerkt und mit 44 Jahren „Kalten Krieg“ bezahlen müssen

und hatte mitnichten irgendeine

„rettende“ Intention.

Im übrigen empfehle ich: „Der Krieg der Generäle“ von Carl Dierks.Dort wird nämlich anhand von Fakten und Dokumenten mit einigen Märchen aufgeräumt

Grüße
Heinrich

LG
Mikesch

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Hallo

Hallo Mikesch

Die
Russen wären dann 41/42

oder später; den Russen war es doch ziemlich egal. Wer den Krieg vorantreiben wollte, weil der Sieg dadurch wahrscheinlicher schien, waren doch die Deutschen

ohne nennenswerten Widerstand bis nach
Lissabon marschiert.

Was wiederum stimmt.

Sein selbstmörderischer Angriff im Juni
41 hat zumindest Westeuropa vor dem Kommunismus gerettet.

Was ein Argument ist.

bestand seit dem Hitler Stalin Pakt überhaupt nie eine
relle Siegchance mehr.

Ohne Eintritt der USA bestand eine solche Chance sehr wohl. Ich behaupte, dass der Misserfolg des Russlandfeldzuges ab Ende '42 ohne das Eingreifen der USA undenkbar war. Dennoch entsprach es eben nicht einer sauberen militärischen Planung und Durchführung, Seelöwe einschlafen zu lassen, um ihn dann ab Dezember auf unbestimmte Zeit aufzuschieben. Wir wissen ja nun, dass die Engländer genau das gewollt haben, und im Jahr 1939/40 hatte Deutschland ja selber einen ähnlichen Erfolg durch zeitweiliges Warten eingefahren.

Warum wurde im September/Oktober jenes Jahres so zögerlich gehandelt und nicht anders?

Der Kater

Gruss
Mike

Weil danach von der deutschen Luftwaffe und der Marine
überhaupt nix brauchbares mehr übrig geblieben wäre.

Ach… im Atlantik wurde also kein Abnutzungskrieg geführt?
Ist ja interessant

Die
Russen wären dann 41/42 ohne nennenswerten Widerstand bis nach
Lissabon marschiert.

Hä?
wozu brauche ich um die Soviets abzuwehren, Anno 1942 so etwas wie eine Marine?
tatschlich wurde die Luftschlach um England aufgrund der Horrenden Verluste der Bomberbesatzungen abgebrochen. 1941 war eine Invasion ohne Luftherrschaft keine Option mehr, da die Briten wieder über ein Funktionsfähiges Feldheer in Großbritannien verfügten. (nach Dünkirchen war das Feldheer ja zeitweilig auf Ausrüstungsstand „nix“)
Die Masse des Deutschen Feldheeres wäre auch nach einer IUnvasion bzw eines Invasionsversuches in GB funktionsfähig gewesen.

Sein selbstmörderischer Angriff im Juni
41 hat zumindest Westeuropa vor dem Kommunismus gerettet.

Schmarrn! Er hat halb Mitteleuropa dem Kommunismus ausgeliefert!

Für
Hitler bestand seit dem Hitler Stalin Pakt überhaupt nie eine
relle Siegchance mehr.

Auch das ist durchaus nicht unumstritten in der Fachliteratur.

Mike

Warum wurde im September/Oktober jenes Jahres so zögerlich
gehandelt und nicht anders?

Weil die Deutsche Überwasserflotte auf Null war.
Kaum eine schwere Einheit war einsatzfähig.
Die Luftschlacht um England ging den Bach runter
Das Britische Feldheer wurde wieder stärker…
Spezialisierte Panzerlandungsschiffe gab es kaum.

Der Versuch der Invasion war von vornherein aussichtslos!

Damit ergab sich für die Deutsche Führung ein strategisches Dilemma. Direkter Angriff ging nicht, also musste man es mit einer Belagerungsstrategie versuchen. dazu wurde dann der Handelskrieg im Atlantik begonnen, der aber aufgrund der Uraltdesign-U-Boote 1943 den Bach runterging.

Gruß
Mike

Warum wurde im September/Oktober jenes Jahres so zögerlich
gehandelt und nicht anders?

Weil die Deutsche Überwasserflotte auf Null war.

Wie sehr arbeitete man daran

Kaum eine schwere Einheit war einsatzfähig.

Warum hatte man denn im Sommer schon zu Wasser gekämpft

Die Luftschlacht um England ging den Bach runter

was auch noch nicht das Ende bedeuten musste

Das Britische Feldheer wurde wieder stärker…

umso mehr bestand Handlungsbedarf in Richtung Seelöwe oder wenigstens Wiederaufnahme der Luftschlacht

Spezialisierte Panzerlandungsschiffe gab es kaum.

Wie lange hätten die denn gebraucht

Der Versuch der Invasion war von vornherein aussichtslos!

Er war mit Sicherheit schwierig aber nicht aussichtslos, woher kommen denn die Planungen von Seelöwe überhaupt wenn nicht aus einer wenigstens halbwegs sachlichen Beurteilung

Damit ergab sich für die Deutsche Führung ein strategisches
Dilemma. Direkter Angriff ging nicht, also musste man es mit
einer Belagerungsstrategie versuchen.

Was bekannt ist. Ich verstehe nicht, warum man es bei dieser Belagerungsstrategie beliess und keine zusätzlichen Anstrengungen unternahm, bis sich im Dezember Hitler schliesslich entschied.

Handelskrieg im Atlantik begonnen, der aber aufgrund der
Uraltdesign-U-Boote 1943 den Bach runterging.

Immerhin, danke für die Antwort

Gruß
Mike

Warum wurde im September/Oktober jenes Jahres so zögerlich
gehandelt und nicht anders?

Weil die Deutsche Überwasserflotte auf Null war.

Wie sehr arbeitete man daran

Sehr…
aber die Anzahl der Überwassereinheiten der Kriegsmarine war doch eher übersichtlich,

Kaum eine schwere Einheit war einsatzfähig.

Warum hatte man denn im Sommer schon zu Wasser gekämpft

Norwegen, Operation Weserübung und Nachspiel…
dabei hatte die Marine schwer einstecken müssen,
Die Scheer lag noch in der Werft, die Hipper bekam erst bei Trondheim einen Zerstörer ab, danach gab es Probs mit der Maschinenanlage (also auch Werftreif), Scharnhorst und Gneisenau hatten schwere Torpedotreffer abbekommen,
Blücher, Königsberg und Karlsruhe waren abgesoffen,

Bismark, Tirpiz und Prinz Eugen waren noch nicht einsatzklar…

faktisch waren damit ALLE Einheiten ab Schwerem Kreuzer ausgefallen.

Die Luftschlacht um England ging den Bach runter

was auch noch nicht das Ende bedeuten musste

Aber zu einer erfolgreichen Invasion benötigte man die Luftherrschaft, insbesondere bei der krass unterlegenen Deutschen Flotte.
Ansonsten hätte die Royal Navy die Deutsche Invasionsflotte im Kanal abgeschlachtet und die gelandeten Truppen wären am ausgestreckten Arm verhungert

Das Britische Feldheer wurde wieder stärker…

umso mehr bestand Handlungsbedarf in Richtung Seelöwe oder
wenigstens Wiederaufnahme der Luftschlacht

Oh, nachts wurde immer noch gebombt, und der massive Luftkrieg gegen England wurde erst im Frühjahr 1941 eingestellt, da die Flugzeuge nunmehr für das Unternehmen Barbarossa benötigt wurden.

Spezialisierte Panzerlandungsschiffe gab es kaum.

Wie lange hätten die denn gebraucht

Die Panzerlandungsschiffe zu bauen hätte nicht sooo lange gebraucht, aber ohne Schutz…

Der Versuch der Invasion war von vornherein aussichtslos!

Er war mit Sicherheit schwierig aber nicht aussichtslos, woher
kommen denn die Planungen von Seelöwe überhaupt wenn nicht aus
einer wenigstens halbwegs sachlichen Beurteilung

H U S T
Hitler und sachliche Beurteilung?
Göring und sachliche Beurteilung?

Damit ergab sich für die Deutsche Führung ein strategisches
Dilemma. Direkter Angriff ging nicht, also musste man es mit
einer Belagerungsstrategie versuchen.

Was bekannt ist. Ich verstehe nicht, warum man es bei dieser
Belagerungsstrategie beliess und keine zusätzlichen
Anstrengungen unternahm, bis sich im Dezember Hitler
schliesslich entschied.

Es wurde ja bis Frühjahr 1941 weiter gebombt…

Gruß
Mike

Holla.

Weil auf den Fahnen der Kommunisten stets die Weltrevolution
als Ziel definiert war

Der alte Onkel Jupp hatte dieses Ziel aber weit nach hinten verschoben. Stalin vertrat die These vom „Aufbau des Sozialismus in einem Land“, also in der Sowjetunion selbst, ohne erst auf die Unterstützung durch eine Weltrevolution zu warten, wie dies Trotzkis Ansatz gewesen war. (aus Wikipedia, aber trotzdem richtig). Die Staaten des späteren Ostblocks wurden ihm ja von FDR geradezu nachgeschmissen - klar, wenn man Frankreich, Spanien, Italien oder Portugal noch draufgelegt hätte, hätte er wohl auch nicht nein gesagt. Aber marschiert wäre man nicht. Schon die Demontage in der SBZ war logistisch nicht ganz einfach …

Gruß Eillicht zu Vensre

Hi!

Aber zu einer erfolgreichen Invasion benötigte man die
Luftherrschaft, insbesondere bei der krass unterlegenen
Deutschen Flotte.
Ansonsten hätte die Royal Navy die Deutsche Invasionsflotte im
Kanal abgeschlachtet und die gelandeten Truppen wären am
ausgestreckten Arm verhungert

Absolut korrekt.

Im Zweiten Weltkrieg gab es keine einzige größere Operation, die von der Seite siegreich beendet wurde, die nicht im Besitz der Lufthoheit war.

Grüße
Heinrich

ebenfalls Holla

Holla.

Weil auf den Fahnen der Kommunisten stets die Weltrevolution
als Ziel definiert war

Der alte Onkel Jupp hatte dieses Ziel aber weit nach hinten
verschoben. Stalin vertrat die These vom „Aufbau
des Sozialismus in einem Land“, also in der Sowjetunion
selbst, ohne erst auf die Unterstützung durch eine
Weltrevolution zu warten, wie dies Trotzkis Ansatz gewesen
war. (aus Wikipedia, aber trotzdem richtig).

Genau das hat auch er auch alle Welt glauben lassen und alle haben es auch so gefressen… Der Onkel Jupp hat es eben fertiggebracht, alle über den Tisch zu ziehen und das hinterher sich einzugestehen ist natürlich etwas schwierig…

LG
Der Mikesch

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Hi

Genau das hat auch er auch alle Welt glauben lassen und alle
haben es auch so gefressen… Der Onkel Jupp hat es eben
fertiggebracht, alle über den Tisch zu ziehen und das
hinterher sich einzugestehen ist natürlich etwas schwierig…

Hast Du dafür eigentlich irgendwelche belastbaren Quellen? Oder ist das alles blos selber zusammengereimt?

(Suworow und Co gilt nicht)

Fragende Grüsse
Mike

Es wurde ja bis Frühjahr 1941 weiter gebombt…

Kann man sagen, dass die Luftschlacht um England mit vollstem Einsatz betrieben wurde bzw. mit höherem auch nicht zu gewinnen war, oder war die Entscheidung, Barbarossa vorzuziehen, schon im Herbst grundsätzlich gefallen?

Gruß
Mike

Moin zusammen,

ich stütze mich vorallem auf ‚Verlorene Siege‘ von von Manstein.
Als quasi ‚Vordenker‘ des Weltfestzugs beklagt er sich sehr bitter
darüber das die OHL und ‚der Führer‘ nicht über den Tellerrand
hinazs gedacht haben und keine grundlegende Kriegsstrategie
vorlag.

Kann man sagen, dass die Luftschlacht um England mit vollstem
Einsatz betrieben wurde bzw. mit höherem auch nicht zu
gewinnen war, …

Ja - schon die Art und Weise wie, wann und mit welcher Vorbereitung
die ‚Luftschlacht‘ geführt wurde, machte es fast unmöglich sie
zu gewinnen.

Dazu war die Zielauswahl (die Werke und nicht die Staffeln
anzugreifen) verfehlt und auch die Einsatztaktik (viele kleine
Angriffe statt einiger Großer) ein Geschenk an den Gegner.

Die Konzeption und Planung einer Invasion in England (wie auch
der 2ten Phase des Frankreichfeldzuges!) begannen frühestens
nach dem Erfolg von ‚Operation Sichelschnitt‘ d.h. NACH dem
‚Wunder von Dünkirchen‘. Dadurch wurden entscheidende Monate
verschwendet.

Hätte eine Planungsgruppe von 5 bis 10 Mann die Bereitstellung
von geeigneten Schiffen VOR Beginn des Frankreichfeldzuges vor-
bereitet und wären diese ab Juni 1940 zusammengezogen worden,
so wäre die gesamte Ausgangslage unendlich viel günstiger für
das Reich gewesen. Dann hätte England im Juli/August eine Luft-
schlacht über dem Kanal führen müssen um diese Bereitstellungen
zu zerschlagen. Es wäre schwächer gewesen, das deutsche Radar
hätte gewirkt und beide Seiten wären gleichweit von ihren Basen
entfernt gewesen. Eine wirklich langfristige Planung wurde bei
der Luftwaffe (keine 4motorigen Bomber, keine Düsenjäger) eben-
so von den Naziwirrköpfen verhindert wie bei den U-Booten …

… oder war die Entscheidung, Barbarossa vorzuziehen, schon
im Herbst grundsätzlich gefallen?

Ich persönlich sehe schon im ‚Wunder von Dünkirchen‘ ein
deutliches Zeichen das Hitler niemals wirklich und entschieden
Englang angreifen wollte.

Viele Grüße

Jake

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Danke! Das ist eine gute Antwort. Man kann somit sagen, dass die Vorbereitung des Westfeldzuges auch die Möglichkeit offen liess, einen Englandfeldzug ohne weitere Mittelverschwendung zu planen und ein Stück weiter vorzubereiten als es geschehen ist. Wäre nach Hitlers gescheitertem Friedensangebot Ende Juli ein Strategiewechsel noch möglich geworden?

Gruss, danke
Mike

Hallo Leute

warum hat Hitler die Luftschlacht um England aufgegeben bzw.
nicht wiederholt;

Ganz einfach, die Luftwaffe war dazu nicht in der Lage!
Schon in den 40er Jahren wurden die Entwicklungen von Langstreckenhorizontalbombern zugunsten einer ausschließlichen Konzentration auf mittlere Bomber - im Hauptteil Sturzkampfbomber - aufgegeben. Grund hierfür war die Überlegung das der gezielte Bombenabwurf von mittleren (Sturzkampf-)Bombern effektiver und vor allem Material- und Kostengünstiger wäre, als der Einsatz von materialfressenden Großbombern und sehr material und kostenintensiven Flächenbombardements. Mitte der 40er war auch noch keine wirklich effektive Zieloptik/technik für Horizontalbomber entwickelt - das hat auch bei den Alliierten bis zum Anfang der 50er gebraucht, nur dass eben gleichzeitig die Forschung an großen Langstreckenbombern à la B17 weiter vorangetrieben wurde.
Wenn man nun die geringe Stärke der Luftwaffe bei Kriegsbeginn - die niemals für einen zwei Fronten Krieg ausgereicht hätte - berücksichtigt und dann die durchaus nicht zu vernachlässigenden Verluste an Besatzungen und Flugzeugen während des Polen- und Westfeldzuges mit einrechnet stellt man fest, dass die Luftwaffe an sich immernoch ausrüstungs-, als auch ausbildungstechnisch noch massiv am Anfang ihres Aufbaus stand. Insbesondere der Einsatz von Schulungspersonal und -Flugzeugen im Westfeldzug, der massive Verluste bei den erfahrenen Ausbildern zu Folge hatte hat den Aufbau der Luftwaffe um Jahre zurückgeworfen.

Dies war die Ausgangssituation vor der Operation Seelöwe bzw. dem „Adlertag“ und der Luftschlacht um England.
Auf Grund der kurzen Reichweite deutscher Jäger, die die Bomberverbände meißt nicht bis ins Ziel bringen konnten und eben der Tatsache, dass die mittleren Bomber sich selbst auch im Verband nicht effektiv gegen Jäger verteidigen konnten waren die Verluste der Luftwaffe so enorm, dass während des kompletten restlichen Zweiten Weltkrieges in der Luftwaffe nur noch Wunden geleckt werden konnten. Die Radarüberwachung der Briten im Süden der Insel tat ihr Übriges.
Spätestens ab dem Beginn des Russlandfeldzuges waren jegliche Pläne eines Luftwaffeneinsatzes gegen England wohl hinfällig.

Effektiv hatte die Luftwaffe nie die notwendige Ausrüstung, um gegen England mit Erfolg eingesetzt zu werden - das lag aber auch daran, dass Hitler bei seinen Kriegsplanungen einen Angriff auf England eigentlich nie wirklich in Erwägung gezogen hat und daran, dass sich Sturzkampfbomber nicht so bewährt haben, wie erwartet.

Gruß Andreas

An postfaschistischen Weltrettungsphantasien möchte ich mich nicht beteiligen.

Davon abgesehen: Vor allem sollte man sich keine allzu großen Illusionen über die strategischen und allgemein logischen Fähigkeiten der nationalsozialistischen und militärischen Führungsmannschaft machen. Vieles lässt sich also nicht mit Ursache-Wirkung-Verkettungen erklären. Ideologie, persönliche Rivalitäten und Geltungsdrang dürften oft die entscheidende Rolle gespielt haben.

In dieses Bild begrenzter Realitätshaftung passt auch die hartnäckige Hoffnung, dass das „germanische Brudervolk“ von der Insel sich schon irgendwann mit dem „Dritten Reich“ arrangieren werde, wenn man es nur lang genug bombardiere. Zwischenzeitig wechselten immer mal wieder die Zeilvorgaben zwischen Angriffen auf militärische Ziele (und auch da war man sich nicht immer einige, welche Sorte die Priorität haben sollte) und Terrorangriffen auf die Städte, die die Briten zum Einknicken bringen sollten. Dass die deutsche Luftwaffe zur Erfülung keines dieser Ziele in der Lage war, dazu wurde schon einiges geschrieben, aber ich liefere gleich noch ein paar Zeilen dazu. Die Briten hatten es mit den Prioritäten einfacher: Die „Krauts“ runterholen! Beim Verhältnis der Marinen war das Reich von Anfang an so weit unterlegen, dass sich die Überwassereinheiten wohlweißlich kaum aus der Deutschen Bucht wagten.

Bis Ende Oktober 1940, dem Zeitpunkt, um den sich die Ausgangsfrage drehte, war die Luftschlacht zudem entschieden. Rein zahlenmäßig war die deutsche Luftwaffe am Anfang zwar leicht überlegen, aber der strategische Nachteil lag klar auf deutscher Seite. Sie mussten erst einmal weit ins Feindgebiet einfliegen und hatten bis dahin einen Großteil ihres Sprits verbraucht. Das schränkte die mit Operationsdauer massiv ein. Für die Briten war dieser Faktor unerheblich, weil sie nur einen kurzen Weg hatten. In diesem Zusammenhang besonders wichtig: Abgeschossene Piloten, die unverletzt auf am Boden ankamen, konnten im britischen Fall mit neuen Maschinen ausgestattet werden. Deutsche Piloten wurden gefangen genommen und waren damit aus dem Spiel.

Dazu kam die Technik. Zwar war die Radarortung damals noch im Anfangsstadium, sie eröffnete den Briten aber doch eine gewisse Vorwarnzeit gegenüber der anfliegenden deutschen Luftwaffe. Die deutsche Seite erkannte die Bedeutung der britischen Radarstellungen an der Küste nur ansatzweise und griff sie nur in geringem Maß an. Später verbot Göring sogar ausdrücklich Angriffe auf Radarstationen, weil er sie für Verschwendung hielt.
Die kleineren, als Erdkampfflugzeuge konzipierten deutschen Bomber waren den britischen Jägern im Luftkampf deutlich unterlegen. Das Prinzip des Jäger-Geleitschutzes für Bomber musste man auf deutscher Seite erst schmerzhaft lernen („the greatest day“ - 15. August). Als man es dann kapiert hatte, waren nicht mehr allzu viele Bomber übrig, denen man Geleitschutz hätte bieten können. Die schwereren deutschen Bomber waren kaum zu punktuellen Angriffen in der Lage: Für Terrorangriffe auf Städte einsetzbar, kaum jedoch gegen kleinflächige Ziele wie militärische oder Verkehrseinrichtungen.
Zudem war der Ausstoß der britischen Flugzeugfabriken deutlich größer, was über den kurzen hier betrachteten Zeitraum aber wohl eine eher untergeordnete Rolle spielt. Von ihren Leistungsmerkmalen her waren die Spitfires die, wenn auch nur leicht, überlegenen Flugzeuge auf dem Schlachtfeld.

Eine ausreichende Luftüberlegenheit, um eine Invasion wagen zu können, war für die Deutschen zu keinem Zeitpunkt des Krieges auch nur in Reichweite. Deshalb wurde der „Seelöwe“ im August und September immer wieder verschoben und schließlich ganz aufgegeben. Im Verlauf des Oktobers verlor die deutsche Luftwaffe den Kampf schließlich vollständig.

Moin

Danke! Das ist eine gute Antwort.

*rotwerd*

Wäre nach Hitlers gescheitertem Friedensangebot Ende Juli
ein Strategiewechsel noch möglich geworden?

Das Wort ‚Strategiewechsel‘ setzt erst mal das Vorhandensein
einer Strategie voraus. Die gab es aber nicht. Es gab nichtmal
einen dazu autorisierten Generalstab der verschiedene Varianten
ausarbeitet und diese ‚dem Führer‘ vorgelegt hätte. Daher ist
deine Frage so nicht zu beantworten *seufz*

Bei diesem ‚sich durchhangeln‘ wurde niemals vorausschauend
geplant und Hitlers Motto war (laut Manstein!) ‚zu spät und
zu wenig‘. Lies dir mal die ‚Verlorenen Siege‘ durch … das
heilt manchen ‚Hitlerfan‘ besser als 10 Besichtigungen in
einem KZ :wink:

Ein Beispiel: Als an der Ostfront im Winter 41/42 jeder Mann
gebraucht wurde, um die ausgebluteten Divisionen kampfbereit
zu halten, hat Göring weit über 300.000 Mann, meist mit Vor-
kriegsausbildung, für die Luftwaffe zurückgehalten. Diese
wurden erst nach Stalingrad (also Feb 43) freigegeben. Aber
natürlich nicht um die abgeschmolzenen Infantrieeinheiten
aufzufüllen sondern (auf Wunsch von Göring, weil man „gute
Nationalsozialisten nicht den wilheminischen Schleifern über-
lassen darf“) in 12 eigenen ‚Luftwaffen-Infanteriedivisionen‘

  • sie zerplatzten mangels kampferfahrener Strukturen/Unter-
    führer binnen Tagen an der Front.

Viele Grüße

Jake

An postfaschistischen Weltrettungsphantasien möchte ich mich
nicht beteiligen.

Die Frage ist ohne falsche Nostalgie gestellt.

Davon abgesehen: Vor allem sollte man sich keine allzu großen
Illusionen über die strategischen und allgemein logischen
Fähigkeiten der nationalsozialistischen und militärischen
Führungsmannschaft machen.

Die immerhin den Feldzug in Frankreich hinter sich gebracht hatte.

Vieles lässt sich also nicht mit
Ursache-Wirkung-Verkettungen erklären.

Es braucht nicht unbedingt eine streng militärische Erklärung. Wenn die personelle Lage mir erklärt, warum zwischen Anfang September und Ende Oktober so sehr zugewartet wurde, ist das auch etwas.

Ideologie, persönliche
Rivalitäten und Geltungsdrang dürften oft die entscheidende
Rolle gespielt haben.

Vielleicht ist ja nicht alles rekonstruierbar. Immerhin sollte eine Erklärung möglich sein. Die wird aber wohl doch eher technisch…?

In dieses Bild begrenzter Realitätshaftung passt auch die
hartnäckige Hoffnung, dass das „germanische Brudervolk“ von
der Insel sich schon irgendwann mit dem „Dritten Reich“
arrangieren werde, wenn man es nur lang genug bombardiere.

Einverstanden.

Dass die deutsche Luftwaffe zur
Erfülung keines dieser Ziele in der Lage war

ist im Nachhinein ziemlich klar, aber man konnte ja auch die Kräfte neu konzentrieren. Politisch gesehen war GB immer noch der nächstfolgende Feind, auch wenn es strategisch schon zu weiteren Zielen kam und die Marine Zeit benötigte.

Die Briten hatten es mit den Prioritäten
einfacher: Die „Krauts“ runterholen! Beim Verhältnis der
Marinen war das Reich von Anfang an so weit unterlegen, dass
sich die Überwassereinheiten wohlweißlich kaum aus der
Deutschen Bucht wagten.

Zur Frage gehört auch, ob im Verlaufe des Herbstes '40 für die Marine und die Jäger mit besonderer Berücksichtigung von Seelöwe mehr getan werden konnte.

Bis Ende Oktober 1940, dem Zeitpunkt, um den sich die
Ausgangsfrage drehte, war die Luftschlacht zudem entschieden.

stimmt weitgehend, ist aber kein Grund, GB einfach liegen zu lassen

Das Prinzip des Jäger-Geleitschutzes für Bomber
musste man auf deutscher Seite erst schmerzhaft lernen („the
greatest day“ - 15. August).

Und die Reaktion darauf (in Aufrüstung und Kampfplanung)?

Als man es dann kapiert hatte,
waren nicht mehr allzu viele Bomber übrig, denen man
Geleitschutz hätte bieten können.

Und bis wann wurden diese mit Vorrang nachzurüsten versucht?

Die schwereren deutschen
Bomber waren kaum zu punktuellen Angriffen in der Lage: Für
Terrorangriffe auf Städte einsetzbar, kaum jedoch gegen
kleinflächige Ziele wie militärische oder
Verkehrseinrichtungen.

Dann wäre das Fehlen zusätzlicher Jäger der Hauptgrund für den Stillstand von Seelöwe? War die Rolle der Marine eine Ähnliche?

Zudem war der Ausstoß der britischen Flugzeugfabriken deutlich
größer, was über den kurzen hier betrachteten Zeitraum aber
wohl eine eher untergeordnete Rolle spielt.

Es geht auch um die Ausrichtung der Planung für spätere Kampfhandlungen. Immerhin drohte der Zweifrontenkrieg.

Von ihren
Leistungsmerkmalen her waren die Spitfires die, wenn auch nur
leicht, überlegenen Flugzeuge auf dem Schlachtfeld.

Wie stark wurde deren Produktion vorangetrieben und wie stand es vor allem um die Nachrüstung der Sturzkampfflugzeuge (von Göring zwar nur zu Anfang eingesetzt)?

Eine ausreichende Luftüberlegenheit, um eine Invasion wagen zu
können, war für die Deutschen zu keinem Zeitpunkt des Krieges
auch nur in Reichweite.

Weil die Kräfte meistens anderswo verbraucht wurden.

Deshalb wurde der „Seelöwe“ im August
und September immer wieder verschoben

ist nachvollziehbar

und schließlich ganz
aufgegeben.

ist wenigstens bis zur Lagebeurteilung Ende '40 kaum nachvollziehbar.

Im Verlauf des Oktobers verlor die deutsche
Luftwaffe den Kampf schließlich vollständig.

Waren deren Reserven zu dem Zeitpunkt aufgebraucht, d. h. wurde in den Aufmärschen um Libyen, Griechenland, Albanien und Afrika zu Anfang ganz ohne Luftangriff operiert?

Vielen Dank,
Mike