Lärmbelestigung durch Ramadan

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Hallo,

ich habe das mal eine Frage zur Lärmbelästigung.
Momentan ist ja mal wieder Ramadan. Also Grundsätzlich habe ich ja nichts dagegen das die Moslems/Islamisten ihr Fest feiern. Wenn es zu Ihrer Religion gehört haben sie ja auch ihr Recht dazu.
Mein Problem ist nur, wir wohnen direkt neben der Moschee (Moslimische Kirche, sieht aber eher aus wie ein normales Haus). Da das Fest erst Abends beginnt geht das manchmal bis 2 oder 3 Uhr Nachts. Natürlich ensteht dabei auch viel Lärm, vor allem seit dem sie dort ein Anlage (Mikrofon und Verstärker) haben und bei dieser Hitze die Fester offen haben, kann man dabei garnicht schlafen. Teilweise denke ich das der Pastor/Priester (oder wie der auch heußt bei denen) neben meinem Bett steht wenn ich das Fenster offen habe.
Ich muss morgens zwischen 4 und 5 raus und brauche meinen Schlaf. Mein Arbeitgeber interessiert es ja auch nicht warum ich nicht geschlafen habe, muss auf der Arbeit fit sein.
Jedenfalls haben wir auch schon die Polizei gerufen und diese meinte aber das die Moschee eine Genehmigung hat um ihr Fest zu feiern.
Meine Frage ist nun, ist das überhaupt möglich eine Genehmigung für Ruhestörung auszustellen für einen Zeitraum von 6 Wochen?

Schon mal danke im voraus für die Antworten.

Mit freundlichen Grüßen

Johann

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Hallo Neocorn,

ganz revolutionäre Idee: nutzt das kommende Jahr doch mal dazu, mit der moslemischen Gemeinde in Kontakt zu treten und sie kennenzulernen. Und dann irgendwann das Problem aufs Tapet zu bringen und eure Seite aufzuzeigen. Wir haben beste Erfahrungen mit diesem System gemacht - sicher klappt es nicht immer, aber nach 22 Uhr wird jetzt bemüht, leise und rücksichtsvoll zu sein, an Freitagen und auch Samstagen wird es auch danach gelegentlich ein bisschen lauter und dafür haben wir auch Verständnis. Und für die Zeit über Eid dann sowieso.

Grüße
Siboniwe

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Hoi.

Ja, warum den auch nicht?

Soweit die Verwaltung vor Ort ihre Arbeit gemacht hat(also nach den Grundlagen des BVerG) und der Veranstalter sich an diese Vorgaben hält - ist das für diesen Zeitraum hinzunehmen.

Das kann der mündige Bürger auch gerichtlich überprüfen lassen.

"Für die Rechtspraxis gelten die Grundsätze, die das Bundesverwaltungsgericht dazu aufgestellt hat (BVerwG, Urt. v. 7.10.1983, Az. 7 C 44/81): Beurteilungsmaßstab für die Frage, ob von Kirchenglocken erhebliche, unzumutbare Belästigungen ausgehen, ist das Empfinden eines verständigen Durchschnittsmenschen und nicht die individuelle Einstellung eines besonders empfindlichen Nachbarn.

Nach Ansicht der obersten Verwaltungsrichter ist das sakrale Glockengeläut ein Zeichen der Präsenz der Kirche in der Gesellschaft. Es handelt sich außerdem um eine jahrhundertealte kirchliche Lebensäußerung, die auch in einer säkularisierten Gesellschaft grundsätzlich hingenommen werden muss.

Geräuschimmissionen durch liturgisches Läuten im herkömmlichen Rahmen sind danach regelmäßig keine erhebliche Belästigung. Es handelt sich vielmehr um zumutbare Immissionen, die auch von den Anwohnern und Nachbarn, die sich subjektiv gestört fühlen, als „sozialadäquat“ ertragen werden müssen.

Auch auf den Standort der Kirche kommt es an

Jedoch gibt es Grenzen für den Betrieb der Kirchenglocken im Hinblick auf Uhrzeit, die Dauer, die Häufigkeit und die Lautstärke des Glockenschlags. Die genauen Kriterien dafür ergeben sich insbesondere aus einer normkonkretisierenden allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum BImSchG, der TA Lärm. Dort sind Richtwerte für den zumutbaren Geräuschpegel festgelegt mit Differenzierungen zwischen Tag- und Nachtzeit ebenso wie zwischen Gewerbe-, Misch- und reinen Wohngebieten. Die Vorgaben der TA Lärm sind auch ein zulässiger Ausgangspunkt für die Prüfung des Glockenläutens und prinzipiell geeignet, dessen Zumutbarkeit festzustellen.

Allerdings muss man beachten, dass die Regelungen der TA Lärm auf die Beurteilung von gewerblichem Lärm zugeschnitten sind. Daher müssen im Einzelfall besondere Umstände des kirchlichen Glockenläutens beachtet werden, die einen „Lärmzuschlag“ rechtfertigen können. Als Gesichtspunkte für Einzelfallbewertung zählt die TA Lärm die Herkömmlichkeit und die soziale Adäquanz der Geräuschimmissionen auf.

In einem katholisch geprägten bayerischen Dorf kann dies zu anderen Ergebnissen führen als in multi-religiösen Großstädten. Nicht nur dort kann auch eine ganz andere Form religiös motivierter Geräusche für Diskussionen sorgen: Der Ruf des Muezzin."

Ciao
Garrett

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Servus,

mit etwas Glück haben Nachbars jetzt auch eher Verständis dafür, wenn sie zu Schützenfest oder Kirmes am heiligen Sonntag morgens um sechse von der Tagwache des Spielmannszuges aus den Betten getrommelt und gepfiffen werden.

Schöne Grüße

MM

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Wenigstens ist der Ramadan mittlerweile vorbei.

Am besten wäre es, die Gemeinde kennenzulernen, ein freundschaftlich-nachbarschaftliches Verhältnis aufzubauen und wenn nötig mehrmals auf die Überschreitung der Toleranzgrenzen aufmerksam zu machen, ruhig auch mit dem Hinweis auf den Koran und seine Bestimmungen zum Umgang mit Nachbarn. Das dürfte sie in einige Verlegenheit bringen.

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Na, liegt das am Wetter?

Die Frage war:

„Meine Frage ist nun, ist das überhaupt möglich eine Genehmigung für Ruhestörung auszustellen für einen Zeitraum von 6 Wochen?“

Mein Hinweis auf das Urteil der BVerG und die TA Lärm und die Frage, ob die Feier an Ramadan analog des sakralen Feierns/Läutens bewertet werden als auch das die Genehmigung gerichtlich überprüft werden kann, findest du also „ziemlich daneben“.

Ich kann mit konstruktiver Kritik schon umgehen, aber diese Unart des Pöbelns…oder höre ich da eher Kritik an den anders Gläubigen, dass deren religiöse Freiheit nicht die gleiche sein kann/darf?

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Hallo,

das ist keine Feier, sondern teils anstrengende (jedoch nicht verpflichtende) Stehgebete, während derer versucht wird, den kompletten Koran innerhalb des Monats zu rezitieren.

Diese beginnen ca. 90 Minuten nach Sonnenuntergang, wegen der langen Sommertage beginnen sie hierzulande also auch entsprechend spät, also ca. 23:30 Uhr im Hochsommer, hingegen schon um ca. 18:00 Uhr im tiefsten Winter. Um den ganzen Koran durchzukriegen, ist mit einer täglichen Dauer von 60-90 Minuten zu rechnen, also um ca. 00:30 Uhr bis 01:00 Uhr ist Schluss. (Es sind übrigens vier statt sechs Wochen.)

In den Moscheen, die ich kenne, wird bewusst auf die Nachbarn Rücksicht genommen und versucht, leise zu beten. Oft erinnert der Imam selbst seine Gemeinde ausdrücklich an die im Koran festgeschriebene Verpflichtung, gut mit dem Nachbarn zu sein und ihn nicht zu belästigen.

Schöne grüße,

Mohamed.

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Eigentlich nichts. Aber der Vorwurf der Diskriminierung ist doch für einige Gruppen der Bevölkerung ein sehr effektives Mittel seine „Rechte“ durchzusetzten. Eine sachliche Diskussion ist ja fast schon nicht mehr möglich, da die eine Seite behauptet diskriminiert zu werden und die andere Seite sich diesem Vorwurf nicht aussetzen will. Also verzichtet man so weit es geht auf solche Diskussionen auf politischer Ebene.

„Stadtrat Müller begeht Ramadan mit muslimischer Gemeinde“ macht sich halt besser als „Stadtrat Müller bittet muslimische Gemeinde um Achtung der Nachtruhe“. Auf der anderen Seite ist „Polizei löst Feier von 20 Fussballfans wegen Ruhestörung auf“ doch überhaupt kein Problem. Wie heisst es in GG Art. 3 in (1) und (3):

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner
Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens,
seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder
bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt
werden.

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Unsere Erfahrungen damit sind eher Negativ. Bei den Gesprächen wird einem alles Zugesagt und nicht eingehalten. Keiner sagt ja was wenn es mal 30 minuten länger dauert, aber bis 1 Uhr Nachts ist eindeutig übertireben.

Was hat denn das mit Diskriminierung zu tun? Keiner hat was gegen denen ihr Fest. Keiner Hat was gegen denen ihre Religion. Ich Lebe aber in einem Land in dem Lärm ab 22:00 Uhr untersagt ist und das sollte auch eingehalten werden. Mir geht es hierbei nicht um den Ramadan. Es könnte auch Kirmes oder irgendein Kirchenfest sein, da würde ich genauso reagieren. Wenn das mal 5 - 7 Tage (wie z.B. bei einer Kirmes) geht kann man damit leben, aber nicht wenn ich das ganze 4 Wochen lang Tag für Tag ertragen muss. Ich muss halt um 4 Uhr morgens aufstehen und auf die Arbeit und dafür brauche ich meinen Schlaf.

Gruß Neocorn

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Hallo

das ist eben eine andere Kultur und sie bereichern uns halt damit :frowning: such dir eine andere Wohnung, wenn du den Spuk nicht jedes Jahr haben willst. Ist zwar doof aber wohl das kleinere Übel.

Ich hab vor über 20 Jahren mal auf der schwäbischen Alb auch voller Unwissen 30m neben einer Kirche Quartier bezogen. Die bimmelte den ganzen Tag durch, ohne jedwedes System, die hatten wahrscheinlich den Zufallsgenerator alle 10 min eingestellt :(, da bin ich aber schleunigst wieder geflüchtet

Gruß
micki4

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Wenn es nur eine Wohnung wäre, wäre es eine andere Sache. Wir haben unser Haus hier! Seit 15 Jahren Wohnen wir hier. Als wir das Haus gekauft haben hat uns auch keiner was davon gesagt. Und Anfangs gabs auch gar keine Probleme. Erst seit drei Jahren, seitdem die in der Moschee einen neuen Priester/Pfarrer (oder wie auch immer der heißt) haben, ist es erst so schlimm.

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Hallo

Das ist natürlich völlig doof und der Nachteil einer Immobilie. Die haben wahrscheinlich einen Hardcore Imam bekommen.

Gruß

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Hallo Mohamed,

das ist echt Super das eure Moscheen da Rücksicht nehmen, was bei uns leider nicht der Fall ist.
Ersten hat der Imam die Fenster weit offen und benutzt zusätzlich ein Mikrofon usw. Dadurch wird das ganze nochmal um einiges Lauter.
Zweitens sind viele draußen und Unterhalten sich lautstark, was auch ok ist wenn mehrere Menschen zusammentreffen, aber halt leider teilweise bis 1 Uhr Nachts, was dann nicht mehr in Ordnung geht. (Was gestern mal wieder der Fall war)

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Hallo Mohammed,

Das finde ich so wichtig, dass man es nochmal betonen soll. Wenn der Kontakt übers ganze Jahr besteht und sich nicht nur auf das Beschwerdemanagement bezieht, wenn also nächsten Ramadan nicht zum ersten Mal wieder Kontakt aufgenommen wird, sondern bereits ein gutes Verhältnis besteht, sind die Chancen bestimmt größer.

Grüße
Siboniwe

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Hallo,

ich Glaube du hast mich falsch verstanden. Es nicht ums Glockenläuten, sondern um den Lärm bei der Predigt. Durch Mikrofon und Verstärker (und durch die offenen Fenster) hört man den Pastor bei seiner Predigt als ob er neben einem stehen würde. Und ich habe in diesem Moment das Fenster nur auf Kipp.
Diese Predigten gehen ca. 30 min lang und das 3 bis 4 mal am Abend/in der Nacht.
Außerdem sind auf dem Hof der Moschee viele Kinder am spielen und toben, was ebenfalls lärm verursacht.

Wenn das erlaubt sein soll, dann soll mal unser Bürgermeister das meinem erklären, vor allem wenn ich immer Müde auf der Arbeit bin.

Gruß Johann

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Hi, ist das so zu verstehen, dass das täglich stattfindet, nur weil sie nach Sonnenuntergang essen und trinken dürfen und das bis zum 16.7. = Ramadanende?
Während des Ramadan wird das tägliche Fasten nach dem Abendgebet mit einem gemeinschaftlichen Mahl - Iftar - gebrochen. Das bedeutet aber nicht, dass dann auch lautstark gefeiret werden soll bis zum Sonnenaufgang.
Wenn, dann sollte man zum Ordungsamt gehen und nachfragen ob die wirklich für den gesamten Zeitraum des Ramadan diese Erlaubnis erteilt haben.
Am 16. 7. ist dann ja das 3tägige Fastenbrechfest. Dass dafür eine Erlaubnis vorliegt wäre nachvollziehbar.
MfG ramses90

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Ziemlich daneben Garrett!
Hier geht´s nicht um Katholen, Evangelen, Christen im weitesten Sinne!
In D werden Kirchenglocken nicht ununterbrochen von Sonnenuntergang bis Sonnenaufgang geläutet.
Hier geht´s um eine 4wöchige, tägliche Lärmbelästigung bis in den frühen Morgen. Wobei anschliessend noch das 3tägige Fastenbrechfest dazu kommt, für das man dann allerdings auch Verständnis haben sollte.
ramses90
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Hallo,

ja genau, die feiern das bei uns jeden Tag. Jetzt nicht bis zum Sonnenaufgang aber bis 1 Uhr mindestens, manchmal auch bis 3 Uhr.
Die Polizei hat mit dem Ordnungsamt telefoniert und dort hieß es dann das die für den ganzen Zeitraum eine Genehmigung haben.

Aber ich frag da mal nochmal selber nach.

Gruß Johann

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Hallo,

für alle die es eventuell Interessiert, dass ganze geschehen ging jetzt lange hin und her und eine wirkliche Lösung gibt es immer noch nicht.

Nochmal zusammengefasst:
Die Polizei meinte Anfangs es gäbe eine Genehmigung der Gemeinde, dass die Veranstaltung bis 23:45 (jeden Tag) gehen darf, und Sie damit fürs erste nichts machen können. Jedoch hat die Polizei eine Anzeige an die Gemeinde geschickt.
Nach Anfrage unsrerseits bei der Gemeinde/Ordnungsamt und Bürgermeister hieß es dann es hätte nie eine Genehmigung gegeben…also hat die Gemeinde eine Anzeige an die Moschee gemacht. Uns hat man gesagt wir sollen ab 10 Uhr, wenn noch keine Ruhe eingetreten wäre, die Polizei DIREKT verständigen.
Das ging dann ein paar Tage gut, weil die Polizei direkt dort angetreten ist.

Seit dieser Woche vertröstet uns die Polizei jedoch damit, dass Sie viel beschäftigt sind und erst später kommen können. :unamused: Jedoch ist uns aufgefallen, dass sobald wir die Polizei rufen nach 5 Minuten ruhe einkehr in der Moschee. (Egal ob um 10 Uhr, halb 11 oder 11 Uhr…Zufall? Glaube ich nicht…). Am Montag haben wir die Polizei mal nicht angerufen und das ging dann mal wieder bis 1 Uhr Nachts.
Naja…das ist zwar nicht die Lösung die wir erhofft haben, aber es sind nur noch 2 Tage…denke nicht das noch viel passieren wird.

Das heißt, erstmal beruhigen, ausschlafen und auf nächstes Jahr vorbereiten :pensive:

Gruß Neocorn

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Die Polizei kennt doch ihr Revier. Die rufen da an und sagen dass es Beschwerden der Nachbarn gab. Dafür muss ja nicht zwangläufig immer ein Streifenwagen rausgeschickt werden wenn es auch so geht.

Da wird wohl auch nicht viel passieren, denn die lokalen Politiker haben ja kein Interesse daran sich von den Muslimen „Diskriminierung“ vorwerfen zu lassen weil sie deren religöse Feier aufgrund der bestehenden Rechtslage mit Nachdruck polizeilich unterbinden lassen und die Anlage beschlagnahmt wird (wie sie es mal auf einer Party eines Freundes gemacht hat). Ausserdem weiss die Polizei doch auch wie schnell Einsätze in bestimmten Kulturkreisen eskalieren können, weshalb man da halt zurückhaltend ist. Ein Einsatzleiter der Polizei möchte nicht vorm Polizeipräsidenten stehen wenn am nächsten Tag in der Zeitung steht „Hundertschaft der Polizei beendet Ramadan-Feier nach Beschwerden wegen Ruhestörung“. Der wird dann den Rest seines Berufslebens im Archiv Akten sortieren…

Also, wie schon gesagt, selbst aktiv werden und vorm nächsten Ramadan mal den Dialog suchen.