Lage für D in September/Oktober 1940

[J_rg_Walter]

Hallo,

der eigentliche Grund für die Aufgabe der Invasionspläne war politisch. Nachdem man sich mit intensiv mit der Invasion beschäftigte, stellte man fest, dass man zur Durchführung Jahre bräuchte. Die Seehoheit war illusorisch, und zur Erringung der Lufthoheit über England war die zur Heeresunterstützung konzipierte Luftwaffe auch nicht in der Lage. Unter diesen Umständen war nicht einmal der Vabanquespieler Hitler zur Invasion bereit. Die Vorbereitungen liefen aber. Z.B. wurde ein gewaltiges Flottenbauprogramm in die Wege geleitet, sobald Frankreichs Niederlage offensichtlich wurde, und erst wieder eingestellt,als der Krieg im Osten erste Rückschläge brachte und man die Ressourcen auf Panzer und U-boote konzentrierte. Kurioserweise vergaß jemand, einige Motoren für riesige Schlachtschiffe abzubestellen, die 1944 fertiggestellt und gleich wieder eingeschmolzen wurden.
Zur Invasion der Udssr hatte man hingegen Pläne, auf diese Art von Krieg war die deutsche Kriegsmaschine eingestellt, und sowieso war die Gewinnung von Lebensraum im Osten Hitlers eigentliches Kriegsziel.
Die deutsche Führung ging von einem schnellen Sieg im Osten aus. Nicht einmal auf einen Winterkrieg hatte man sich vorbereitet.
Danach hätte man alle Zeit der Welt gehabt, den Stachel im Fleisch England zu erobern, wenn sie nicht sowieso gegen die siegreich aus dem Osten zurückkehrenden Deutschen kapituliert hätten.

Und noch am Rande zur Legende, dass Barbarossa einer russischen Eroberung Europas zuvorgekommen ist. Totaler Unfug! Vielleicht wäre das in den 50ern passiert. In den frühen 40ern war die sowjetische Armee dazu keineswegs in der Lage. Man denke nur an den finnischen Winterkrieg. Diese Mär ist bloß Kriegs-, aber vor allem Nachkriegsrechtfertigungspropaganda.

Grüsse

Jörg

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Dahinden]

Hallo Leute

Die deutsche Führung ging von einem schnellen Sieg im Osten
aus. Nicht einmal auf einen Winterkrieg hatte man sich
vorbereitet.

Das war erst 1941.

Danach hätte man alle Zeit der Welt gehabt, den Stachel im
Fleisch England zu erobern, wenn sie nicht sowieso gegen die
siegreich aus dem Osten zurückkehrenden Deutschen kapituliert
hätten.

Das wurde ab Ende 1940 in der Tat so kalkuliert.

Und noch am Rande zur Legende, dass Barbarossa einer
russischen Eroberung Europas zuvorgekommen ist.

Die Frage ist höchstens, wie konkret bzw. wie gefährlich diese Eroberungspläne waren. Ob die UdSSR keine Chance hatte, Westeuropa ohne die Hilfe der USA zu besiegen, war für Stalin wohl offen.

Totaler Unfug!

Um 1940 waren die Russen wohl in der Tat weniger weit als 1941.

Vielleicht wäre das in den 50ern passiert.

Das ist wieder arg spät angesetzt.

In den frühen 40ern
war die sowjetische Armee dazu keineswegs in der Lage.

Aber sie glaubte es möglicherweise um 1941.

Man
denke nur an den finnischen Winterkrieg

in welchen Italien und Ungarn zu Gunsten Finnlands eingriffen und den die Sowjetarmee wenn auch mit überaus hohen Verlusten gewann.

Diese Mär ist bloß
Kriegs-, aber vor allem Nachkriegsrechtfertigungspropaganda.

Diese Frage will ich im übrigen hier offenlassen. Eindeutig scheint mir, dass 1940 kein sofortiger Handlungsbedarf gegen Stalin bestand, 1941 hätte man aber seine Hand nicht dafür ins Feuer legen sollen, man bedenke die Anfangserfolge der Deutschen mit Barbarossa gegen eine als „offensiv eingerichtet“ eingeschätzte Sowjetarmee einerseits und deren später erwiesene Mannstärke andererseits, wenn sie auch durch Material der USA unterstützt wurde.

Grüsse

Jörg

Gruss
Mike

[Volker_08b3b6]

Ideologie, persönliche
Rivalitäten und Geltungsdrang dürften oft die entscheidende
Rolle gespielt haben.

Vielleicht ist ja nicht alles rekonstruierbar. Immerhin sollte
eine Erklärung möglich sein. Die wird aber wohl doch eher
technisch…?

Zu den „politischen“ Entscheidungen hat mein Nachredner ja schon was geschrieben, und ich dazu, dass man sich über die operativen Ziele nicht einig war. Dazu kam die Rivalität zwischen den klassischen Teilstreitkräften und der Luftwaffe seit dem Ersten Weltkrieg. Heer und Marine haben wohl durchaus mit einiger Genugtuung zugesehen, wie sich die Luftwaffe an Großbritannien aufgerieben hat.

Zur Frage gehört auch, ob im Verlaufe des Herbstes '40 für die
Marine und die Jäger mit besonderer Berücksichtigung von
Seelöwe mehr getan werden konnte.

Nein. Innerhalb von wenigen Monaten kann man einfach nichts Grundlegendes am Ausrüstungsbestand verändern. In der Generalität gab es ja durchaus Stimmen, die den Kriegsbeginn für viel zu früh hielten, egal in welcher Richtung, weil die Streitkräfte noch nicht bereit waren.

Und die Reaktion darauf (in Aufrüstung und Kampfplanung)?

Die leichten Bomber („Stukas“) wurden nach den gewaltigen Verlusten am 15. August nicht mehr eingesetzt, die übrigen mit Jäger-Geleitschutz versehen. Das hat den Deutschen nur nichts mehr gebracht, weil zu diesem Zeitpunkt bereits viele Flugzeuge abgeschossen worden waren und wie schon erwähnt die kleinen Erdkampfflugzweuge überproportional in der Luftwaffe vertreten waren. Nach dieser Entscheidung stieg zwar die Überlebensfähgikeit der über England operierenden Verbände, aber es waren auch deutlich weniger.

Dann wäre das Fehlen zusätzlicher Jäger der Hauptgrund für den
Stillstand von Seelöwe? War die Rolle der Marine eine
Ähnliche?

Das Fehlen der Jäger war zusammen mit den bereits dargestellten (langer Zielanflug, britische Überlegenheit bei Ortung, Produktion und technischer Leistungsfähigkeit) ein Grund für die deutsche Niederlage in der Luftschlacht. Ist ja auch logisch: Mit den Bombern konnten sie am Boden befindliche britische Flugzeuge vernichten. Das gelang am Anfang der Angriffe ja auch. Für den Luftkampf hätte man Jäger gebraucht. Dass die Invasion nicht umgesetzt wurde, liegt aber mindestens genauso an der Unzulänglichkeit der Marine (nur dass in dem Fall, anders als bei der Luftwaffe, nicht dennoch ein Versuch gewagt wurde) sowie an den schon mehrfach erwähnten Entscheidungen in der politischen und militärischen Führung.

ist wenigstens bis zur Lagebeurteilung Ende '40 kaum
nachvollziehbar.

Natürlich ist das nachvollziehbar. Im Gegenteil wäre ein Invasionsversuch nur dann nachvollziehbar gewesen, wenn es den Deutschen zu irgendeinem Zeitpunkt gelungen wäre, die uftüberlegenheit zu erreichen.

[Dahinden]

Eine Einstellung der Invasionsvorbereitungen sowie das Zuwarten bei weiteren Luftschlägen auf militärische Ziele und auch das Ausweichen der Marine in Richtung Mittelmeer

ist wenigstens bis zur Lagebeurteilung Ende '40 kaum
nachvollziehbar.

Natürlich ist das nachvollziehbar.

Man kann immerhin das Zweite, also das Ausbleiben sofortiger weiterer Luftschläge, mit fehlenden Mitteln erklären. Nun war aber eine entsprechende Nachrüstung seitens GB zu erwarten. Wie richtete man sich dagegen ein bzw. wann wurde während des Herbstes '40 die Gefährlichkeit der britischen Luftwaffe für so bedeutend erachtet, dass diese in die weitergehende Planung hätte einfliessen können?

Dort muss ja immerhin einer der schwerwiegendsten Fehler der deutschen Kriegsführung um 1940 zu suchen sein.
Gruss
Mike

[Volker_08b3b6]

Man kann immerhin das Zweite, also das Ausbleiben sofortiger
weiterer Luftschläge, mit fehlenden Mitteln erklären. Nun war
aber eine entsprechende Nachrüstung seitens GB zu erwarten.
Wie richtete man sich dagegen ein bzw. wann wurde während des
Herbstes '40 die Gefährlichkeit der britischen Luftwaffe für
so bedeutend erachtet, dass diese in die weitergehende Planung
hätte einfliessen können?

Gar nicht, schätze ich. Vielleicht hoffte man, die Sowjetunion schnell genug besiegen zu können, um sich danach den Britien zuzuwenden, vielleicht hoffte man auf eine technologische Wunderwaffe oder ein politisches „Wunder“. Vermutlich ging man davon aus, dass man es trotz zu erwartender britischer Luftangriffe „irgendwie hinkriegen“ würde.

[Dahinden]

Danke
Befriedigt mich immerhin in Bezug auf die Lagebeurteilungen Ende 1940.

[Dahinden]

danke den Antwortenden
zwar sind noch einige Anschlussfragen offen und besonders nach wie vor das Verhalten Hitlers vor dem Angriff der UdSSR auf Finnland nicht ganz verstanden, jedoch wird in Bezug auf die Wehrmacht als Ganzem und insbesondere ihr Ausharren während Wochen einiges klarer.

Danke den Teilnehmenden, mir scheint eine Frage erörtert worden zu sein, die für den Kriegsverlauf ab '41 eine wesentliche Rolle spielte.
Gruss
Mike

[Heinrich_2689c0]

Hi!

Kann man sagen, dass die Luftschlacht um England mit vollstem
Einsatz betrieben wurde

Wie chaotisch die deutsche Planung im Zuge der Luftschlacht um England war (bzw. in dessen Vorfeld), zeigt das völlige Fehler von strategischen Bombern innerhalb der Luftwaffe. Es gab auf deutscher Seite weder das Material noch die Konzeption für einen strategischen Luftkrieg (Chaos auch bei der Zielwahl: erst Küstenschifffahrt, dann Radar, dann Flugplätze, dann Großstädte). Diese Miss-Planung bzw. die Konzentration der Luftstreitkräfte ausschließlich auf taktische Einsätze führte u.a. zu der Fehlentwicklung beim deutschen Standard-Jäger (Me109) mit einer viel zu geringen Flugdauer bzw. Reichweite.

Was eine entsprechende Konzeption für einen strategischen Luftkrieg ausmacht, bekam die deutsche Seite später direkt zu spüren. Durch die verstärkten Einflüge von alliierten Bomber in das Reichsgebiet mussten immer mehr Jäger zur „Reichsverteidigung“ von der Ostfront abgezogen werden, was letztendlich zum Verlust der Luftüberlegenheit im Osten führte und der Roten Armee uneingeschränkte Beweglichkeit ermöglichte.

Grüße
Heinrich

[der_weiss_vielleicht_was]

Die deutsche Führung ging von einem schnellen Sieg im Osten
aus. Nicht einmal auf einen Winterkrieg hatte man sich
vorbereitet.

Angesichts der Tatsache, das der Ostfeldzug zugunsten der Unterstützung der Italiener auf dem Balkan und in Griechenland verschoben werden musste und Truppenteile entsprechend dort eingesetzt werden mussten ist das wohl kaum ein Wunder - die Vorbereitungen waren nunmal getroffen und nur verschoben. Das allerdings eine etwaige Einnahme Moskaus tatsächlich Stalin in die Knie gezwungen hätte darf wohl tatsächlich stark in Zweifel gezogen werden. Der Winter wäre so oder so irgendwann gekommen und das Ergebnis wäre wohl durch einen früheren Angriff nicht verändert worden.

Gruß Andreas

[Michael_Kling]

Hi

Diese Frage will ich im übrigen hier offenlassen. Eindeutig
scheint mir, dass 1940 kein sofortiger Handlungsbedarf gegen
Stalin bestand, 1941 hätte man aber seine Hand nicht dafür ins
Feuer legen sollen, man bedenke die Anfangserfolge der
Deutschen mit Barbarossa gegen eine als „offensiv
eingerichtet“ eingeschätzte Sowjetarmee einerseits und deren
später erwiesene Mannstärke andererseits, wenn sie auch durch
Material der USA unterstützt wurde.

Ähm, dürfte ich für irgendwelche belastbaren Quellen für die „offensive Aufstellung und Einrichtung“ der Roten Armee 1941 haben, was genau verstehst Du unter „offensiv Eingerichtet“

Die Materiallieferungen der USA waren übrigens entscheidend. Neben Riesigen Mengen an Sprengstoff und Spezialbenzin für Flugzeuge wurde vor allem Material für die Logistik geliefert, Radfahrzeuge aller Art, Schienen, Lokomotiven, Waggons etc etc etc.
Ohne diese Lieferungen wären die Großoffensiven der SU nach Kursk wg. (nicht vorhandenen) Nachschub gar nicht möglich gewesen.

Gruß
Mike

[Dahinden]

Ähm, dürfte ich für irgendwelche belastbaren Quellen für die
„offensive Aufstellung und Einrichtung“ der Roten Armee 1941
haben, was genau verstehst Du unter „offensiv Eingerichtet“

Ist der Panzer eine Angriffswaffe? Wenn ja, wird Dich wundern, dass die Russen um ihre Industriegebiete, aber auch in der Nähe von Rumänien (was an sich sowohl nach Verteidigung wie nach Angriff klingen kann) lauter Panzerverbände stellten - was nur eine Offensivarmee in dieser Art tun wird.

Die Materiallieferungen der USA waren übrigens entscheidend.

Das ist nicht zu bestreiten, es ging lediglich darum, dass die Russen die Mobilmachung bereits seit längerem betrieben hatten und das nicht nur im Sinne der Verteidigung.

Neben Riesigen Mengen an Sprengstoff und Spezialbenzin für
Flugzeuge wurde vor allem Material für die Logistik geliefert,
Radfahrzeuge aller Art, Schienen, Lokomotiven, Waggons etc etc
etc.

Woran schliesslich die Ostfront zerbrach.

Ohne diese Lieferungen wären die Großoffensiven der SU nach
Kursk wg. (nicht vorhandenen) Nachschub gar nicht möglich
gewesen.

Es ist vielleicht zu bezweifeln, dass Russland seit 1939 mit Entschlossenheit gegen den Westen zum Angriff gerüstet hatte, aber es steht fest, dass das spätestens im Herbst 1940 zu ändern begann.
Aber für unsere Frage ist das ein Nebenkriegsschauplatz, ganz im Gegensatz zu dem, was es für die Wehrmacht war:smile:

Gruß
Mike

Gruss
auch Mike

[Dahinden]

Quellenangabe
Es gibt einige glaubwürdige Quellen, sehr hitlerkritisch aber realistisch ist immer noch Paul Carell, Unternehmen Barbarossa.
Gruss.

[Michael_Kling]

Upsi

Es gibt einige glaubwürdige Quellen, sehr hitlerkritisch aber
realistisch ist immer noch Paul Carell, Unternehmen
Barbarossa.
Gruss.

Du meinst den Carell aka Paul Karl Schmid, ehemaliger Pressefuzzi bei Ribbentrop
Dessen Werke in der Wissenschaftlichen Betrachtung eher kritisch gesehen werden? (Vorsichtig ausgedrückt)
Der ventilierte, dass der Krieg den Deutschen aufgezwungen wurde? Dass der Krieg ein „Europäischer Abwehrkampf gegen den Bolschewismus“ war?
Nicht wirklich, oder?
Ich fragte nach belastbaren Quellen…

Mike

[Michael_Kling]

Ähm, dürfte ich für irgendwelche belastbaren Quellen für die
„offensive Aufstellung und Einrichtung“ der Roten Armee 1941
haben, was genau verstehst Du unter „offensiv Eingerichtet“

Ist der Panzer eine Angriffswaffe?

Nicht unbedingt

Wenn ja, wird Dich wundern,
dass die Russen um ihre Industriegebiete, aber auch in der
Nähe von Rumänien (was an sich sowohl nach Verteidigung wie
nach Angriff klingen kann) lauter Panzerverbände stellten -
was nur eine Offensivarmee in dieser Art tun wird.

Welche Panzerverbände. Die unabhängigen panzerverbände wurde ja (im Zuge der Säuberungen und der Erfahrungen im Spanischen Bürgerkrieg) aufgelöst und die Panzer zu einer reinen Infantrieunterstützungswaffe erklärt.

Das ist nicht zu bestreiten, es ging lediglich darum, dass die
Russen die Mobilmachung bereits seit längerem betrieben hatten
und das nicht nur im Sinne der Verteidigung.

Dies steht im Krassen Gegensatz zu der anerkannten Lehrmeinung. Tatsächlich war nach Aussage des damaligen Deutschen Generalstabes die Aufstellung der Roten Armee defensiv. Näheres dazu bei Overy, Russlands Krieg und Overy, „Warum die Alliierten den Krieg gewannen“ sowie den darin zitierten Quellen nachzulesen. Über die damalige Strategie der SU (die man wohl am besten mit der NATO-Doktrin der „Vorwärtsverteidigung“ aus dem kalten Krieg vergleichen kann) sthet da auch einiges drinnen.

Es ist vielleicht zu bezweifeln, dass Russland seit 1939 mit
Entschlossenheit gegen den Westen zum Angriff gerüstet hatte,
aber es steht fest, dass das spätestens im Herbst 1940 zu
ändern begann.

Nach dem Finnischen Winterkrieg war ja wohl klar, dass die Rote Armee sowohl Ausrüstungs- als auch Führungstechnisch nicht auf dem Stand war, auf dem sie sein musste, um sowohl der Japanischen Bedrohung in Fernost als auch einer potenziellen Deutschen Bedrohung standzuhalten. Vor allem wurde erkannt, dass die meisten Panzertypen obsolet waren.

Aber für unsere Frage ist das ein Nebenkriegsschauplatz, ganz
im Gegensatz zu dem, was es für die Wehrmacht war:smile:

Ne, eigentlich nicht.
Die These des „Aufgezwungenen Krieges“ ist eine gerne in revisionistischer deutscher Literatur gebrachter Punkt, welcher von keiner ernstzunehmenden Untersuchung gedeckt und unterstützt wird.

Mike

[Dahinden]

Ähm, dürfte ich für irgendwelche belastbaren Quellen für die
„offensive Aufstellung und Einrichtung“ der Roten Armee 1941
haben, was genau verstehst Du unter „offensiv Eingerichtet“

Ist der Panzer eine Angriffswaffe?

Nicht unbedingt

Eine Armee, die die Panzerverbände an die Grenzen, besonders gegen Westen bringt und den (unbekannten) Rest im Zentrum oder eher gegen Osten bleiben lässt wird viel eher gegen Westen angreifen als in alle Richtungen nur verteidigen.

Die unabhängigen panzerverbände wurde
ja (im Zuge der Säuberungen und der Erfahrungen im Spanischen
Bürgerkrieg) aufgelöst und die Panzer zu einer reinen
Infantrieunterstützungswaffe erklärt.

Was sie nicht zwangsläufig defensiver macht

Das ist nicht zu bestreiten, es ging lediglich darum, dass die
Russen die Mobilmachung bereits seit längerem betrieben hatten
und das nicht nur im Sinne der Verteidigung.

Dies steht im Krassen Gegensatz zu der anerkannten
Lehrmeinung.

Hm. Wer hat erzählt, dass die Russen in Spanien mitgemischt, gegen Polen mitgekämpft und vor allem den finnischen Winterkrieg entfacht haben?

Tatsächlich war nach Aussage des damaligen
Deutschen Generalstabes die Aufstellung der Roten Armee
defensiv.

Hö? Grenznah aufgestellt und schon aus Propagandagründen allseits als „offensiv gegliedert“ bezeichnet und erst noch voller Panzer? Kannst Du mir die Stelle bei Overy genauer zitieren oder erklären (oder weitere Autoren nennen - ich habe das Buch nicht)
Näheres dazu bei Overy, Russlands Krieg und Overy,

Über die damalige Strategie der
SU (die man wohl am besten mit der NATO-Doktrin der
„Vorwärtsverteidigung“ aus dem kalten Krieg vergleichen kann)
sthet da auch einiges drinnen.

Dies ist wiederum nicht von der Hand zu weisen. Man könnte somit die Offensivaufstellung zwar als solche erkennen, daraus aber nicht zwingend eine Angriffsstrategie herleiten. Somit wäre dann die „Präventivkriegsthese“ (der Nationalsozialisten) zwar möglich, ein Präventivkrieg aber nicht zwingend gewesen. Ein Streit um des Kaisers Bart letzten Endes.

Vor allem
wurde erkannt, dass die meisten Panzertypen obsolet waren.

Natürlich rüsteten die Russen dauernd um und auf. Das kann nun sowohl offensiv als defensiv verstanden werden.

Aber für unsere Frage ist das ein Nebenkriegsschauplatz, ganz
im Gegensatz zu dem, was es für die Wehrmacht war:smile:

Ne, eigentlich nicht.

Doch, die Frage ist, warum Hitler nach der Luftschlacht um England (sagen wir mal am 14. September '40 als er entschied, Seelöwe warten zu lassen, weil Göring mit seiner Luftwaffe die Lufthoheit immer noch nicht gewährleisten konnte) nicht weitere Anstrengungen in Richtung Seelöwe unternahm. Könnte es bspw. sein, dass die Briten ihn so geschickt mit scheinbaren Friedensangeboten oder britischen Revolutionsplänen hingehalten haben? Oder war alles wirklich nur technisch bedingt durch die lange Wartezeit bis die Luftwaffe ausgerüstet war? Oder war ein Erlahmen in der Konsequenz der deutschen Führung festzustellen (worauf immer es sich zusätzlich zurückführen liesse ausser auf technische Schwierigkeiten und scheinbaren Friedenswillen von GB)?

Die These des „Aufgezwungenen Krieges“ ist eine gerne in
revisionistischer deutscher Literatur gebrachter Punkt,
welcher von keiner ernstzunehmenden Untersuchung gedeckt und
unterstützt wird.

Das ist eine wichtige Frage, aber eine andere. Ich halte sie im übrigen nicht für sehr relevant, es ist einerseits klar, dass Stalin irgendwann (!) nach Europa bzw. in die ganze Welt wollte, andererseits wäre eine Verstärkung der Beziehungen zwischen D und der UdSSR (wie sie zeitweilig von beiden Seiten versucht wurde) wohl noch auf Jahre hinaus eine gangbare Alternative gewesen, bei weniger Kriegslust vielleicht sogar die beste für beide Seiten.

Mike

Gruss
Mike

[Dahinden]

realistisch ist immer noch Paul Carell, Unternehmen
Barbarossa.

Du meinst den Carell aka Paul Karl Schmid, ehemaliger
Pressefuzzi bei Ribbentrop

Richtig, hat immerhin nach dem Krieg recherchiert und vieles ausführlich erzählt

Dessen Werke in der Wissenschaftlichen Betrachtung eher
kritisch gesehen werden? (Vorsichtig ausgedrückt)

Weil er Nationalsozialist gewesen war; man betrachtete ihn als Wendehals und später als Revisionisten, was sich beides in „Unternehmen Barbarossa“ nicht niederschlug, weil er dieses aus der Sicht der Deutschen erzählt (also nicht Wendehals) und dabei gegen Hitler wettert (also nicht revisionistisch).

Der ventilierte, dass der Krieg den Deutschen aufgezwungen
wurde?

In diesem Buch ventiliert er es noch kaum. Später vertrat er zwar die Präventivkriegsthese, aber ich habe meine Behauptung „Offensivarmee“ bezüglich der Russen aus der von ihm geschilderten Tatsache bezogen, dass die russische Armee anf. 40er mit lauter Panzern ausgerüstet war und viele davon im westlichen Teil des Landes (oder an dessen äusserstem östlichen Rand) aufgestellt waren, und das ist wohl unbestritten.

Nochmals: Weder geht es mir um die Präventivkriegsthese noch will ich bei derer Aufarbeitung endgültig Position beziehen. Die Lagebesprechungen der von mir untersuchten Zeit (1940) zeigen sogar, dass Hitler stets mit Barbarossa rechnete, egal wie die Russen die Armee gerade gegenwärtig aufstellten.

Dass der Krieg ein „Europäischer Abwehrkampf gegen den
Bolschewismus“ war?

Nun, man hat politisch natürlich damit gerechnet, dass die Kommunisten ihre alte Welteroberungsparole nicht bloss friedlich umsetzen wollten; das hätte allerdings ein Andauern des Vertragszustandes zwischen D und der UdSSR nicht ganz verunmöglicht.

Nicht wirklich, oder?

Persönlich bin ich eher der Auffassung, dass Hitler sich selber Zeitdruck auferlegte. Das mag strategisch nicht unrichtig sein, weil die Russen um sagen wir 1946 weit besser gerüstet gewesen wären, aber die Alternative „Entspannung“/Beendigung des übrigen Krieges/Engere Zusammenarbeit mit Russland scheint mir möglich. Somit vertrete ich die Haltung der Revisionisten n i c h t. Ebensowenig tat das Paul Carell in seinem Buch, wenngleich er später seine Meinung änderte.

Ich fragte nach belastbaren Quellen…

Lass uns weder über Lügen (oder Schwindel) in Quellen noch über moralische Grundsätze (soll man Russland angreifen/darf man es usw.) streiten, sonst kommen wir vom Hundertsten ins Tausendste. Ich habe eine sachliche Frage aufgeworfen (Seelöwe: im September vorläufig eingestellt und dann Hände in den Schoss bis im Dezember andere Lage) und darum geht es mir.

Mike

Gruss
Mike

[Michael_Kling]

Sinnlos
Servus
Ich breche dies hier wegen Sinnlosigkeit ab.
Du Argumentierst hier gegen die anerkannte Lehrmeinung, ohne diese zu kennen. (damit beziehe ich mich bei weitem nicht nur auf Overy) Ich habe ausserdem keinen Bock, hier halbe Lehrbücher abzutippen.

-mkl-

[Michael_Kling]

Es ist so sinnlos.

Ähm, dürfte ich für irgendwelche belastbaren Quellen für die
„offensive Aufstellung und Einrichtung“ der Roten Armee 1941
haben, was genau verstehst Du unter „offensiv Eingerichtet“

Ist der Panzer eine Angriffswaffe?

Nicht unbedingt

Eine Armee, die die Panzerverbände an die Grenzen, besonders
gegen Westen bringt und den (unbekannten) Rest im Zentrum oder
eher gegen Osten bleiben lässt wird viel eher gegen Westen
angreifen als in alle Richtungen nur verteidigen.

nachdem der Deutsche Generalstab der damaligen Zeit KEINE ANGRIFFSVORBEREITUNGEN bei der SU erkannte, und dies auf zahllose Aufklärungsflüge stützte, waren das deiner Ansicht nach wohl alles Idioten.

Die unabhängigen panzerverbände wurde
ja (im Zuge der Säuberungen und der Erfahrungen im Spanischen
Bürgerkrieg) aufgelöst und die Panzer zu einer reinen
Infantrieunterstützungswaffe erklärt.

Was sie nicht zwangsläufig defensiver macht

Kopf — Tischkante BOING

Das ist nicht zu bestreiten, es ging lediglich darum, dass die
Russen die Mobilmachung bereits seit längerem betrieben hatten
und das nicht nur im Sinne der Verteidigung.

Dies steht im Krassen Gegensatz zu der anerkannten
Lehrmeinung.

Hm. Wer hat erzählt, dass die Russen in Spanien mitgemischt,

um die demokratisch gewählte Regierung zu unterstützen… (zum bis zur Machtergreifung der Regierung Negrin)

gegen Polen mitgekämpft

GEKÄMPFT???

und vor allem den finnischen
Winterkrieg entfacht haben?

Sollte dir eventuell mal was vom Hitler-Stalin-Pakt untergekommen sein?
Finnland wurde ausdrücklich der Sovietischen Einflusssphäre zugeteilt, und man rechnete mit einem schnellen Sieg.

Tatsächlich war nach Aussage des damaligen
Deutschen Generalstabes die Aufstellung der Roten Armee
defensiv.

Hö? Grenznah aufgestellt und schon aus Propagandagründen
allseits als „offensiv gegliedert“ bezeichnet und erst noch
voller Panzer? Kannst Du mir die Stelle bei Overy genauer
zitieren oder erklären (oder weitere Autoren nennen - ich habe
das Buch nicht)

Das beruht auf der Lagebeurteilung der Generalstabsabteilung „Fremde Heere Ost“ von Juni 1941 !!! (Siehe Google)

Ein Streit um des Kaisers Bart letzten Endes.

Nein, hier geht es tatsächlich um Fundamentalfragen. Auch eine Aufstellung zur „Vorwärtsverteidigung“, als einen Angriff abzufangen und danach einen schnellen Gegenschlag durchzuführen, ist im Kern defensiv.

Vor allem
wurde erkannt, dass die meisten Panzertypen obsolet waren.

Natürlich rüsteten die Russen dauernd um und auf. Das kann nun
sowohl offensiv als defensiv verstanden werden.

Aber für unsere Frage ist das ein Nebenkriegsschauplatz, ganz
im Gegensatz zu dem, was es für die Wehrmacht war:smile:

Ne, eigentlich nicht.

Doch, die Frage ist, warum Hitler nach der Luftschlacht um
England (sagen wir mal am 14. September '40 als er entschied,
Seelöwe warten zu lassen, weil Göring mit seiner Luftwaffe die
Lufthoheit immer noch nicht gewährleisten konnte) nicht
weitere Anstrengungen in Richtung Seelöwe unternahm.

Hammer doch durch, oder ist noch irgendetwas unklar.

Könnte es
bspw. sein, dass die Briten ihn so geschickt mit scheinbaren
Friedensangeboten oder britischen Revolutionsplänen
hingehalten haben?

Hä?
Jetzt schweben wir aber ab ins Reich der Phantasie.

Oder war alles wirklich nur technisch
bedingt durch die lange Wartezeit bis die Luftwaffe
ausgerüstet war?

Du solltest dich eventuell irgendwann mal mit der leistungsfähigkeit der deutschen Rüstungsindustrie befassen.

Oder war ein Erlahmen in der Konsequenz der
deutschen Führung festzustellen (worauf immer es sich
zusätzlich zurückführen liesse ausser auf technische
Schwierigkeiten und scheinbaren Friedenswillen von GB)?

Die These des „Aufgezwungenen Krieges“ ist eine gerne in
revisionistischer deutscher Literatur gebrachter Punkt,
welcher von keiner ernstzunehmenden Untersuchung gedeckt und
unterstützt wird.

Das ist eine wichtige Frage, aber eine andere. Ich halte sie
im übrigen nicht für sehr relevant, es ist einerseits klar,
dass Stalin irgendwann (!) nach Europa bzw. in die ganze Welt
wollte,

Warum. dafür gibt es keinerlei Belege. Vor dem 2 Weltkrieg waren keine Expansionsbestrebungen der SU unter Stalin zu erkennen. Nomohan war eine Abwehraktion gegen Japan, Der Einmarsch in das Baltikum, Ostpolen, Bessarabien und Finnland aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes (alles als „leichte Beute“ angesehen und noch dazu ehemals zaristisches Herrschaftsgebiet)

Invasion in Richtung Mittel- und Westeuropa stand überhaupt nicht zur Debatte.

Die jagst da einer Chimäre nach, die nach dem Krieg gerne gestreut wurde, um zum einen die Wehrmacht zu entlasten und die damals in die antikommunistische Stimmung passte.

aber ich mach jetzt hier Schluss, wg Sinnlosigkeit

-mkl-

[Dahinden]

nachdem der Deutsche Generalstab der damaligen Zeit KEINE
ANGRIFFSVORBEREITUNGEN bei der SU erkannte

was mir eben nicht bekannt ist. Belege?

Tatsächlich war nach Aussage des damaligen
Deutschen Generalstabes die Aufstellung der Roten Armee
defensiv.

Hö? Grenznah aufgestellt und schon aus Propagandagründen
allseits als „offensiv gegliedert“ bezeichnet und erst noch
voller Panzer? Kannst Du mir die Stelle bei Overy genauer
zitieren oder erklären (oder weitere Autoren nennen - ich habe
das Buch nicht)

Das beruht auf der Lagebeurteilung der Generalstabsabteilung
„Fremde Heere Ost“ von Juni 1941 !!! (Siehe Google)

Daraus sieht man höchstens ein ambivalentes Verhalten Stalins, der (wie den Deutschen bekannt war) seinen Offizieren im April zurief, dass sie vor einem Krieg stünden, der dann aber doch Weisung erteilte, die Deutschen nicht durch allzu deutliche Aufmärsche zu provozieren.
Ob zu jener Zeit auch konkrete Pläne Stalins zu einer Invasion im Westen bestanden, wussten weder die Deutschen noch weiss man es heute.

Ein Streit um des Kaisers Bart letzten Endes.

einen Angriff
abzufangen und danach einen schnellen Gegenschlag
durchzuführen, ist im Kern defensiv.

Was keinen hindert, auch von anderen Plänen Stalins zu hören. Man bedenke die Nachrichtenflut. Es ist schlichtweg alles drin. Man kann sich gewissermassen auswählen, welchen Nachrichten man glaubt. Wichtig ist, es in staatsmännischer Verantwortung zu tun. Und in Bezug auf diese gibt es beides: Vorteile eines baldigen Feldzuges und Vorteile des vorläufigen Friedens.

Doch, die Frage ist, warum Hitler nach der Luftschlacht um
England (sagen wir mal am 14. September '40 als er entschied,
Seelöwe warten zu lassen, weil Göring mit seiner Luftwaffe die
Lufthoheit immer noch nicht gewährleisten konnte) nicht
weitere Anstrengungen in Richtung Seelöwe unternahm.

Hammer doch durch, oder ist noch irgendetwas unklar.

Doch, Hitlers konkretes Verhalten. Mir ist inzwischen einigermassen klar, dass die Wehrmacht zu weiteren Schlägen und auch zu einer erhöhten Aufrüstung auf die Schnelle nicht in der Lage war, aber mir scheint weit hergeholt, dass die deutsche Führung sich nicht dennoch weiter an den Gesamtplan (Einnahme GBs) hielt. Barbarossa wurde erst im Dezember als Alternative relevant, sei es zu Recht oder zu Unrecht.

Du solltest dich eventuell irgendwann mal mit der
leistungsfähigkeit der deutschen Rüstungsindustrie befassen.

Mach ich auch da und dort

es ist einerseits klar,
dass Stalin irgendwann (!) nach Europa bzw. in die ganze Welt
wollte,

Warum. dafür gibt es keinerlei Belege.

Erstens hatten die Kommunisten sich das von Anfang an auf die Fahnen geschrieben, zweitens nach gelungener Oktoberrevolution von Neuem betont, drittens hatte die SU (noch im Einverständnis mit D, zugegeben) auf dem Balkan und in Finnland Expansion betrieben.

Invasion in Richtung Mittel- und Westeuropa stand überhaupt
nicht zur Debatte.

kurzfristig wohl in der Tat nicht, wenn auch fraglich wie lange noch

Die jagst da einer Chimäre nach, die nach dem Krieg gerne
gestreut wurde, um zum einen die Wehrmacht zu entlasten und
die damals in die antikommunistische Stimmung passte.

Was diese Frage betrifft, interessiert mich vor allem, wie der Russlandfeldzug den Leuten schmackhaft gemacht werden konnte. Wenn Hitler die Lage als dramatisch darstellte, dann war das für die Propaganda sicher eine Erleichterung. Ich gehe einig, dass die Lage nicht so akut war, dennoch war es im Ernst abzuwägen und nicht einfach selbstverständlich, dass die Russen den Frieden wollten und dass ihnen zu vertrauen war.

aber ich mach jetzt hier Schluss, wg Sinnlosigkeit

die ich wieder eher verneine, solange wir sachlich bleiben

-mkl-

Gruss
Mike

[Dahinden]

Servus
Ich breche dies hier wegen Sinnlosigkeit ab.

Schade, man könnte immerhin sachlich bleiben.

Du Argumentierst hier gegen die anerkannte Lehrmeinung, ohne
diese zu kennen.

Ich habe sehr oft von der Präventivkriegsthese gehört, und die Tatsache, dass ich mich der plakativen Lehrmeinung von der Unmöglichkeit des Präventivkrieges nicht restlos anschliesse, bedeutet weder, dass ich die genauen Kenntnisse Hitlers einschätzen will noch den Richtigkeitsgrad seiner Entscheidung. Ich weise nur darauf hin, dass es Argumente dafür und dagegen gab.

(damit beziehe ich mich bei weitem nicht nur
auf Overy)

ist mir bekannt

Ich habe ausserdem keinen Bock, hier halbe
Lehrbücher abzutippen.

Naja, dann servus, aber warum mit so bösem Blut, man kann wirklich sachlich darüber diskutieren.

-mkl-

Gruss
Mike